L'économie

[Invité]

ah ouf, y a rien.

[è_é]

bon je viens de lire ça et j'ai rien compris

si quelqu'un peut m'expliquer simplement, voire même avec des dessins

[RufusTFirefly]

bon je viens de lire ça et j'ai rien compris

si quelqu'un peut m'expliquer simplement, voire même avec des dessins

AAA > AA+

[è_é]

AAA > AA+

non, je crois que t'as pas compris non plus...ptêt que si tu le lisais déjà

[FranckProvostIV]

bon je viens de lire ça et j'ai rien compris

si quelqu'un peut m'expliquer simplement, voire même avec des dessins

En même temps si un vrai journaliste avait écrit un véritable article, même toi tu aurais peut-être compris qui sait?

[è_é]

En même temps si un vrai journaliste avait écrit un véritable article, même toi tu aurais peut-être compris qui sait?

peut-être

si tu me trouves un article sur le sujet écrit par un vrai journaliste, je t'en serai super grée

[RufusTFirefly]

non, je crois que t'as pas compris non plus...ptêt que si tu le lisais déjà

SI si, c'est ca

D'ailleurs vu que tu avoues toi-meme que tu n'as rien compris, tu devrais te fier a mon jugement intelligemment intelligible

Ce que le monsieur veut dire dans son article c'est AAA > AA+

[è_é]

ptain quand je pense que minibeurre n'est pas venu me faire la leçon

cuné, j'ai trouvé aucun article de vrai journaliste sur le sujet, seulement un billet (un peu plus clair) sur un blog de mediapart et mélenchon qui en a parlé hier soir viteuf...

[FranckProvostIV]

ptain quand je pense que minibeurre n'est pas venu me faire la leçon

cuné, j'ai trouvé aucun article de vrai journaliste sur le sujet, seulement un billet (un peu plus clair) sur un blog de mediapart et mélenchon qui en a parlé hier soir viteuf...

Malheureusement ce sujet dépasse les compétences d' un spécialiste de la macro-économie. Sinon pour l'article et l'intervention de Mélenchon à ce sujet, tu aurais pu avoir un sussucre en récompense si tu avais daigné rendre publiques ces sources d'informations. Mais ta fainéantise t'aura été fatale.

[è_é]

Malheureusement ce sujet dépasse les compétences d' un spécialiste de la macro-économie. Sinon pour l'article et l'intervention de Mélenchon à ce sujet, tu aurais pu avoir un sussucre en récompense si tu avais daigné rendre publiques ces sources d'informations. Mais ta fainéantise t'aura été fatale.

je pensais que ça n'intéresserait personne

http://blogs.mediapart.fr/blog/stephanie-marthely-allard/090412/nicolas-sarkozy-et-lamf-preparent-un-attentat-financier-p

et pour méluche, c'est à la toute fin de son passage sur f2 hier soir

[Gollum]

ptain quand je pense que minibeurre n'est pas venu me faire la leçon

cuné, j'ai trouvé aucun article de vrai journaliste sur le sujet, seulement un billet (un peu plus clair) sur un blog de mediapart et mélenchon qui en a parlé hier soir viteuf...

si, je suis justement en train de tenter une explication. Comme quoi les grands esprits...

Mais c'est pas pour "faire la leçon". Simplement tenter d'être compréhensible, par pur souci pédagogique. Tu en feras ce que tu voudras (c'est long...)

Malheureusement ce sujet dépasse les compétences d' un spécialiste de la macro-économie. Sinon pour l'article et l'intervention de Mélenchon à ce sujet, tu aurais pu avoir un sussucre en récompense si tu avais daigné rendre publiques ces sources d'informations. Mais ta fainéantise t'aura été fatale.

re

je vois que m'as bien cerné...

bon je viens de lire ça et j'ai rien compris

si quelqu'un peut m'expliquer simplement, voire même avec des dessins

C'est sûr que c'est imbitable. Il n'y a pas plus compliqué que les marchés financiers et il est évident qu'on manque sacrément de pédagogie/vulgarisation dans ce domaine. Avec les résultats que l'on sait dans l'opinion publique (l'ignorance et l'incompréhension font le lit de la haine et de la caricature, dans tous les domaines).

Bon, je tente une explication.

Une OAT, c'est un titre d'emprunt (une "obligation") émis par l'Etat. L'Etat émet donc une obligation (qui vaut 100 euros, par exemple) et l'acheteur de cette obligation lui prête donc la somme correspondante (100 euros). Cet acheteur de l'OAT -qui est donc un prêteur- touchera donc un intérêt (genre 3%) en échange de son prêt.

L'acheteur se retrouve donc détenteur d'une obligation qui vaut 100. C'est une des multiples manières qu'il a d'utiliser son épargne. Et comme l'Etat émet beaucoup d'obligations, il y en a plein sur le marché avec tout plein d'acheteurs/détenteurs. Or, ces OAT s'achètent et se vendent. Si t'as prêté 100 euros pendant 10 ans mais que tu veux récupérer ta mise avant, tu vends ton OAT, comme on le fait d'une action.

Or, la valeur de ces obligations fluctue, sur le marché, en fonction des taux d'intérêt. C'est technique mais ce qu'il faut savoir est simple : quand les taux d'intérêt montent, la valeur des obligations détenues par les épargnants baisse. Et vice versa. Comme on annonce une hausse des taux d'intérêt (de 3% à 4% par exemple) sur les OAT françaises, celles-ci devraient normalement baisser dans les mois qui viennent (les détenteurs de ces obligations subiront donc des pertes). En gros, ton obligation souscrite à 100 ne vaudra plus que 97 (par exemple) et c'est à ce prix bradé que tu pourras la vendre sur le marché financier.

Ce qu'on appelle "vente à découvert" ou "vente à terme" consiste donc à spéculer sur la hausse des taux d'intérêt (donc la baisse des OAT). Par exemple, tu vends aujourd'hui 10 obligations valant 100 chacune (1.000, donc) ; la vente à découvert signifie que tu n'as même pas à être détenteur de ces titres !! Tu peux les vendre sans encore les avoir. Il te faudra juste les racheter au terme du contrat (d'où l'expression "contrat à terme" ; ces contrats sont généralement trimestriels). Donc, tu vends pour 1.000 aujourd'hui et tu devras acheter 10 obligations dans 6 mois pour "fournir" le type auquel t'as vendu les titres (qui, lui, est acheteur à terme)

Pourquoi fais tu cette opération bizarre (vendre aujourd'hui pour acheter dans 6 mois) ? Parce que tu penses que le prix d'aujourd'hui est supérieur à ce qu'il sera dans 6 mois. Le "vendeur à terme" d'OAT françaises parie que dans 6 mois, les taux d'intérêt sur la dette française auront monté (à cause de Hollande, notamment). Et donc qu'il achètera les OAT moins cher qu'il ne les aura préalablement vendues, dégageant ainsi une marge.

Conclusion : tu vends 10 OAT 100 chacune (1.000) aujourd'hui. En octobre prochain, tu achètes 10 OAT qui ne valent plus que 97. Tu empoches une marge de 3 x 10 OAT soit 30 euros. Voilà le travail.

Bon, ya d'autres subtilités mais l'essentiel est là. Voilà pourquoi l'article dit que la vente à terme est une manière de spéculer (à la baisse) sur la valeur de la dette française.

C'est pavé, je suis pas sûr d'avoir été clair mais j'ai fait de mon mieux !!

[è_é]

bon c'est à peu près ce que j'avais compris en lisant le billet sur le blog de mediapart

jte remercie c'est plutôt clair comme explication

et t'as un avis là dessus ?

[Gollum]

bon c'est à peu près ce que j'avais compris en lisant le billet sur le blog de mediapart

jte remercie c'est plutôt clair comme explication

et t'as un avis là dessus ?

Bon, ben au moins, j'aurai pas posté pour rien.

Un avis ? Oui, je pense que c'est parfaitement légitime. Il est normal de spéculer sur des actifs dont le prix fluctue sans cesse. Ce qui est (beaucoup) moins normal, c'est de nourrir une économie d'endettement en injectant de la "fausse monnaie" dans le système économique. Et là, je dois dire que la banque centrale européenne nous l'a jouée à l'américaine l'année dernière (plus de 1.000 milliards d'euros littéralement "donnés" à des banques qui avaient fait des investissements foireux et qui n'avaient plus un rond qui vaille ). Mais bon, laissons ça, c'est compliqué.

Sur le principe, prends une compagnie d'assurance, genre Groupama. Les gens lambda confient leurs économies à Groupama et celle-ci souscrit en leur nom de l'assurance vie (or, l'assurance vie, ce sont des OAT). Donc Groupama a plein d'OAT, qu'elle gère pour le compte des épargnants français. On annonce que les OAT vont perdre un tiers de leur valeur dans les 6 mois, par exemple. Normal que Groupama "vende à découvert" pour neutraliser la perte, non ? En vendant à découvert, le gain qu'elle fera compensera la perte sur son portefeuille de titres et les épargnants Groupama continueront à recevoir leur (petit) intérêt annuel comme si de rien n'était. On appelle ça la couverture et je n'y vois rien à redire.

[è_é]

donc si j'ai bien compris, tu trouves normal que des gens/assurances/whatever spéculent sur la dette d'un pays ?

ptain j'ai l'impression d'être complètement con (ça va faire plaisir à cuné)

[Gollum]

donc si j'ai bien compris, tu trouves normal que des gens/assurances/whatever spéculent sur la dette d'un pays ?

ptain j'ai l'impression d'être complètement con (ça va faire plaisir à cuné)

Ben oui .

Pourquoi "décréter" qu'une dette publique sera nécessairement remboursée ? Les mauvais payeurs existent, y compris quand ce sont des Etats (j'ai même envie d'ajouter "surtout quand ce sont des Etats" mais fi de polémique). Les cas de cessation de paiement des Etats ne sont pas si rares, dans l'histoire.

Il n'y a pas de fumée sans feu : quand la croissance stagne, que la part des intérêts dans le budget public augmente, que la part de la dette dans la richesse nationale augmente aussi, on est dans une dynamique typique de surendettement. Il faudrait pousser le patriotisme jusqu'à accepter de perdre son épargne ? Je doute que les épargnants le voient ainsi...

Le problème de la dette publique par rapport à la dette privée, c'est qu'on met beaucoup plus de temps à réaliser qu'elle est pourrie ; les crises qui en résultent sont donc beaucoup plus sévères (quand tu laisses la gangrène progresser, t'es obligé de couper plus que quand tu l'as traitée à temps...).

[sujet]

sur les trois grandes agences de notation, combien à ce jour ont retiré le 'triple A' à la France ?

Une sur les trois, ou toutes les trois ?

[Gollum]

sur les trois grandes agences de notation, combien à ce jour ont retiré le 'triple A' à la France ?

Une sur les trois, ou toutes les trois ?

Une a rappelé notre président sortant, jeudi soir.

[Invité]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/04/16/pourquoi-les-actifs-toxiques-seduisent-a-nouveau-les-investisseurs_1684797_3234.html

les marchés, c'est cool, je dis pas. Le problème, c'est les hommes

(ça marche aussi avec le communisme et toutes les autres religions, en fait).

[bondurant2001]

J'espere que l'on ecoutera à l'avenir Liem Hoang Ngoc qui est à mon avis un des meilleurs interlocuteurs en economie qu'on ai entendu depuis trés longtemps (il m'a meme fait oublier Bernard maris)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Li%C3%AAm_Hoang-Ngoc

http://www.liemhoangngoc.eu/

[Gollum]

J'espere que l'on ecoutera à l'avenir Liem Hoang Ngoc qui est à mon avis un des meilleurs interlocuteurs en economie qu'on ai entendu depuis trés longtemps (il m'a meme fait oublier Bernard maris)

http://fr.wikipedia....%AAm_Hoang-Ngoc

http://www.liemhoangngoc.eu/

[elkjaer]

Je m'y attendais.

[Gollum]

Je m'y attendais.

Oui, je l'adore, tu t'en doutes !!

Il faudrait d'ailleurs que je fasse un top 5 de mes économistes "préférés" (au sens bien sûr). Lui y figurerait forcément.

Maris met un peu d'eau dans son vin, ces temps ci. Il m'agace moins. Généreux, c'est comme le coiffeure, je n'arrive pas à le prendre au sérieux (il rigole tout le temps, ça a l'air d'un brave type, je n'arrive à le détester...). Ah, ya Jacques Sapir, lui c'est un bon . Et puis, bien entendu, les journalistes d'Alternatives économiques.

Sinon, ya Nathalie Arthaud, aussi .

[bondurant2001]

Liem Hoang Ngoc sait faire la difference entre ideologie economique et economie ideologique. J'espere qu'il ira plus loin qu'un mandat de deputé europeen.

Sinon, ya Nathalie Arthaud, aussi .

je te presenterais Antonin Arthaud (lui s'y connais en electro choc).

[Gollum]

Liem Hoang Ngoc sait faire la difference entre ideologie economique et economie ideologique. J'espere qu'il ira plus loin qu'un mandat de deputé europeen.

je te presenterais Antonin Arthaud (lui s'y connais en electro choc).

Oui, j'ai vu ça. Tous les idéologues essaient de nous vendre cette imposture quand ils prétendent à une "oeuvre scientifique".

C'est du réchauffé...

[bondurant2001]

Liem Hoang Ngoc est celui qui (a mon sens) a compris et explique le mieux le modele IS-LM (piqué a Malinvaud) qui sert de base autant à droite qu'a gauche.

Ou alors on passe a la destruction creatrice (mais doute sur la creatrice ensuite)