L'économie

[HaGu]

J'ai la chance d'avoir eu un grand père qui a connu les deux-guerres, qui est devenu handicapé en 44, je pense qu'il serait mieux placé que moi pour t'expliquer ce qu'a changé l'Union Européene dans les rapports entre les peuples et les Etats en Europe...

On est obligés d'aller se battre + loin (Asie, Afrique ...)

[elkjaer]

l'idée d'une Europe des Peuples est vite passée quand même...

C'est bien la preuve que la construction européenne est avant tout une réussite

[Piou]

on est en droit de se demander s'il y aurait eu des guerres entre états européens sans la création de l’Europe mais bon... passons...

Ca on n'en saura jamais rien. Et rien ne dit que dans 30 ans on va pas se retaper dessus avec les teutons. Mais la mise en place d'un tel trec comme l'UE ne se fait pas en un jour, ni en 50 ans finalement.

[HaGu]

C'est bien la preuve que la construction européenne est avant tout une réussite

le Dessous des Cartes le nuance parfois

[hmg]

ah bon les gens ne sortaient pas de leur pays avant qu'on pense à l'Europe? et on était obligé de créer l'Europe pour permettre une plus grande circulation des gens? sinon cette économie commune... à qui elle profite? aux peuples?!

Si l'Europe n'existait pas, tu pourrais pas aller t'installer en Pologne sans avoir un visa, un permis de travail accepté par le gouvernement local, autant te dire que sans mariage avec un polonais(e), t'étais pas prêt de vivre en Pologne...

Donc oui, l'Europe a grandement facilité la mobilité des personnes, développer les échanges économiques entre les pays, plus de facilité pour faire du business, je considère qu'en terme de mobilité, c'est sans pareil avec avant.

Enfin, qu'est ce que tu entends par Europe des peuples? Une Europe où tout le monde aime son voisin, où les nationalismes disparaissent et qu'on se prenne la main en faisant une farandole avec une plume dans le cul. Ca, j'y crois pas avant plusieurs siècles.

En 50 ans, l'Europe a franchement progressé et ce n'est que le début, je suis assez confiant sur le fait qu'on va passer cette crise non sans dommage, mais l'UE doit survivre!!

[Gollum]

Tout à fait.

Et c'est certainement pas en légiférant au jour le jour au gré des faits divers que l'on construit notre avenir.

encore une réflexion à mettre à ton crédit ce qui, en ces temps de surendettement, n'est pas du luxe .

Il ne faut jamais oublier que les créateurs de l'Europe avaient pour objectif d'en finir avec les nationalismes qui avaient détruit le continent au cours du XXeme siècle. C'était ça l'idée force. Bref, n'en déplaise aux nostalgiques, ce n'était pas mieux avant. L'abandon de l'euro, s'il se concrétisait, signifierait à terme le retour absolu au chacun pour soi. Avec une possibilité que ça se finisse mal, surtout en temps de crise. Dans l'absolu, ça peut se gérer à condition que chaque pays y mette du sien. Pourquoi pas après tout, mais on a le droit de douter.

je reviens sur ce post : nul doute que la construction européenne est, en soi (sur le principe), un facteur de paix et de développement.

Mais la "communauté économique européenne", c'est 1957. La monnaie unique, c'est 2000. Faut-il nécessairement voir la fin de l'union européenne dans la fin (éventuelle) de l'euro ? Ce dernier ne mérite pas certains excès d'indignité dont on le leste. Mais son effet pourrait être désintégrant au lieu d'être fédérateur.

Parce que grâce à l'euro, les Etats atteints de choléra financier, déjà surendettés à la fin de la décennie 1990, ont pu se refaire un shoot de dette bon marché pour 10 ans. Tout ça grâce à la signature allemande. L'euro a donc favorisé l'effet de "passager clandestin" (les vertueux paient pour les tricheurs) : et comme de juste, la géographie de la dette vient renforcer les stéréotypes les plus tenaces (genre fourmis teutonnes vs cigales latines). Je ne sais pas si ça favorise les nationalismes mais que ça crispe certains égoïsmes identitaires, c'est vraisemblable. Et éminemment compréhensible (d'ailleurs, ça grommelle entre pays mais aussi à l'intérieur de certains pays : Belgique, Italie, Espagne...).

Tout ça à trois ans du centenaire de la première guerre mondiale. Crise économique (sévère mais éventuellement passagère), crise de système ou crise de civilisation ?

[Ekelund]

depuis quelques semaines, nous sommes devenus aux yeux du reste du monde (j'entends par là hors europe) un "pays du sud de l'europe" avec tout ce que cela implique derrière...

[VIX15]

C'est ici le topic chiant ? ©

[Piou]

depuis quelques semaines, nous sommes devenus aux yeux du reste du monde (j'entends par là hors europe) un "pays du sud de l'europe" avec tout ce que cela implique derrière...

:lol2:

[elkjaer]

:lol2:

Du Ekelund pur jus

[Gollum]

depuis quelques semaines, nous sommes devenus aux yeux du reste du monde (j'entends par là hors europe) un "pays du sud de l'europe" avec tout ce que cela implique derrière...

Tu as raison : apparemment, ça fait marrer. Et pourtant, tu as raison.

[Invité]

Tu as raison : apparemment, ça fait marrer. Et pourtant, tu as raison.

c'est bien connu, la France s'est spécialisé dans une économie de rente : le canard et la choucroute. Le solde migratoire est devenu négatif aussi.

A mon avis, faudrait faire un plan d'ajustement structurel pour que les gens comprennent bien qu'on est un pays du sud.

[elkjaer]

Vivement la Ligue du Nord et/ou d'Alsace

[Gollum]

c'est bien connu, la France s'est spécialisé dans une économie de rente : le canard et la choucroute. Le solde migratoire est devenu négatif aussi.

A mon avis, faudrait faire un plan d'ajustement structurel pour que les gens comprennent bien qu'on est un pays du sud.

encore un concept intéressant, ça : l'économie de rente...

les "économies de rente", c'est les économies des PIGS ?? Tu ne vois pas une "légère" contradiction entre "économie de rente" et "économie de dette" ? Pour ta gouverne, sache qu'un rentier serait plutôt prêteur, pas emprunteur.

Maintenant, la fonction publique étant en effet une "rente française", on peut voir notre économie comme ça. Mais ça a un peu de mal à s'exporter...

nous sommes estampillés "sud européens" dans la mesure où les prêteurs du monde entier (ceux dont on dépend pour financer nos dépenses publiques) ne voient pas comment nous allons faire pour mettre fin à l'hémorragie de la dette. Ce qui peut se comprendre...

Et pour les rassurer, l'élu de 2012, quel qu'il soit, n'aura pas d'autre alternative que le "plan d'ajustement structurel" auquel tu fais allusion. On appellera ça "rigueur", "austérité", "effort national" ou quelque autre euphémisme ampoulé de ce genre. En fait, ce sera une cure de désintox. Et ça fera mal. Mais cela nous promet une campagne électorale attrayante (mais je crois qu'il faut pas en parler ici... ).

[Invité]

autant pour moi, j'avais mal lu le post d'ekelund (j'avais lu "pays du sud" tout court).

[elkjaer]

encore un concept intéressant, ça : l'économie de rente...

les "économies de rente", c'est les économies des PIGS ?? Tu ne vois pas une "légère" contradiction entre "économie de rente" et "économie de dette" ? Pour ta gouverne, sache qu'un rentier serait plutôt prêteur, pas emprunteur.

C'est le monde qui est devenu une économie de rente. Le complot libéral mis en oeuvre depuis les années 80 visait à creuser les dettes publiques par le truchement des réductions d'impôt pour les plus riches. D'un côté le coût du financement de la dette augmente avec celle-ci et de l'autre et de l'autre les plus riches bénéficiant de revenus supplémentaires peuvent financer la dette avec un retour de plus en plus intéressant sur investissement.

Bénéfice maximum pour les rentiers.

Margareth Thatcher, Ronald Reagan, j'irai cracher sur vos tombes. Quant à toi Milton, je préfère ne rien dire

Voilà, spécialement pour toi miniboer, car j'en ai marre que tu sois d'accord avec moi

[Gollum]

C'est le monde qui est devenu une économie de rente. Le complot libéral mis en oeuvre depuis les années 80 visait à creuser les dettes publiques par le truchement des réductions d'impôt pour les plus riches. D'un côté le coût du financement de la dette augmente avec celle-ci et de l'autre et de l'autre les plus riches bénéficiant de revenus supplémentaires peuvent financer la dette avec un retour de plus en plus intéressant sur investissement.

Bénéfice maximum pour les rentiers.

Margareth Thatcher, Ronald Reagan, j'irai cracher sur vos tombes. Quant à toi Milton, je préfère ne rien dire

Voilà, spécialement pour toi miniboer, car j'en ai marre que tu sois d'accord avec moi

Cool !!!

mais je te rassure : je n'étais d'accord qu'avec les phrases en gras...

pour le reste, tu ne me parais pas très au fait de la manière dont les dettes occidentales sont financées. Tes "rentiers", ce sont plutôt de modestes épargnants asiatiques (et "émergents", de manière générale) ; les mêmes qui croupissaient dans la misère, il y a 30 ans. Ou alors, les 14 millions de français qui investissent leur épargne en assurance vie. Tu auras "un peu" de mal à mettre tes "exonérations fiscales" en face de nos tombereaux de dette publique. Mais bon, tu as raison, la comptabilité est une science bourgeoise de droite ultra libérale .

Ceci étant dit, tu vas être exaucé : il faudra bien que les contribuables paient pour ce que les prêteurs du monde entier ne veulent plus financer. Sarkozy a déjà annoncé le couleur. Vous avez aimé 2011 ? Vous adorerez 2012...

[elkjaer]

pour le reste, tu ne me parais pas très au fait de la manière dont les dettes occidentales sont financées. Tes "rentiers", ce sont plutôt de modestes épargnants asiatiques (et "émergents", de manière générale) ; les mêmes qui croupissaient dans la misère, il y a 30 ans. Ou alors, les 14 millions de français qui investissent leur épargne en assurance vie. Tu auras "un peu" de mal à mettre tes "exonérations fiscales" en face de nos tombereaux de dette publique. Mais bon, tu as raison, la comptabilité est une science bourgeoise de droite ultra libérale .

Ceci étant dit, tu vas être exaucé : il faudra bien que les contribuables paient pour ce que les prêteurs du monde entier ne veulent plus financer. Sarkozy a déjà annoncé le couleur. Vous avez aimé 2011 ? Vous adorerez 2012...

Tu plonges assez vite finalement

[toujoursplus]

le Dessous des Cartes le nuance parfois

Tout à fait d'accord, et cette émission c'est la preuve que desfois à la TV on peut avoir des programmes valables

[HaGu]

Tout à fait d'accord, et cette émission c'est la preuve que desfois à la TV on peut avoir des programmes valables

et puis c'était l'occasion d'un jeu de mots avec "réussite" qui n'a pas eu le succès escompté

[Gollum]

Tu plonges assez vite finalement

je plonge ?

il doit y avoir un jeu de mots qui m'a échappé.

faut que je change de marque de café...

[è_é]

et puis c'était l'occasion d'un jeu de mots avec "réussite" qui n'a pas eu le succès escompté

c'était pas perdu pour tout le monde

[NicoPaviot]

pour les agences de notation on est entièrement d'accord, elles se planquent derrière l'argument qu'elles ne sont qu'un thermomètre, mais elles sont en réalité passées au statut d'acteur économique à part entière, et de ce côté là y'a vraiment une couille dans le potage...

pour le développement de l'investissement, c'est vrai aussi mais ça renvoie malheureusement au cercle vicieux que je décrivais un peu + haut : si l'état décidait prochainement une campagne d'investissement massive, vu qu'il n'a bien sur pas les liquidités pour le faire, il serait obligé d'emprunter l'argent. cet emprunt viendrait gonfler encore la dette, ce qui augmenterait encore les taux d'intérêts de nos emprunts (via les notations de ces putains d'agence), etc....

Sauf que ca serait une dette remboursable à moyen terme, au contraire de la dette qui se crée en bousillant la croissance à coup de plans de rigueurs.

Maintenant, que ça n'empeche pas de reformer pour éviter les cadeaux et les gaspillages. Parfois, on peut trouver de l'argent à investir sans avoir à emprunter.

[LaCroix]

je m'arrête au premier paragraphe : quel registre argumentaire te ferait-il plaisir ? Parce que c'est pas un flood que je vais te faire. C'est un bouquin que je vais écrire. Alors, tâchons tout de même faire court :

1. TOUS les historiens (Marx lui-même et dans sa foulée, les historiens marxistes) conviennent que le "capitalisme" est le facteur clé du développement de l'Europe entre le XVIIIème et le XXème siècle. Question : ce capitalisme était-il libéral (issu des interactions "spontanées" entre investisseurs et entrepreneurs) ? Oui dans un grand nombre de régions (angleterre, pays bas, suisse, lombardie, certaines provinces allemandes et françaises) : je sais que ça semble fou mais l'Europe s'est développée avant même qu'on ait inventé une administration du Plan, une sécurité sociale, un CNRS et une DDASS . Entre le début du XIXème et la fin, donc en un siècle, avec un Etat fédéral minimal, le niveau de vie des Américains quintuple. Qui sont les Américains ? Des pauvres ères dont l'Europe ne voulait plus. Le génie de ces pauvres bougres fut-il d'inventer le Gosplan ? La réponse est dans la question.

2. Certains pays ont imité le modèle capitaliste libéral et l'ont fait avec succès, en se servant de l'Etat comme force d'impulsion (France, Japon). Comment ? En faisant montre de modération fiscale, en investissant dans les infrastructures et surtout, en exhortant les épargnants à investir. Dans les pays d'Etat fort, il s'agissait de montrer à la population que les pouvoirs publics changeraient leurs habitudes. L'habitude des royaumes de France, notamment, étant dans la prédation fiscale, il a fallu qq décennies aux républiques et au second empire pour "sécuriser" les conditions nécessaires au développement (droit de propriété, liberté d'entreprendre et de travailler, stabilité monétaire et fiscale). La France est d'ailleurs à la remorque de l'Angleterre tout au long du XIXème (mais se développe franchement sous la troisième république). Les exemples français et asiatiques montrent que le rôle de l'Etat se borne à assurer la sécurité juridique, investir dans les infrastructures (parfois avec le "privé") et discuter l'impôt pied à pied avec les assemblées d'élus.

3. Un chiffre édifiant : en 1913, les Etats occidentaux ont déjà largement écorné les principes de laisser-faire à la base de la prospérité occidentale. Notamment, ils se sont dotés de giga arsenaux qui serviront lors de la première guerre mondiale. En Allemagne, Bismarck a inventé le national-socialisme (qui fera florès...) en institutionnalisant les retraites par répartition. Et bien, à cette époque déjà relativement peu libérale, le poids de la dette publique dans le PIB des pays européens oscille entre 8% et 13%. Aujourd'hui, la fourchette, c'est 35%-60% (et nous sommes ultra libéraux semble t-il ).

Le constat est absolument le même dans les pays en développement. Seuls les pays d'économie de marché se développent (dans le sens suivant : augmentent le pouvoir d'achat de leur population).

pour tout dire, j'avoue ne même pas comprendre où tu veux en venir en niant ce qui relève d'une réalité historique ; mais enfin, quand on "relativise" la faillite économique du communisme, on peut s'attendre à tout . Après, tu peux trouver que le développement de l'Europe a nui à la planète, s'est fait sur le dos des travailleurs et toutes sortes de billevesées marxisantes (ou autres) dans le genre. Mais le poids de l'Etat européen est minimal (pas nul : minimal) tout au long de ce qu'on appelle la révolution industrielle...

A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse.

Le problème dans tout ce que tu racontes, c'est que tu ne prends en compte qu'un seul critère, qui est celui de l'intervention de l'Etat dans l'économie. Or, le modèle de l'Etat comme intervenant simplement dans le domaine économique, loin d'être résolument moderne comme tu sembles le croire, remonte aux prémices du système féodal:"l'Etat" (notion totalement anachronique et hors de propos, on est d'accords) se contente de permettre aux nobles de pouvoir disposer d'une force de travail conséquente afin d'exploiter (au sens premier du terme, c'est-à-dire en tirer le plus grand bénéfice possible) au mieux ses possessions et les exempt de payer l'impôt (entre autres avantages, le but ici n'étant pas de te faire un cours magistral sur le système féodal que tu dois maîtriser parce que tu es tout sauf stupide, je schématise).

Le bilan de tout ça, tu peux le prendre du côté de la noblesse et de l'économie, en disant que des "Etats" comme la France ou l'Espagne, voire le Saint-Empire, se sont développés de façon stupéfiante, et c'est tout à fait vrai. Donc du point de vue économique, c'est vrai que ce système est tout à fait viable. Mais à côté de ça, et ce sont tous ces aspects-là que tu occultes, on a quoi? Des famines répétées (entre le Xe et le XVe siècle on a des périodes de mauvaises récoltes tous les 10 à 20 ans en moyenne), des révoltes systématiques de la part des petits paysans (presque tous les ans on a des soulèvements localement), un taux d'insécurité à faire rougir les fesses de la mère Le Pen et du père Guéant (et en plus, c'était même pas des noirs et des arabes qui braquaient les honnêtes nobles au cours de leur voyage...), des épidémies terribles, un taux de mortalité infantile extrêmement élevé, sans parler du taux d'alphabétisation catastrophique. Donc ce système économique n'est viable que pour ceux qui sont "bien nés" et quelques rares exceptions parmi les marchands et les artisans.

Les économies se sont développées, contrairement à ce que tu nies, à partir du moment où on a eu un Etat qui a agit sur le terrain du social, en apprenant aux enfants à lire, en améliorant les systèmes de santé, en répartissant d'une façon plus égalitaires les richesses issues des levées d'impôts (impôts qui sont devenus au fur et à mesure plus équitables, bien que restant imparfaits), en permettant aux gens de se sentir en sécurité, j'en passe... Si tu prends les progrès techniques qui ont été effectués depuis 20 ans, ils correspondent aux progrès accomplis durant des siècles d'économie féodale (et pourtant comme je le disais des progrès colossaux ont été accomplis à cette époque), et à pratiquement un siècle de "Révolution industrielle". Aujourd'hui, tout va plus vite, parce que l'on récolte les fruits de ce qui a été semé non à l'époque féodale, mais à l'époque interventionniste, que tu le veuilles ou non.

Je voudrais bien pouvoir te répondre en te citant des exemples de pays qui ont réussi à développer leur économie, mais on ne sera pas d'accord sur la définition d'une amélioration économique. Pour moi, c'est une amélioration de l'ensemble du système d'un Etat, si on prend en compte à la fois les aspects économiques et les aspects sociaux (qui sont pour moi indissociables, c'est à mon avis ce qui fait qu'on ne sera jamais d'accord). Par contre, accorde moi aussi une chose:tu ne parles qu'en terme d'économie brute, donc quand je le fais aussi pour citer l'URSS ou Cuba (que je pourrais te citer en te montrant à quel point, malgré la volonté des américains de faire s'effondrer ce système, la dictature castriste a développé l'économie de façon considérable), j'aimerais que tu ne m'associes pas aux politiques qui en ont découlé. Je ne suis pas stalinien, je ne suis même pas marxiste (dans le sens où ce n'est pas mon maitre à penser absolu, il y a à boire et à manger chez lui, comme chez Tocqueville, Saint-Simon ou Proudhon), j'essaye simplement de te montrer qu'isoler l'aspect économique des réalités sociales est une aberration (ce que bizarrement tu arrives à comprendre quand il s'agit du régime soviétique...)

Modifié 2 décembre 2011 par Marco_it

[Gollum]

je te réponds ici miniboer, vu que l'autre sujet a été fermé, et que je crois qu'on peut appeler notre conversation un "débat"

Le problème dans tout ce que tu racontes, c'est que tu ne prends en compte qu'un seul critère, qui est celui de l'intervention de l'Etat dans l'économie. Or, le modèle de l'Etat comme intervenant simplement dans le domaine économique, loin d'être résolument moderne comme tu sembles le croire, remonte aux prémices du système féodal:"l'Etat" (notion totalement anachronique et hors de propos, on est d'accords) se contente de permettre aux nobles de pouvoir disposer d'une force de travail conséquente afin d'exploiter (au sens premier du terme, c'est-à-dire en tirer le plus grand bénéfice possible) au mieux ses possessions et les exempt de payer l'impôt (entre autres avantages, le but ici n'étant pas de te faire un cours magistral sur le système féodal que tu dois maîtriser parce que tu es tout sauf stupide, je schématise).

Le bilan de tout ça, tu peux le prendre du côté de la noblesse et de l'économie, en disant que des "Etats" comme la France ou l'Espagne, voire le Saint-Empire, se sont développés de façon stupéfiante, et c'est tout à fait vrai. Donc du point de vue économique, c'est vrai que ce système est tout à fait viable. Mais à côté de ça, et ce sont tous ces aspects-là que tu occultes, on a quoi? Des famines répétées (entre le Xe et le XVe siècle on a des périodes de mauvaises récoltes tous les 10 à 20 ans en moyenne), des révoltes systématiques de la part des petits paysans (presque tous les ans on a des soulèvements localement), un taux d'insécurité à faire rougir les fesses de la mère Le Pen et du père Guéant (et en plus, c'était même pas des noirs et des arabes qui braquaient les honnêtes nobles au cours de leur voyage...), des épidémies terribles, un taux de mortalité infantile extrêmement élevé, sans parler du taux d'alphabétisation catastrophique. Donc ce système économique n'est viable que pour ceux qui sont "bien nés" et quelques rares exceptions parmi les marchands et les artisans.

Les économies se sont développées, contrairement à ce que tu nies, à partir du moment où on a eu un Etat qui a agit sur le terrain du social, en apprenant aux enfants à lire, en améliorant les systèmes de santé, en répartissant d'une façon plus égalitaires les richesses issues des levées d'impôts (impôts qui sont devenus au fur et à mesure plus équitables, bien que restant imparfaits), en permettant aux gens de se sentir en sécurité, j'en passe... Si tu prends les progrès techniques qui ont été effectués depuis 20 ans, ils correspondent aux progrès accomplis durant des siècles d'économie féodale (et pourtant comme je le disais des progrès colossaux ont été accomplis à cette époque), et à pratiquement un siècle de "Révolution industrielle". Aujourd'hui, tout va plus vite, parce que l'on récolte les fruits de ce qui a été semé non à l'époque féodale, mais à l'époque interventionniste, que tu le veuilles ou non.

Je voudrais bien pouvoir te répondre en te citant des exemples de pays qui ont réussi à développer leur économie, mais on ne sera pas d'accord sur la définition d'une amélioration économique. Pour moi, c'est une amélioration de l'ensemble du système d'un Etat, si on prend en compte à la fois les aspects économiques et les aspects sociaux (qui sont pour moi indissociables, c'est à mon avis ce qui fait qu'on ne sera jamais d'accord). Par contre, accorde moi aussi une chose:tu ne parles qu'en terme d'économie brute, donc quand je le fais aussi pour citer l'URSS ou Cuba (que je pourrais te citer en te montrant à quel point, malgré la volonté des américains de faire s'effondrer ce système, la dictature castriste a développé l'économie de façon considérable), j'aimerais que tu ne m'associes pas aux politiques qui en ont découlé. Je ne suis pas stalinien, je ne suis même pas marxiste (dans le sens où ce n'est pas mon maitre à penser absolu, il y a à boire et à manger chez lui, comme chez Tocqueville, Saint-Simon ou Proudhon), j'essaye simplement de te montrer qu'isoler l'aspect économique des réalités sociales est une aberration (ce que bizarrement tu arrives à comprendre quand il s'agit du régime soviétique...)

ah, c'est vraiment intéressant !!

mais ça fait chier parce que ça me distrait de ce que j'ai à faire. Tant pis. La procrastination fait partie de mes multiples points faibles, donc, je réponds...

1. L'Etat (au sens de "puissance politique", OK pour laisser tomber les ratiocinations) est évidemment prégnant dans la destinée des communautés humaines. Qui le contesterait ? C'est probablement ce qui permet à Elkjaer, maître es truismes, de dire que "tous les états ont développé leur pays". Remontons deux secondes plus loin que le Moyen-Age. Longtemps, les conquêtes de territoires se firent sur le mode de la prédation : je conquiers les villages, je pille, je viole, je flingue tout le monde et je me casse. Puis, en Asie Mineure notamment, se développèrent des empires sur le principe de l'Etat : plutôt que de "piller", je taxe et j'administre les territoires. Or, mieux vaut un Etat qui impose "raisonnablement" qu'une bande de barbares qui vient te massacrer chez toi, ça va sans dire !! l'Etat -c'est sa fonction historique- remplit donc une fonction de défense contre les agressions extérieures. Sauf que, souvent, il se met à opprimer ses propres sujets.

2. Tu as donc le tort de définir en termes "d'exploitation" une conduite qu'il faut comprendre tel un "service de défense" en économie de type "néolithique" (on ne sort guère du néolithique qu'à la révolution industrielle, au fond...). Les seigneurs féodaux sont des chefs de guerre auxquels des rois barbares ont accordé des terres. Comment valoriser ces terres ? En demandant à des paysans de la cultiver sur leur "temps libre" (la corvée). En échange de quoi ? La protection militaire. Ce que tu interprètes en termes d'exploitation relève donc, quelque part, d'un deal. Pas équilibré, le deal, pour sûr : celui qui tient le glaive a toujours un avantage. Mais, sans vouloir me faire ici le défenseur de l'autorité, il faut relativiser "l'exploitation" dont tu parles (et qui est une exploitation... d'Etat !!!).

3. Tout ce que tu dis ensuite est juste mais précède tout de même un tantinet l'époque "moderne". Qui irait citer le Moyen-Âge en eldorado de la civilisation ? Les monarchies européennes sont très inégalement "libérales", tout au long du Moyen-Age. Les historiens identifient pourtant une période parfois définie comme un incubateur du capitalisme européen : celle allant de la réforme grégorienne (XIème) au XIIIème siècle environ. Durant cette période, les villes se développent (considérablement), les échanges aussi, le droit des contrats se perfectionne et les autorités laissent faire (en prenant péages et impôts au passage, bien entendu). C'est aussi le temps du développement des universités (privées).

4. Ensuite, vers le XIIIème-XIVème, que se passe t-il ? Une lutte entre "puissances" : pour faire simple, les rois s'affranchissent des nobles. Ils créent leur propre administration et, selon les époques, accablent ou non leurs sujets de taxes (les jacqueries dont tu fais état sont toujours des révoltes contre les collecteurs d'impôts). Parmi ces "sujets", il y a les les seigneurs, progressivement déchus de leur puissance publique (et qui tentent de se rattraper en prêtant allégeance au roi tout puissant : phénomène de cour). Ton argument est habile lorsque tu parles d'Etat social/redistributeur. Mais attention : (1) tu ne te situes pas (du tout) à l'époque "bourgeoise" de la révolution industrielle mais avant ; la redistribution dont tu fais état consiste en ce que l'Etat central gagne plus de prérogatives que les "collectivités locales" (les nobles). Cette redistribution relève donc du transfert de compétences publiques plutôt que d'une redistribution au sens moderne du terme. Il ne faut pas s'en étonner : les rois n'avaient déjà pas assez de pognon pour financer leurs guerres et leur cour. Tu aurais voulu qu'ils financent une éducation nationale, en plus ?? ; (2) les oeuvres scolaires et sociales sont l'apanage d'associations privées (d'origine confessionnelle) ; il n'existe pas d'école publique, à l'époque.

Encore une fois, c'est inévitable : pour financer toutes sortes de services publics, il faut une base productive "capitaliste". Le capitalisme est le verger luxuriant de l'interventionnisme public (il le rend presque invisible tant nous nous sentons riches, grâce à lui). C'est une corne d'abondance qui nous permet de ne même plus voir combien d'énergies et de ressources nous gaspillons de son fait... Car l'on n'investit pas "sur décret", on ne gère correctement que son propre pognon et l'on ne produit de biens et de services utiles que quand des clients sont prêts à vous les payer. Or, l'interventionnisme s'affranchit de tout ça et connaît son apogée au zénith du capitalisme libéral : la toute fin du XIXème siècle. Il n'a cessé, depuis, de monter en puissance. Mon pronostic de Cassandre (d'autres l'ont fait sur la même base...) est qu'en tant que civilisation, nous en crèverons. Quand ? Le plus tard possible, j'espère.

Avant-dernière chose : vu que je vais déjà m'attirer les sarcasmes laconiques de Don Diego, je n'en rajouterai pas sur le système soviétique. Je t'avais pondu un post comme je sais les faire (bibliques...) sur ce sujet, avant que le topic "informations" ne soit fermé. Je dirais simplement que ta position là dessus est intenable. Mais je n'ai guère de mérite. Et puis, par ailleurs, j'apprécie le ton et l'argumentaire de ta conversation. De manière générale, je ne fonctionne justement pas de manière... stalinienne : je réponds sur le fond et non en jetant l'anathème sur mes "adversaires". Je laisse ça aux simples d'esprit. Pas question, donc, de t'identifier à je ne sais quel nom d'oiseau dont tu ne revendiquerais pas la paternité.

Enfin, et comme je l'ai déjà fait remarquer à Régis, un jour, on ne peut en effet "déconnecter" l'économie des "réalités sociales". Mais on ne peut pas non plus fantasmer les réalités sociales pour en déduire une mise au pas de l'économie. Le seul point de ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est celui qui porte sur les "innovations réalisées depuis 20 ans dans le sillage de la révolution industrielle". L'innovation est une composante de base du développement économique ; elle est portée par les entrepreneurs, figure de proue de l'ordre libéral. Or, tout de même, depuis le Moyen Âge, des innovations radicales, nous en avons connu qq unes...

je crois que je viens de commettre mon plus long post .

je vais donc me faire incendier.

mais rappelle toi, tu m'en as donné l'autorisation...

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