L'économie

Ekelund · 2 décembre 2011

1. L'Etat (au sens de "puissance politique", OK pour laisser tomber les ratiocinations) est évidemment prégnant dans la destinée des communautés humaines. Qui le contesterait ? C'est probablement ce qui permet à Elkjaer, maître es truismes, de dire que "tous les états ont développé leur pays". Remontons deux secondes plus loin que le Moyen-Age. Longtemps, les conquêtes de territoires se firent sur le mode de la prédation : je conquiers les villages, je pille, je viole, je flingue tout le monde et je me casse. Puis, en Asie Mineure notamment, se développèrent des empires sur le principe de l'Etat : plutôt que de "piller", je taxe et j'administre les territoires. Or, mieux vaut un Etat qui impose "raisonnablement" qu'une bande de barbares qui vient te massacrer chez toi, ça va sans dire !! l'Etat -c'est sa fonction historique- remplit donc une fonction de défense contre les agressions extérieures. Sauf que, souvent, il se met à opprimer ses propres sujets.

soit définir la notion d'état comme du proxénétisme en quelque sorte :grin:

en_congés · 2 décembre 2011

On fait l'économie de quelques posts ce soir. Un forumeur sur 2 ne sera pas remplacé après son ban à ce que j'ai entendu.

Gollum · 2 décembre 2011

soit définir la notion d'état comme du proxénétisme en quelque sorte

en quoi les "sujets" ou "citoyens" sont-ils des "putes" ? :unsure2:

et fais gaffe aux mots que t'emploies, on est surveillés :ninja: .

Ekelund · 2 décembre 2011

en quoi les "sujets" ou "citoyens" sont-ils des "putes" ?

et fais gaffe aux mots que t'emploies, on est surveillés .

quand tu parles de taxer en échange de ta protection, ça y ressemble fortement quand même...

Gollum · 2 décembre 2011

quand tu parles de taxer en échange de ta protection, ça y ressemble fortement quand même...

ah, oui... Ben, il a le "monopole de la violence légale". Je crois qu'on ne peut être plus clair...

quand tu parles de taxer en échange de ta protection, ça y ressemble fortement quand même...

bon il semble que ça, ce soit un débat.

mais pour le reste, Mr Modérateur s'agace : il nous a rebasculés en économie :huh: .

il faudra bientôt avoir son diplôme de topicologie pour intervenir dans ce bistrot... <_<

LaCroix · 2 décembre 2011

je crois que je viens de commettre mon plus long post .
je vais donc me faire incendier.

mais rappelle toi, tu m'en as donné l'autorisation...

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

1. L'Etat (au sens de "puissance politique", OK pour laisser tomber les ratiocinations) est évidemment prégnant dans la destinée des communautés humaines. Qui le contesterait ? C'est probablement ce qui permet à Elkjaer, maître es truismes, de dire que "tous les états ont développé leur pays". Remontons deux secondes plus loin que le Moyen-Age. Longtemps, les conquêtes de territoires se firent sur le mode de la prédation : je conquiers les villages, je pille, je viole, je flingue tout le monde et je me casse. Puis, en Asie Mineure notamment, se développèrent des empires sur le principe de l'Etat : plutôt que de "piller", je taxe et j'administre les territoires. Or, mieux vaut un Etat qui impose "raisonnablement" qu'une bande de barbares qui vient te massacrer chez toi, ça va sans dire !! l'Etat -c'est sa fonction historique- remplit donc une fonction de défense contre les agressions extérieures. Sauf que, souvent, il se met à opprimer ses propres sujets.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

2. Tu as donc le tort de définir en termes "d'exploitation" une conduite qu'il faut comprendre tel un "service de défense" en économie de type "néolithique" (on ne sort guère du néolithique qu'à la révolution industrielle, au fond...). Les seigneurs féodaux sont des chefs de guerre auxquels des rois barbares ont accordé des terres. Comment valoriser ces terres ? En demandant à des paysans de la cultiver sur leur "temps libre" (la corvée). En échange de quoi ? La protection militaire. Ce que tu interprètes en termes d'exploitation relève donc, quelque part, d'un deal. Pas équilibré, le deal, pour sûr : celui qui tient le glaive a toujours un avantage. Mais, sans vouloir me faire ici le défenseur de l'autorité, il faut relativiser "l'exploitation" dont tu parles (et qui est une exploitation... d'Etat !!!).
3. Tout ce que tu dis ensuite est juste mais précède tout de même un tantinet l'époque "moderne". Qui irait citer le Moyen-Âge en eldorado de la civilisation ? Les monarchies européennes sont très inégalement "libérales", tout au long du Moyen-Age. Les historiens identifient pourtant une période parfois définie comme un incubateur du capitalisme européen : celle allant de la réforme grégorienne (XIème) au XIIIème siècle environ. Durant cette période, les villes se développent (considérablement), les échanges aussi, le droit des contrats se perfectionne et les autorités laissent faire (en prenant péages et impôts au passage, bien entendu). C'est aussi le temps du développement des universités (privées).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

4. Ensuite, vers le XIIIème-XIVème, que se passe t-il ? Une lutte entre "puissances" : pour faire simple, les rois s'affranchissent des nobles. Ils créent leur propre administration et, selon les époques, accablent ou non leurs sujets de taxes (les jacqueries dont tu fais état sont toujours des révoltes contre les collecteurs d'impôts). Parmi ces "sujets", il y a les les seigneurs, progressivement déchus de leur puissance publique (et qui tentent de se rattraper en prêtant allégeance au roi tout puissant : phénomène de cour).

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

Ton argument est habile lorsque tu parles d'Etat social/redistributeur. Mais attention : (1) tu ne te situes pas (du tout) à l'époque "bourgeoise" de la révolution industrielle mais avant ; la redistribution dont tu fais état consiste en ce que l'Etat central gagne plus de prérogatives que les "collectivités locales" (les nobles). Cette redistribution relève donc du transfert de compétences publiques plutôt que d'une redistribution au sens moderne du terme. Il ne faut pas s'en étonner : les rois n'avaient déjà pas assez de pognon pour financer leurs guerres et leur cour. Tu aurais voulu qu'ils financent une éducation nationale, en plus ?? ; (2) les oeuvres scolaires et sociales sont l'apanage d'associations privées (d'origine confessionnelle) ; il n'existe pas d'école publique, à l'époque.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Encore une fois, c'est inévitable : pour financer toutes sortes de services publics, il faut une base productive "capitaliste". Le capitalisme est le verger luxuriant de l'interventionnisme public (il le rend presque invisible tant nous nous sentons riches, grâce à lui). C'est une corne d'abondance qui nous permet de ne même plus voir combien d'énergies et de ressources nous gaspillons de son fait... Car l'on n'investit pas "sur décret", on ne gère correctement que son propre pognon et l'on ne produit de biens et de services utiles que quand des clients sont prêts à vous les payer. Or, l'interventionnisme s'affranchit de tout ça et connaît son apogée au zénith du capitalisme libéral : la toute fin du XIXème siècle. Il n'a cessé, depuis, de monter en puissance. Mon pronostic de Cassandre (d'autres l'ont fait sur la même base...) est qu'en tant que civilisation, nous en crèverons. Quand ? Le plus tard possible, j'espère.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Enfin, et comme je l'ai déjà fait remarquer à Régis, un jour, on ne peut en effet "déconnecter" l'économie des "réalités sociales". Mais on ne peut pas non plus fantasmer les réalités sociales pour en déduire une mise au pas de l'économie. Le seul point de ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est celui qui porte sur les "innovations réalisées depuis 20 ans dans le sillage de la révolution industrielle". L'innovation est une composante de base du développement économique ; elle est portée par les entrepreneurs, figure de proue de l'ordre libéral. Or, tout de même, depuis le Moyen Âge, des innovations radicales, nous en avons connu qq unes...

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

Modifié 2 décembre 2011 par Marco_it

Gollum · 3 décembre 2011

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

réponse point par point, également (je lis en séquence) : sur le point 1, donc, plutôt d'accord. Sinon qu'à la différence de toi, je ne pense pas que l'Etat d'aujourd'hui soit significativement différent de celui d'hier : l'Etat est la force de domination par excellence puisqu'il contrôle la force armée ; il ne peut pas produire autre chose que du népotisme. Il faut donc être en cour pour profiter de ses faveurs. Et aujourd'hui, les courtisans sont des "groupes", des lobbies, qu'il s 'agisse de syndicats publics ou parapublics (lobbies "de gauche") ou des officines à la solde de l'industrie bancaire ou autre (lobbies "de droite"). L'Etat est le règne de tous contre tous : il distribue des rentes aux uns en grevant les autres de servitudes. Il est génétiquement programmé pour ça.

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !!

Maintenant, une fois que l'on a mis cette loi générale au jour et, en conséquence, démystifié la puissance publique (laquelle a littéralement acquis statut de divinité dans la "pensée" française), cela n'empêche pas d'avoir un discours plus nuancé, plus discriminé et plus "connecté aux réalités" : il existe des états plus désirables que d'autres, moins irresponsables, moins mal gérés (en fonction de qui le dirige, notamment). Il y a l'Etat financeur, l'Etat producteur, l'Etat prescripteur et tout ça ne se vaut pas (en termes de dégâts induits). Il y a surtout l'Etat contrarié (celui qui fonctionne le moins mal : situations "démocratiques") et l'Etat omnipotent. Il y a aussi de bonnes et de mauvaises manière de désétatiser. Mais la loi générale est que moins l'Etat fourre son nez dans les affaires humaines, plus celles-ci s'épanouissent avec bonheur...

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

point 2 : merci pour tes compliments analytiques, que je te retourne. Car rien que pour ta phrase en gras, ce post mérite d'être lu.

pour le reste, bien entendu, on ne sera pas d'accord sur "l'exploitation idéologique" que je fais de cette interprétation historique. C'est que mon point de vue ne se base pas seulement sur une réalité historique interprétée mais aussi sur des théories de "l'action humaine".

l'axiome des libéraux est en effet le suivant : l'Etat est le SEUL agent socio-économique capable d'anéantir physiquement les individus, sur une base pérenne (institutionnelle). Il les oblige, les contraint, les asservit. Ce n'est même pas discutable ! Dans "impôt", il y a "imposer" et l'impôt prend historiquement le relais du pillage. Ce qui, dans nos sociétés, fait illusion, c'est que l'Etat rend tout un tas de services dont l'utilité est incontestable (et qui pourraient être assumés par le secteur privé, à meilleur rapport qualité-prix) : éducation, santé, social, etc. Il le peut tant que "nous" sommes riches et que le gaspillage de ressources rares que son action provoque ne se voit pas. Mais regarde à quel point, face à l'évidence historique, il lui est aujourd'hui difficile (doux euphémisme) de faire machine arrière. Et dès lors, que voit-on (re)fleurir dans le discours ? Des déclarations aux relents nationalistes, la justification d'une fiscalité confiscatoire, le "big brother" fiscal et toutes sortes d'instruments multiséculaires de la dictature. L'Etat n'a jamais tort : les fautifs, ce sont les marchés financiers, l'Allemagne, la spéculation, les Chinois. Demain, peut-être, les juifs.

Dans le secteur privé, tu ne peux pas obliger autrui à te conformer à tes vues : tu dois le persuader de te consentir son soutien. Ni toi, ni moi, ne pouvons lever l'impôt. Pour gagner notre croûte, on doit bosser et convaincre autrui que ce qu'on lui apporte est plus profitable que ce qu'il nous donne (enfin, évidemment, quand on est fonctionnaire, la donne est un peu différente :grin: ). Il n'y a donc pas "d'effets de domination" dans le monde "privé" des individus en interaction. Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave.

Il y a évidemment bien d'autres manières pertinentes d'interpréter et de catégoriser l'action humaine constitutive de la "société". Mais faire la distinction entre l'agent dictatorial et les agents libres est l'une de celles qui sont les plus fructueuses quand il s'agit de comprendre l'évolution de nos sociétés et la nature de nos problèmes.

FranckProvostIV · 3 décembre 2011

l'axiome des libéraux est en effet le suivant : l'Etat est le SEUL agent socio-économique capable d'anéantir physiquement les individus, sur une base pérenne (institutionnelle). Il les oblige, les contraint, les asservit. Ce n'est même pas discutable ! Dans "impôt", il y a "imposer" et l'impôt prend historiquement le relais du pillage. Ce qui, dans nos sociétés, fait illusion, c'est que l'Etat rend tout un tas de services dont l'utilité est incontestable (et qui pourraient être assumés par le secteur privé, à meilleur rapport qualité-prix) : éducation, santé, social, etc. Il le peut tant que "nous" sommes riches et que le gaspillage de ressources rares que son action provoque ne se voit pas. Mais regarde à quel point, face à l'évidence historique, il lui est aujourd'hui difficile (doux euphémisme) de faire machine arrière. Et dès lors, que voit-on (re)fleurir dans le discours ? Des déclarations aux relents nationalistes, la justification d'une fiscalité confiscatoire, le "big brother" fiscal et toutes sortes d'instruments multiséculaires de la dictature. L'Etat n'a jamais tort : les fautifs, ce sont les marchés financiers, l'Allemagne, la spéculation, les Chinois. Demain, peut-être, les juifs.

Dans le secteur privé, tu ne peux pas obliger autrui à te conformer à tes vues : tu dois le persuader de te consentir son soutien. Ni toi, ni moi, ne pouvons lever l'impôt. Pour gagner notre croûte, on doit bosser et convaincre autrui que ce qu'on lui apporte est plus profitable que ce qu'il nous donne (enfin, évidemment, quand on est fonctionnaire, la donne est un peu différente ). Il n'y a donc pas "d'effets de domination" dans le monde "privé" des individus en interaction. Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave.

Il y a évidemment bien d'autres manières pertinentes d'interpréter et de catégoriser l'action humaine constitutive de la "société". Mais faire la distinction entre l'agent dictatorial et les agents libres est l'une de celles qui sont les plus fructueuses quand il s'agit de comprendre l'évolution de nos sociétés et la nature de nos problèmes.

:lol2: Ridiculix! Tu devrais arrêter de te prendre pour Christophe Lambert dans Vercingétorix et te confronter à la réalité avant qu'elle ne te rattrape. Il s'est pris pour le chef de la Gaule et regarde où cela l'a mené.

Gollum · 3 décembre 2011

réponse point par point, également (je lis en séquence) : sur le point 1, donc, plutôt d'accord. Sinon qu'à la différence de toi, je ne pense pas que l'Etat d'aujourd'hui soit significativement différent de celui d'hier : l'Etat est la force de domination par excellence puisqu'il contrôle la force armée ; il ne peut pas produire autre chose que du népotisme. Il faut donc être en cour pour profiter de ses faveurs. Et aujourd'hui, les courtisans sont des "groupes", des lobbies, qu'il s 'agisse de syndicats publics ou parapublics (lobbies "de gauche") ou des officines à la solde de l'industrie bancaire ou autre (lobbies "de droite"). L'Etat est le règne de tous contre tous : il distribue des rentes aux uns en grevant les autres de servitudes. Il est génétiquement programmé pour ça.

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !!

Maintenant, une fois que l'on a mis cette loi générale au jour et, en conséquence, démystifié la puissance publique (laquelle a littéralement acquis statut de divinité dans la "pensée" française), cela n'empêche pas d'avoir un discours plus nuancé, plus discriminé et plus "connecté aux réalités" : il existe des états plus désirables que d'autres, moins irresponsables, moins mal gérés (en fonction de qui le dirige, notamment). Il y a l'Etat financeur, l'Etat producteur, l'Etat prescripteur et tout ça ne se vaut pas (en termes de dégâts induits). Il y a surtout l'Etat contrarié (celui qui fonctionne le moins mal : situations "démocratiques") et l'Etat omnipotent. Il y a aussi de bonnes et de mauvaises manière de désétatiser. Mais la loi générale est que moins l'Etat fourre son nez dans les affaires humaines, plus celles-ci s'épanouissent avec bonheur...

point 2 : merci pour tes compliments analytiques, que je te retourne. Car rien que pour ta phrase en gras, ce post mérite d'être lu.

pour le reste, bien entendu, on ne sera pas d'accord sur "l'exploitation idéologique" que je fais de cette interprétation historique. C'est que mon point de vue ne se base pas seulement sur une réalité historique interprétée mais aussi sur des théories de "l'action humaine".

l'axiome des libéraux est en effet le suivant : l'Etat est le SEUL agent socio-économique capable d'anéantir physiquement les individus, sur une base pérenne (institutionnelle). Il les oblige, les contraint, les asservit. Ce n'est même pas discutable ! Dans "impôt", il y a "imposer" et l'impôt prend historiquement le relais du pillage. Ce qui, dans nos sociétés, fait illusion, c'est que l'Etat rend tout un tas de services dont l'utilité est incontestable (et qui pourraient être assumés par le secteur privé, à meilleur rapport qualité-prix) : éducation, santé, social, etc. Il le peut tant que "nous" sommes riches et que le gaspillage de ressources rares que son action provoque ne se voit pas. Mais regarde à quel point, face à l'évidence historique, il lui est aujourd'hui difficile (doux euphémisme) de faire machine arrière. Et dès lors, que voit-on (re)fleurir dans le discours ? Des déclarations aux relents nationalistes, la justification d'une fiscalité confiscatoire, le "big brother" fiscal et toutes sortes d'instruments multiséculaires de la dictature. L'Etat n'a jamais tort : les fautifs, ce sont les marchés financiers, l'Allemagne, la spéculation, les Chinois. Demain, peut-être, les juifs.

Dans le secteur privé, tu ne peux pas obliger autrui à te conformer à tes vues : tu dois le persuader de te consentir son soutien. Ni toi, ni moi, ne pouvons lever l'impôt. Pour gagner notre croûte, on doit bosser et convaincre autrui que ce qu'on lui apporte est plus profitable que ce qu'il nous donne (enfin, évidemment, quand on est fonctionnaire, la donne est un peu différente ). Il n'y a donc pas "d'effets de domination" dans le monde "privé" des individus en interaction. Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave.

Il y a évidemment bien d'autres manières pertinentes d'interpréter et de catégoriser l'action humaine constitutive de la "société". Mais faire la distinction entre l'agent dictatorial et les agents libres est l'une de celles qui sont les plus fructueuses quand il s'agit de comprendre l'évolution de nos sociétés et la nature de nos problèmes.

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

point 3 : j'en profite quand même pour réagir sur Cuba (sur l'URSS, on verra plus tard). A propos de Cuba, je te consens une chose : manifestement, ce pays est plutôt light pour une dictature marxiste. A ma connaissance, pas de génocide, pas de charniers à son actif. Des exécutions sommaires, des prisonniers politiques, de la torture mais rien qui ne différencie franchement le régime d'une banale junte militaire (j'ai l'air d'ironiser mais même pas...). Sur le plan économique, le pays est généralement gratifié d'un bon système de santé et d'éducation, du moins pour un pays du "tiers monde".

Oui mais voilà : au lieu de son bon système de santé publique (qui permet aussi au régime de fliquer les Cubains car la santé publique, c'est une variante de big brother...) et de son bon taux d'alphabétisme, le régime aurait dû prescrire des cours d'aviron à sa population. Parce que durant 50 ans, on ne compte pas les Cubains s'étant embarqués sur des radeaux de fortune dans le but d'atteindre les côtes du Grand Satan US... A quoi ça sert d'être bien éduqué et soigné quand tu n'as rien d'autre à espérer qu'une vie de misère ? On s'éduque pour atteindre un niveau de vie décent via un boulot rémunérateur : le système cubain n'a jamais prévu de pareil débouché et pour cause. Il n'existe pas d'économie collectiviste qui en donne l'exemple...

Pour ce qui est de tes tendances idéologiques, je n'ai à peu près jamais rencontré de vrai militant d'extrême gauche qui débatte de manière sereinement contradictoire. Je suis donc très dubitatif à ton propos : un "vrai" militant d'extrême gauche n'a généralement rien à envier à un fou de Dieu. Fanatisme, acrimonie, agressivité pour ne pas parler de psychose... Et crois moi, j'en ai fréquentés ! Je fais d'ailleurs généralement la distinction entre les gens qui ont une "sensibilité" de gauche (ou d'extrême gauche), lesquels sont en règle générale fort agréables et les "gardes rouges" qui sont des dingues qui s'ignorent (c'est généralement l'apanage des dingues...). Mais il est vrai que nous avons tous nos contradictions internes : quand j'étais lycéen, mes profs d'économie étaient d'extrême gauche (c'est un pléonasme d'ailleurs, ils le sont pour ainsi dire tous :grin: ). Pourtant, on s'aimait bien. Ils appréciaient la contradiction que je leur apportais, tiraillés entre leur idéologie et leur goût pour le débat. L'être humain est complexe : et c'est pourquoi, d'ailleurs, il n'est pas réductible à une identité de classe.

enfin, l'une des grandes confusions dont l'idée libérale pâtit est celle-ci : on pense souvent que le libéralisme consiste à avantager les oligarchies proches du pouvoir (wall street, par exemple) ; c'est à dire les riches. C'est faux : le libéralisme promeut l'ascension sociale par le talent et l'effort sur la base de la liberté qu'a chacun d'être ce qu'il est, de posséder ce qu'il gagne, de projeter, d'agir, d'entreprendre et de travailler. Je ne connais d'ailleurs pas d'ascenseur social plus supersonique que l'entreprise privée. Les exemples abondent de mecs au fond du seau devenus millionnaires grâce à ce vecteur. Sans compter que le développement économique a des effets d'entraînement absolument stupéfiants, dont profitent les classes populaires. Comme le dit justement l'historien-économiste Schumpeter, en substance, "le miracle du capitalisme n'est pas d'avoir fait en sorte que les reines puissent s'acheter plus de bas en soie mais que les ouvrières aient pu s'en procurer".

Sans flooder plus sur ce thème ( :grin: ), voici se qu'écrit l'un des économistes libéraux de pointe, dans les années 1940, à propos de la collusion entre gouvernements et banques : “le recours à la planche à billets et à la complaisance servile des directeurs de banques empressés à satisfaire les autorités qui réglementent l'activité de leur profession, sont les moyens par excellence des gouvernants qui souhaitent dépenser de l'argent pour des objectifs que les contribuables ne sont pas disposés à financer par des impôts plus élevés". Au style près, on dirait que ça a été écrit hier, à propos de la crise financière. Et c'est du "libéral pur jus" (les libéraux sont farouchement opposés à la monnaie papier, laquelle est la cause première de nos déboires financiers). Les banques sont effectivement (et de facto) des entreprises parapubliques...

HaGu · 3 décembre 2011

Pourriez mettre qques phrases en gras, ou inter-titres au milieu des pavés ? C'est hard là :unsure2:

Bebs · 3 décembre 2011

Et avec le multi-quote c'est encore pire ... :grin:

Gollum · 3 décembre 2011

Ridiculix! Tu devrais arrêter de te prendre pour Christophe Lambert dans Vercingétorix et te confronter à la réalité avant qu'elle ne te rattrape. Il s'est pris pour le chef de la Gaule et regarde où cela l'a mené.

coucou toi : je profite de ton message pour tester l'engin.

apparemment, je peux plus flooder, j'ai dépassé mon quota !!

en plus d'écrire des pavés -bon, là, c'est plus des pavés, c'est la Bible- je foire mes quotes, je comprends que le site soit pas content...

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

apparemment, j'ai explosé mon quota de quotes et je peux plus flooder.

en plus, je me rends compte en te relisant que je suis passé d'un point 2 à un point 3 en "sautant" des paragraphes intermédiaires.

faut reconnaître que flooder sur des pavés, c'est pas simple... ^_^

Et avec le multi-quote c'est encore pire ...

c'est ce que je me disais :lol:

inconsciemment, je trouve tout ça un peu court alors j'en rajoute. Mais c'est habituel, chez moi, de foirer les quotes...

en_congés · 3 décembre 2011

Tu devrais mettre des couleurs dans tes longs posts, ça égayerait notre lecture -_-

Gollum · 3 décembre 2011

Aucun problème me concernant, je préfère de très loin les longues discussions argumentées par écran interposés (ça évite qu'on se coupe la parole et qu'on puisse pas aller au bout de son raisonnement ) que le flood. Donc je vais essayer d'y aller moi aussi point par point, je te rejoins entièrement sur l'intérêt qu'a la discussion

Déja je tiens à te dire une chose:contrairement à quelques-uns ici, je ne te prends ni pour un provocateur, ni pour un illuminé. Je pense que tu crois profondément à ce que tu dis, que tu penses que le libéralisme ne peut qu'être un bienfait pour l'humanité. Le problème pour moi, c'est que tu occultes tout un tas d'éléments qui tendent à prouver le contraire, et le fait que tu dises ma position sur le système soviétique "intenable" le montre bien:tu veux arriver à ce que ton interlocuteur différencie bien l'économie et le reste, mais lorsque ton interlocuteur le fait tu le fais passer pour fou. Parce qu'au fond, on est d'accords:ce qu'a amené le système soviétique, comme tous les systèmes totalitaires par ailleurs, c'est une série de catastrophes d'un point de vue humain. Mais pourtant, d'un point de vue économique, le passage d'une Russie encore bloquée au système féodal à la superpuissance qui lutte pour l'hégémonie du monde, comme celui d'une Allemagne soumise au chômage et à la misère qui devient la première puissance européenne voire mondiale sous l'égide des nazis, ont eu lieu en un temps record. Est-ce que cela en fait des modèles économiques remarquables? Tu y as toi-même répondu, c'est pour ça que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux ne pas comprendre que ce que tu prônes est du même ressort puisqu'il occulte tout un tas de données fondamentales pour le bon fonctionnement d'une économie sur le long terme... Allons-y ou essayons d'y aller, point par point.

Pour cette partie-là, on est tout à fait d'accord. J'apporterais simplement une nuance plus ou moins de taille, c'est qu'à cette période l'Etat ne se défend pas en tant que tel, et qu'il défend avant tout les intérêts de celui ou ceux qui se trouvent être à sa tête, donc les plus forts/les plus riches/les plus intelligents ou cultivés. Ca semble être un détail de faible importance, mais pourtant il est pour moi un élément central de ce qui nous oppose, c'est que je considère que le rôle de l'Etat a ou plutôt devrait avoir évolué (il ne l'a pas vraiment fait, c'est pour ça que j'ai du mal avec ton idée qui veut que l'Etat bride l'investissement).

Le terme "d'exploitation" certainement mal choisi (j'ai d'ailleurs mentionné moi-même qu'il était maladroit) OK pour le deal cela dit, la politique du "je te défends, en contrepartie tu bosses pour moi". Pareil pour "l'eldorado" dont tu parles, je ne souhaitais certainement pas dire que le Moyen-Âge était LA période la plus brillante de l'histoire de l'humanité, simplement souligner le fait qu'on a trop souvent tendance à résumer cette période par une période de stagnation du point de vue économique, politique et social, alors que c'est archi-faux. Ce que tu sembles savoir et avoir aussi tout à fait conscience.

C'est là où en fait c'est fou, parce que tu as une analyse extrêmement pertinente, tu as de très bonnes connaissances et ce que tu dis est juste, mais le raisonnement qui découle de cette analyse est pour moi totalement biaisé parce qu'il ne prend en compte qu'une partie de cette analyse (la partie qui t'intéresse/intéresse les économistes libéraux) tout en occultant le reste, tout ça pour arriver à tes fins... Et c'est là qu'à mon sens, tu fais une cruelle erreur, comme j'essayais de te le démontrer avec Cuba ou l'URSS l'économie en tant que telle n'est pas l'indicateur de la bonne santé et plus généralement du bon fonctionnement d'un Etat.

C'est là où on a notre premier vrai point de désaccord. Les paysans ne se soulèvent pas contre celui qui leur prélève l'impôt parce qu'il est celui qui leur soulève l'impôt, mais parce que cet impôt va les faire littéralement mourir de faim. Aucun soulèvement "politique" on est bien d'accord, aucun soulèvement purement économique non plus. Ce qui provoque le soulèvement, c'est la faim. On l'a bien vu malheureusement ces temps-ci avec les révolutions arabes où, à l'exception notable de l'Egypte, on voit bien que les considérations qui ont poussé les peuples à se soulever ne sont ni politiques ni purement économique (dans la mesure où le niveau de pauvreté dans ces pays n'est pas un phénomène nouveau). Je vais aussi te faire remarquer une chose que tu ne dois pas ignorer:dans ce système féodal, le paysan assujetti disposait bien souvent c'est un fait de conditions de vie qui étaient plus décentes que des conditions de vie d'un homme libre, ce qui faisait qu'un certain nombre d'affranchis sont venus ou revenus eux-mêmes vers celui qui les protégeait. Est-ce que ça en faisait un bon système? On est bien d'accords que non, et pourtant, je suis pas convaincu qu'un paysan assujetti il y a 900 ans se sentait plus malheureux que ce que Marx appelle un prolétaire d'aujourd'hui.

C'est là où, une nouvelle fois, on est pas d'accords. Sur le constat, nous le sommes. Sur la fatalité de celui-ci, nous ne le sommes pas. Je n'aurais pas voulu qu'ils financent une éducation nationale "en plus", j'aurais souhaité qu'ils financent une éducation nationale "à la place". C'est là où, je le crois, se situe notre profond désaccord sur la façon dont doit tourner le monde. Les priorités ne sont pas celles d'en haut, ou plutôt ne devraient pas être celles d'en haut, mais celles d'en bas. Plutôt que d'envoyer ton peuple crever à la guerre, peut-être pourrais-tu l'instruire de manière à ce qu'il souhaite préserver ce qu'il a de plus cher:sa vie. Ca peut paraître très "bisounours" ce que je dis là, mais c'est un des principaux points de désaccord que j'ai avec les économistes libéraux. La vie d'un être humain vaut plus cher que toutes les places financières du monde.

Quant à l'instruction privée, je ne suis pas naïf et sais bien qu'elle ne date pas d'hier. Cela dit, l'institution privée de l'époque avait une différence extrêmement notable par rapport à aujourd'hui, c'est qu'Eglise et Etat n'était pas séparés, et donc que lorsque tu enseignais au sein d'un organe privé, tu ne faisais pas cela par intérêt privé mais par intérêt public. A l'époque, on créait de gentils petits soldats à la solde de Dieu et du roi, donc (encore une fois anachronisme) de l'Etat. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, avec une laïcisation de plus en plus importante de l'enseignement privé, qui n'a pour but à terme que de former de gentils petits soldats à la solde de X ou Y. Dans les 2 cas, je vois une grosse lacune dans ces systèmes:on ne cherche absolument pas à développer chez l'individu une conscience mais à le former pour le faire entrer dans un moule, celui de l'institution privée dont il dépend. Et ça, ça me choque.

Je fais partie de ces rares personnes, que tu qualifierais certainement d' "extrême gauchiste" si jamais je t'exposais certaines de mes théories politiques, qui est capable de reconnaitre les bienfaits qu'a pu avoir le capitalisme. Si on se parle aujourd'hui, c'est grâce à un système créé de toute pièce par le capitalisme. J'ai un toit, je fais à manger sur une cuisinière, après avoir sorti la nourriture de mon réfrigérateur, je m'habille pour aller en cours ou au travail, je vais sur internet etc. J'ai conscience que toutes ces choses ont en commun une chose, c'est qu'elles ont été rendues possibles par un système de production capitaliste. Ceci étant dit, comme toi je pense qu'on arrive au bout de ce système, mais que ce n'est pas une fatalité, et que comme à la fin de la période féodale, on se doit de trouver un moyen de mieux répartir les richesses pour que le plus grand nombre en profite et donc ne soit affaibli par la chute irrémédiable de ce système. Or, ce qui arrive, c'est le contraire, comme le veut l'économie libérale les plus riches s'en mettent le plus possible dans les poches pour que quand leur système va s'effondrer il puisse en recréer un nouveau qui leur sera favorable. Et c'est en cela que je trouve ce point de vue insupportable:on est prêts à sacrifier le plus grand nombre pour qu'une minorité, toujours la même, puisse le diriger. Tout ça parce que la minorité est née au bon moment au bon endroit alors que la majorité a l'odieux culot d'être née ailleurs.

Et moi je crois qu'au contraire, on se doit de mettre l'économie au pas du social. Ce que je voulais souligner au niveau des innovations, c'est qu'en effet le système capitaliste les a rendues possibles (ce que je disais plus haut). Mais on voit bien qu'on arrive au bout de ce système, que désormais les innovations sont infimes et que seule la communication autour de l'innovation la rend attrayante (la démonstration parfaite c'est Apple, capable de te vendre 12 fois le même produit qui fait la même chose en te faisant croire à chaque fois que c'est tout nouveau et révolutionnaire...), et que ce n'est plus l'innovation elle-même qui est attrayante. A l'exception de la médecine, on a aujourd'hui tout trouvé ou presque, du moins tout ce qui puisse permettre à un humain de vivre une vie décente et digne. Autant permettre au plus grand nombre d'en bénéficier, plutôt que de laisser comme d'habitude les plus puissants se servir de tout ça.

Enfin bref, je développe pas plus, ça fait déja une bonne tartine. Mais sache juste que ce que j'avance là, je n'entre pas dans les détails (pour ne pas rendre ta lecture encore plus indigeste ) mais il y en a, et je peux revenir dessus. Je ne suis pas un bisounours, ni même un utopiste, je suis tout à fait réaliste, je résume simplement ici mes positions, que je suis prêt à te détailler si elles te semblent naives (et elles le sont surement ). Après, je sais qu'on sera jamais d'accord, le fossé qui nous sépare est trop important, mais j'espère avoir pu te prouver que parfois ceux que tu penses incompétents ou incohérents ont aussi le sens des réalités.

bon, on tente un dernier flood "compacté" ( ) sur ce que j'ai pas encore traité :

1. sur l'URSS, on verra plus tard. Voilà qui est avantageusement bref.

2. Sur les paysans : ceux-ci se révoltent bien contre l'impôt parce qu'il les fait crever de faim !! De la même manière que les paysans russes bouffaient leur bétail avant que la chiourme stalinienne vienne le leur piquer. Et aujourd'hui, la résistance à l'impôt s'appelle "exil fiscal", "fraude" et tout le tremblement (je sens que ça va plaire, ça). Cela reste une opposition à un prélèvement forcé que rien, absolument rien, ne régule plus car il n'y a pas de limite constitutionnelle à l'impôt ni à la dette ; ce qui pose un problème "démocratique" absolument fondamental et tout aussi absolument occulté. Attention : une économie imposée à 100% (collectivisée) provoque les famines et les situations paroxystiques de détresse que tu dis. L'histoire en est jonchée : on ne peut donc déconnecter l'impôt de la dégradation économique générale dont il participe.

3. Sur la phrase en gras, c'est qui "on" ? Le Léviathan ? C'est quoi le "social" ? Parce que le problème de cette rhétorique, c'est qu'une fois qu'on a terminé de danser autour du totem "social", il ne reste rien. Un couple, ça a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Un "peuple", ça sait ce que "social" veut dire et implique :huh: ?

4. Sur l'innovation, moi, tant qu'un mec (j'en connais) kiffe à l'idée d'acheter 12 versions du même iphone et qu'il le fait avec son pognon, j'ai rien à y redire. Pas plus que sur sa vie sexuelle, sa religion, ses idées politiques ou tout ce qui le constitue comme "individu". Pourquoi les anti-libéraux ne généralisent-ils pas à l'économie ce qu'ils acceptent dès lors qu'on aborde les autres domaines de la vie privée ?

5. A te lire, on dirait que l'éducation privée est "conditionnante", "orientée", relève d'une sorte de propagande alors que l'éducation publique serait "objective", "lumineuse" et "progressiste"... Ce n'est pas un peu manichéen ? Car sur l'éducation nationale, sa gestion, son idéologie, ses finalités et ses résultats, yaurait qq bémols à émettre...

bon, là, je crois que j'ai été correct. Sympa la causerie, en tout cas, ça change des éructations stériles dont certains font manifestement leur miel .

Tu devrais mettre des couleurs dans tes longs posts, ça égayerait notre lecture

je ne comprends déjà pas que le mec à qui je réponds me lise.

alors les autres, tu imagines à quel point ça me déconcerte .

Bebs · 3 décembre 2011

Tu es le contraire du floodeur :grin:

Le floodeur poste beaucoup, et que de la merde :ninja:

Toi tu postes pas beaucoup, mais c'est long, très long, donc rien à voir.

Argumentaire validé ? :ninja:

è_é · 3 décembre 2011

Tu es le contraire du floodeur

Le floodeur poste beaucoup, et que de la merde

Toi tu postes pas beaucoup, mais c'est long, très long, donc rien à voir.

Argumentaire validé ?

merci bebs pour cet instant pédagogique :grin:

tant que j'y suis :rolleyes:

minibeurre, régis te répond ça

[12:37:16] régis : tu peux répondre à mini boer en citant ca "Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave." et lui répondre que ca serait bien qu'il ouvre des livres de sciences sociales et sciences politiques postérieur au 19e siècle?

LaCroix · 3 décembre 2011

Bon, je vais essayer de quoter simplement les points où on est en désaccord (tu serais surpris je pense de voir le nombre de fois où j'ai hoché la tête d'approbation en te lisant) parce que sinon ça va vite devenir illisible. Le vrai problème que l'on a, c'est ce que je disais plus tôt, à savoir que tu ne prends en compte que les points qui te sont favorables dans ton développement, en occultant les problématiques qui existent autour de ça.

Un exemple:

2. Sur les paysans : ceux-ci se révoltent bien contre l'impôt parce qu'il les fait crever de faim !! De la même manière que les paysans russes bouffaient leur bétail avant que la chiourme stalinienne vienne le leur piquer. Et aujourd'hui, la résistance à l'impôt s'appelle "exil fiscal", "fraude" et tout le tremblement (je sens que ça va plaire, ça). Cela reste une opposition à un prélèvement forcé que rien, absolument rien, ne régule plus car il n'y a pas de limite

Je suis ok avec la 2ème partie de ce que tu dis (à savoir qu'aujourd'hui l'exil fiscal est une forme de résistance comme une autre), pourtant, on voit bien que ça pose 2 problèmes majeurs avec le reste de l'analyse, outre le fait que je ne partage pas du tout ta position, à savoir qu'il est "justifiable" de souhaiter fuir l'impôt:

-Les paysans se soulevaient face à l'impôt, aujourd'hui ceux qui luttent face à l'impôt le fuient. C'est donc que l'impôt n'est pas le seul facteur de soulèvement social, il n'est même pas un facteur de soulèvement social puisque ceux qui s'exilent pour ne pas en payer sont aujourd'hui archi-minoritaires. Tu ne trouveras personne pour se soulever contre l'Etat oppresseur si l'impôt est juste, ce qu'il n'est pas aujourd'hui mais pas dans le sens que tu crois:il n'est pas normal que les plus grandes fortunes françaises parviennent par des combines abracadabrantes à payer moins d'impôt sur le revenu que les tranches moins bien lôties (je parle en pourcentage et non en valeur brute bien sûr).

-Les jours plus sombres, où il devient plus difficile de se nourrir, de se loger, de se vêtir ou de vivre en sécurité (ces 4 points sont à mon sens inséparables) comme c'est le cas de plus en plus depuis quelques années, on commence à entendre des voix gronder et c'est ce qui finit par aboutir à la révolte. L'impôt n'est qu'un étau de + parmi ceux qui oppressent les peuples. Mais la révolte éclate avant tout par intérêt individuel et non collectif, à savoir que ce qui va me faire entrer en révolte c'est ce que je n'ai plus à manger ou pour me loger et vivre dignement, même sans avoir à payer l'impôt qui est du ressort de l'intérêt collectif (et c'était déja le cas bien avant mai 68, sur ce point-là je suis étrangement en accord avec ceux qui critiquent les idées qui ont émergé à cette époque...)

Autre chose:

5. A te lire, on dirait que l'éducation privée est "conditionnante", "orientée", relève d'une sorte de propagande alors que l'éducation publique serait "objective", "lumineuse" et "progressiste"... Ce n'est pas un peu manichéen ? Car sur l'éducation nationale, sa gestion, son idéologie, ses finalités et ses résultats, yaurait qq bémols à émettre...

Je pensais que tu me croyais un peu moins naif que cela . Il est évident que l'école publique oriente les pensées de manière à créer de bons petits républicains qui répandront bien les valeurs de la république. C'est ce que les gouvernants appellent "l'intérêt public" mais qui relève en fait d'un intérêt privé qui est celui de l'Etat. C'est justement là qu'est tout le coeur du problème:tant qu'il y a un intérêt privé, il y aura cette absurdité nommée "intérêt public" mais qui n'est en fait qu'un intérêt privé parmi d'autres.

Ceci mis à part, l'intérêt public a tout de même un avantage sur l'intérêt privé, c'est qu'il apprend à l'individu à vivre en société. D'une mauvaise façon, certes, puisqu'il l'amène à terme à lui faire croire que l'intérêt privé est indispensable, mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, je considère que l'instruction publique a bien plus de choses à apporter à l'individu que l'instruction privée. Je continue aussi à croire que l'existence d'un intérêt public est étroitement lié à l'existence d'un intérêt privé, je développe pas plus mais j'espère que tu as compris ce que je voulais signifier.

Pour ce qui est de l'innovation:

4. Sur l'innovation, moi, tant qu'un mec (j'en connais) kiffe à l'idée d'acheter 12 versions du même iphone et qu'il le fait avec son pognon, j'ai rien à y redire. Pas plus que sur sa vie sexuelle, sa religion, ses idées politiques ou tout ce qui le constitue comme "individu". Pourquoi les anti-libéraux ne généralisent-ils pas à l'économie ce qu'ils acceptent dès lors qu'on aborde les autres domaines de la vie privée ?

On rejoint un peu ce que je disais au-dessus. En soi, c'est un comportement qui ne me dérange absolument pas. Sauf qu'en fait, on a un certain problème tous les 2 avec la notion de propriété (tu parles de "son" pognon). On est donc bien sur ce que je disais, à savoir qu'on apprend dès le plus jeune âge qu'il y a "des choses à moi" et "des choses pas à moi". Et c'est sur ça que se situe le coeur du problème de notre société aujourd'hui et depuis plus d'un siècle d'ailleurs. Un exemple intéressant (et qui finira je l'espère de te convaincre que je n'envie rien au système collectiviste soviétique ^^):je chercherais si tu le veux la source, mais j'avais lu un document très sérieux qui disait qu'en URSS, la parcelle qu'on mettait à disposition à un agriculteur à côté du sovkhoze où il travaillait avait un rendement qui était largement supérieur à celui qu'il produisait sur le sovkhoze. Pourquoi? Certains diront que c'est parce que la parcelle était plus petite, moi je dirais que je suis un peu moins naif que cela et je dirais que c'est parce que le sovkhoze n'était pas directement pour lui, alors il s'en foutait.

Tout ça pour dire quoi? Que je n'ai rien contre le fait de dépenser ce qui est à soi comme on le souhaite, c'est quelque chose de logique et de compréhensible. Ce à quoi je pense en revanche, c'est que le comportement lié à la propriété privée est quelque chose d'inacceptable et donc a fortiori que la propriété privée est quelque chose d'inacceptable parce qu'elle est profondément égoïste (je nuance bien les notions "d'égoïsme" et "d'individualisme" j'espère? Parce que c'est un élément central de ma pensée hein ^^). Comment y remédier? J'ai bien peur de rendre notre conversation encore plus indigeste si je m'épanche sur la question, mais j'ai ma petite idée, qui n'est pas aussi simple qu'une simple expropriation généralisée :grin:

Allez une dernière chose en passant et j'arrête:

enfin, l'une des grandes confusions dont l'idée libérale pâtit est celle-ci : on pense souvent que le libéralisme consiste à avantager les oligarchies proches du pouvoir (wall street, par exemple) ; c'est à dire les riches. C'est faux : le libéralisme promeut l'ascension sociale par le talent et l'effort sur la base de la liberté qu'a chacun d'être ce qu'il est, de posséder ce qu'il gagne, de projeter, d'agir, d'entreprendre et de travailler. Je ne connais d'ailleurs pas d'ascenseur social plus supersonique que l'entreprise privée. Les exemples abondent de mecs au fond du seau devenus millionnaires grâce à ce vecteur. Sans compter que le développement économique a des effets d'entraînement absolument stupéfiants, dont profitent les classes populaires. Comme le dit justement l'historien-économiste Schumpeter, en substance, "le miracle du capitalisme n'est pas d'avoir fait en sorte que les reines puissent s'acheter plus de bas en soie mais que les ouvrières aient pu s'en procurer".

Je suis tout à fait conscient quand au fait qu'on caricature bien trop souvent le libéralisme en "c'est favorable aux riches". Ce que je reproche au libéralisme, c'est d'être d'une redoutable hypocrisie (et c'est pourquoi j'ai décidé de rentrer dans le débat avec toi, parce qu'au fond de moi une petite voix me dit "mais oui, il va s'en rendre compte tout seul" ). Les Schumpeter, Ricardo ou Smith, pour moi, ils ne vont pas au bout de leur raisonnement, ou font semblant de s'inscrire en faux face à des systèmes dirigistes, alors qu'au fond le système libéral est le plus dirigiste de tous, parce qu'il croit en une chose à laquelle je ne crois pas:la bonté naturelle de l'homme, véritable "main invisible" qui oriente les marchés selon son bon vouloir.

Le système libéral (on en a d'ailleurs un petit aperçu aujourd'hui, bien qu'il soit encore imparfaitement mis en place comme tu le sais bien, la faute à l'Etat comme on le disait) a terme est voué non pas à favoriser les oligarchies, mais à créer une ou des oligarchies qui vont diriger la société dans le seul but de défendre des intérêts qui lui ou leur sont propres:si les plus brillants parviennent à réussir, il n'y a aucune raison qu'ils laissent une place à ceux qui sont moins brillants. Donc à terme, ils vont finir par obtenir tout ce qu'ils souhaitent, et on assistera au mieux à des "pactes de non-agression" entre mâles dominants comme ce fut le cas pendant la guerre froide (période durant laquelle l'économie s'est spectaculairement développée...), au pire à ce qu'un empire détenu par quelques mâles dominants qui décident de s'unir règne sur le monde (ça fait un peu science-fiction mais c'est un peu ce qui est en train de se passer avec la Chine, qui est aujourd'hui le système qui paradoxalement adopte le plus la pensée libérale au monde). Et ça, c'est du dirigisme pur et simple! Parce qu'à partir du moment où, comme je le disais plus haut, l'intérêt public n'est rien d'autre qu'un intérêt privé parmi d'autres, confié non à un Etat mais à une multitude d'acteurs issus du système privé, il devient je l'ai dit un intérêt privé qui sera géré comme tel, donc dirigé!!!

Je m'épanche pas plus sur la question, j'ai pas trop le temps de rendre ce que j'écris plus indigeste que ça ne l'est. Mais comme d'habitude, j'en ai gardé sous le pied et j'ai volontairement raccourci certains de mes raisonnements, donc n'hésite pas à me faire approfondir si besoin est.

Modifié 3 décembre 2011 par Marco_it

Gollum · 3 décembre 2011

Tu es le contraire du floodeur

Le floodeur poste beaucoup, et que de la merde

Toi tu postes pas beaucoup, mais c'est long, très long, donc rien à voir.

Argumentaire validé ?

le distingo est subtil, je prends

merci bebs pour cet instant pédagogique

tant que j'y suis

minibeurre, régis te répond ça

comme c'est surprenant :rolleyes: !

:ninja:

Bon, je vais essayer de quoter simplement les points où on est en désaccord (tu serais surpris je pense de voir le nombre de fois où j'ai hoché la tête d'approbation en te lisant) parce que sinon ça va vite devenir illisible. Le vrai problème que l'on a, c'est ce que je disais plus tôt, à savoir que tu ne prends en compte que les points qui te sont favorables dans ton développement, en occultant les problématiques qui existent autour de ça.

Un exemple:

Je suis ok avec la 2ème partie de ce que tu dis (à savoir qu'aujourd'hui l'exil fiscal est une forme de résistance comme une autre), pourtant, on voit bien que ça pose 2 problèmes majeurs avec le reste de l'analyse, outre le fait que je ne partage pas du tout ta position, à savoir qu'il est "justifiable" de souhaiter fuir l'impôt:

-Les paysans se soulevaient face à l'impôt, aujourd'hui ceux qui luttent face à l'impôt le fuient. C'est donc que l'impôt n'est pas le seul facteur de soulèvement social, il n'est même pas un facteur de soulèvement social puisque ceux qui s'exilent pour ne pas en payer sont aujourd'hui archi-minoritaires. Tu ne trouveras personne pour se soulever contre l'Etat oppresseur si l'impôt est juste, ce qu'il n'est pas aujourd'hui mais pas dans le sens que tu crois:il n'est pas normal que les plus grandes fortunes françaises parviennent par des combines abracadabrantes à payer moins d'impôt sur le revenu que les tranches moins bien lôties (je parle en pourcentage et non en valeur brute bien sûr).

-Les jours plus sombres, où il devient plus difficile de se nourrir, de se loger, de se vêtir ou de vivre en sécurité (ces 4 points sont à mon sens inséparables) comme c'est le cas de plus en plus depuis quelques années, on commence à entendre des voix gronder et c'est ce qui finit par aboutir à la révolte. L'impôt n'est qu'un étau de + parmi ceux qui oppressent les peuples. Mais la révolte éclate avant tout par intérêt individuel et non collectif, à savoir que ce qui va me faire entrer en révolte c'est ce que je n'ai plus à manger ou pour me loger et vivre dignement, même sans avoir à payer l'impôt qui est du ressort de l'intérêt collectif (et c'était déja le cas bien avant mai 68, sur ce point-là je suis étrangement en accord avec ceux qui critiquent les idées qui ont émergé à cette époque...)

Autre chose:

Je pensais que tu me croyais un peu moins naif que cela . Il est évident que l'école publique oriente les pensées de manière à créer de bons petits républicains qui répandront bien les valeurs de la république. C'est ce que les gouvernants appellent "l'intérêt public" mais qui relève en fait d'un intérêt privé qui est celui de l'Etat. C'est justement là qu'est tout le coeur du problème:tant qu'il y a un intérêt privé, il y aura cette absurdité nommée "intérêt public" mais qui n'est en fait qu'un intérêt privé parmi d'autres.

Ceci mis à part, l'intérêt public a tout de même un avantage sur l'intérêt privé, c'est qu'il apprend à l'individu à vivre en société. D'une mauvaise façon, certes, puisqu'il l'amène à terme à lui faire croire que l'intérêt privé est indispensable, mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, je considère que l'instruction publique a bien plus de choses à apporter à l'individu que l'instruction privée. Je continue aussi à croire que l'existence d'un intérêt public est étroitement lié à l'existence d'un intérêt privé, je développe pas plus mais j'espère que tu as compris ce que je voulais signifier.

Pour ce qui est de l'innovation:

On rejoint un peu ce que je disais au-dessus. En soi, c'est un comportement qui ne me dérange absolument pas. Sauf qu'en fait, on a un certain problème tous les 2 avec la notion de propriété (tu parles de "son" pognon). On est donc bien sur ce que je disais, à savoir qu'on apprend dès le plus jeune âge qu'il y a "des choses à moi" et "des choses pas à moi". Et c'est sur ça que se situe le coeur du problème de notre société aujourd'hui et depuis plus d'un siècle d'ailleurs. Un exemple intéressant (et qui finira je l'espère de te convaincre que je n'envie rien au système collectiviste soviétique ^^):je chercherais si tu le veux la source, mais j'avais lu un document très sérieux qui disait qu'en URSS, la parcelle qu'on mettait à disposition à un agriculteur à côté du sovkhoze où il travaillait avait un rendement qui était largement supérieur à celui qu'il produisait sur le sovkhoze. Pourquoi? Certains diront que c'est parce que la parcelle était plus petite, moi je dirais que je suis un peu moins naif que cela et je dirais que c'est parce que le sovkhoze n'était pas directement pour lui, alors il s'en foutait.

Tout ça pour dire quoi? Que je n'ai rien contre le fait de dépenser ce qui est à soi comme on le souhaite, c'est quelque chose de logique et de compréhensible. Ce à quoi je pense en revanche, c'est que le comportement lié à la propriété privée est quelque chose d'inacceptable et donc a fortiori que la propriété privée est quelque chose d'inacceptable parce qu'elle est profondément égoïste (je nuance bien les notions "d'égoïsme" et "d'individualisme" j'espère? Parce que c'est un élément central de ma pensée hein ^^). Comment y remédier? J'ai bien peur de rendre notre conversation encore plus indigeste si je m'épanche sur la question, mais j'ai ma petite idée, qui n'est pas aussi simple qu'une simple expropriation généralisée

Allez une dernière chose en passant et j'arrête:

Je suis tout à fait conscient quand au fait qu'on caricature bien trop souvent le libéralisme en "c'est favorable aux riches". Ce que je reproche au libéralisme, c'est d'être d'une redoutable hypocrisie (et c'est pourquoi j'ai décidé de rentrer dans le débat avec toi, parce qu'au fond de moi une petite voix me dit "mais oui, il va s'en rendre compte tout seul" ). Les Schumpeter, Ricardo ou Smith, pour moi, ils ne vont pas au bout de leur raisonnement, ou font semblant de s'inscrire en faux face à des systèmes dirigistes, alors qu'au fond le système libéral est le plus dirigiste de tous, parce qu'il croit en une chose à laquelle je ne crois pas:la bonté naturelle de l'homme, véritable "main invisible" qui oriente les marchés selon son bon vouloir.

Le système libéral (on en a d'ailleurs un petit aperçu aujourd'hui, bien qu'il soit encore imparfaitement mis en place comme tu le sais bien, la faute à l'Etat comme on le disait) a terme est voué non pas à favoriser les oligarchies, mais à créer une ou des oligarchies qui vont diriger la société dans le seul but de défendre des intérêts qui lui ou leur sont propres:si les plus brillants parviennent à réussir, il n'y a aucune raison qu'ils laissent une place à ceux qui sont moins brillants. Donc à terme, ils vont finir par obtenir tout ce qu'ils souhaitent, et on assistera au mieux à des "pactes de non-agression" entre mâles dominants comme ce fut le cas pendant la guerre froide (période durant laquelle l'économie s'est spectaculairement développée...), au pire à ce qu'un empire détenu par quelques mâles dominants qui décident de s'unir règne sur le monde (ça fait un peu science-fiction mais c'est un peu ce qui est en train de se passer avec la Chine, qui est aujourd'hui le système qui paradoxalement adopte le plus la pensée libérale au monde). Et ça, c'est du dirigisme pur et simple! Parce qu'à partir du moment où, comme je le disais plus haut, l'intérêt public n'est rien d'autre qu'un intérêt privé parmi d'autres, confié non à un Etat mais à une multitude d'acteurs issus du système privé, il devient je l'ai dit un intérêt privé qui sera géré comme tel, donc dirigé!!!

Je m'épanche pas plus sur la question, j'ai pas trop le temps de rendre ce que j'écris plus indigeste que ça ne l'est. Mais comme d'habitude, j'en ai gardé sous le pied et j'ai volontairement raccourci certains de mes raisonnements, donc n'hésite pas à me faire approfondir si besoin est.

rien qu'à compter les lignes, je vois que tu es mon double gauchiste .

je me disais que sur la planète terre, il devait y en avoir un.

je lirai après demain, faut que je file (à toulouse).

Gollum · 6 décembre 2011

Bon, je vais essayer de quoter simplement les points où on est en désaccord (tu serais surpris je pense de voir le nombre de fois où j'ai hoché la tête d'approbation en te lisant) parce que sinon ça va vite devenir illisible. Le vrai problème que l'on a, c'est ce que je disais plus tôt, à savoir que tu ne prends en compte que les points qui te sont favorables dans ton développement, en occultant les problématiques qui existent autour de ça.

Un exemple:

Je suis ok avec la 2ème partie de ce que tu dis (à savoir qu'aujourd'hui l'exil fiscal est une forme de résistance comme une autre), pourtant, on voit bien que ça pose 2 problèmes majeurs avec le reste de l'analyse, outre le fait que je ne partage pas du tout ta position, à savoir qu'il est "justifiable" de souhaiter fuir l'impôt:

-Les paysans se soulevaient face à l'impôt, aujourd'hui ceux qui luttent face à l'impôt le fuient. C'est donc que l'impôt n'est pas le seul facteur de soulèvement social, il n'est même pas un facteur de soulèvement social puisque ceux qui s'exilent pour ne pas en payer sont aujourd'hui archi-minoritaires. Tu ne trouveras personne pour se soulever contre l'Etat oppresseur si l'impôt est juste, ce qu'il n'est pas aujourd'hui mais pas dans le sens que tu crois:il n'est pas normal que les plus grandes fortunes françaises parviennent par des combines abracadabrantes à payer moins d'impôt sur le revenu que les tranches moins bien lôties (je parle en pourcentage et non en valeur brute bien sûr).

-Les jours plus sombres, où il devient plus difficile de se nourrir, de se loger, de se vêtir ou de vivre en sécurité (ces 4 points sont à mon sens inséparables) comme c'est le cas de plus en plus depuis quelques années, on commence à entendre des voix gronder et c'est ce qui finit par aboutir à la révolte. L'impôt n'est qu'un étau de + parmi ceux qui oppressent les peuples. Mais la révolte éclate avant tout par intérêt individuel et non collectif, à savoir que ce qui va me faire entrer en révolte c'est ce que je n'ai plus à manger ou pour me loger et vivre dignement, même sans avoir à payer l'impôt qui est du ressort de l'intérêt collectif (et c'était déja le cas bien avant mai 68, sur ce point-là je suis étrangement en accord avec ceux qui critiquent les idées qui ont émergé à cette époque...)

Autre chose:

Je pensais que tu me croyais un peu moins naif que cela . Il est évident que l'école publique oriente les pensées de manière à créer de bons petits républicains qui répandront bien les valeurs de la république. C'est ce que les gouvernants appellent "l'intérêt public" mais qui relève en fait d'un intérêt privé qui est celui de l'Etat. C'est justement là qu'est tout le coeur du problème:tant qu'il y a un intérêt privé, il y aura cette absurdité nommée "intérêt public" mais qui n'est en fait qu'un intérêt privé parmi d'autres.

Ceci mis à part, l'intérêt public a tout de même un avantage sur l'intérêt privé, c'est qu'il apprend à l'individu à vivre en société. D'une mauvaise façon, certes, puisqu'il l'amène à terme à lui faire croire que l'intérêt privé est indispensable, mais il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, je considère que l'instruction publique a bien plus de choses à apporter à l'individu que l'instruction privée. Je continue aussi à croire que l'existence d'un intérêt public est étroitement lié à l'existence d'un intérêt privé, je développe pas plus mais j'espère que tu as compris ce que je voulais signifier.

Pour ce qui est de l'innovation:

On rejoint un peu ce que je disais au-dessus. En soi, c'est un comportement qui ne me dérange absolument pas. Sauf qu'en fait, on a un certain problème tous les 2 avec la notion de propriété (tu parles de "son" pognon). On est donc bien sur ce que je disais, à savoir qu'on apprend dès le plus jeune âge qu'il y a "des choses à moi" et "des choses pas à moi". Et c'est sur ça que se situe le coeur du problème de notre société aujourd'hui et depuis plus d'un siècle d'ailleurs. Un exemple intéressant (et qui finira je l'espère de te convaincre que je n'envie rien au système collectiviste soviétique ^^):je chercherais si tu le veux la source, mais j'avais lu un document très sérieux qui disait qu'en URSS, la parcelle qu'on mettait à disposition à un agriculteur à côté du sovkhoze où il travaillait avait un rendement qui était largement supérieur à celui qu'il produisait sur le sovkhoze. Pourquoi? Certains diront que c'est parce que la parcelle était plus petite, moi je dirais que je suis un peu moins naif que cela et je dirais que c'est parce que le sovkhoze n'était pas directement pour lui, alors il s'en foutait.

Tout ça pour dire quoi? Que je n'ai rien contre le fait de dépenser ce qui est à soi comme on le souhaite, c'est quelque chose de logique et de compréhensible. Ce à quoi je pense en revanche, c'est que le comportement lié à la propriété privée est quelque chose d'inacceptable et donc a fortiori que la propriété privée est quelque chose d'inacceptable parce qu'elle est profondément égoïste (je nuance bien les notions "d'égoïsme" et "d'individualisme" j'espère? Parce que c'est un élément central de ma pensée hein ^^). Comment y remédier? J'ai bien peur de rendre notre conversation encore plus indigeste si je m'épanche sur la question, mais j'ai ma petite idée, qui n'est pas aussi simple qu'une simple expropriation généralisée

Allez une dernière chose en passant et j'arrête:

Je suis tout à fait conscient quand au fait qu'on caricature bien trop souvent le libéralisme en "c'est favorable aux riches". Ce que je reproche au libéralisme, c'est d'être d'une redoutable hypocrisie (et c'est pourquoi j'ai décidé de rentrer dans le débat avec toi, parce qu'au fond de moi une petite voix me dit "mais oui, il va s'en rendre compte tout seul" ). Les Schumpeter, Ricardo ou Smith, pour moi, ils ne vont pas au bout de leur raisonnement, ou font semblant de s'inscrire en faux face à des systèmes dirigistes, alors qu'au fond le système libéral est le plus dirigiste de tous, parce qu'il croit en une chose à laquelle je ne crois pas:la bonté naturelle de l'homme, véritable "main invisible" qui oriente les marchés selon son bon vouloir.

Le système libéral (on en a d'ailleurs un petit aperçu aujourd'hui, bien qu'il soit encore imparfaitement mis en place comme tu le sais bien, la faute à l'Etat comme on le disait) a terme est voué non pas à favoriser les oligarchies, mais à créer une ou des oligarchies qui vont diriger la société dans le seul but de défendre des intérêts qui lui ou leur sont propres:si les plus brillants parviennent à réussir, il n'y a aucune raison qu'ils laissent une place à ceux qui sont moins brillants. Donc à terme, ils vont finir par obtenir tout ce qu'ils souhaitent, et on assistera au mieux à des "pactes de non-agression" entre mâles dominants comme ce fut le cas pendant la guerre froide (période durant laquelle l'économie s'est spectaculairement développée...), au pire à ce qu'un empire détenu par quelques mâles dominants qui décident de s'unir règne sur le monde (ça fait un peu science-fiction mais c'est un peu ce qui est en train de se passer avec la Chine, qui est aujourd'hui le système qui paradoxalement adopte le plus la pensée libérale au monde). Et ça, c'est du dirigisme pur et simple! Parce qu'à partir du moment où, comme je le disais plus haut, l'intérêt public n'est rien d'autre qu'un intérêt privé parmi d'autres, confié non à un Etat mais à une multitude d'acteurs issus du système privé, il devient je l'ai dit un intérêt privé qui sera géré comme tel, donc dirigé!!!

Je m'épanche pas plus sur la question, j'ai pas trop le temps de rendre ce que j'écris plus indigeste que ça ne l'est. Mais comme d'habitude, j'en ai gardé sous le pied et j'ai volontairement raccourci certains de mes raisonnements, donc n'hésite pas à me faire approfondir si besoin est.

Je reviens au sujet. Ce que tu dis est intéressant. En contrepartie, on est sur une gamme de sujets beaucoup trop vaste. On peut donc refaire le monde sur cette base là mais ça nous occupera jusqu'à la retraite. Mieux vaudrait reprendre cette conversation sur un sujet circonscrit, quand ça se posera. En qq mots déjà trop longs :

1. Sur l'impôt, tu ne trouves pas normal que les "riches" diminuent leur facture en embauchant des conseillers fiscaux qui leur dégotent les failles réglementaires d'un système inextricable. Tu as raison mais ceci est l'inévitable contrepartie de cela : comme il n'y a aucune limite constitutionnelle à la dépense publique ni à la progressivité de l'impôt, la démagogie exige que l'on prenne des mesures de surtaxation des riches (nombre de contribuables ne payant pas l'impôt sur le revenu ne voient en effet aucun inconvénient à ce que les autres en paient...). Mais comme cette surtaxation est intenable en économie ouverte de marché, on invente en sous main tout un tas d'atténuations légales (la complexité de notre droit fiscal permet aussi de "nourrir" des armées de bureaucrates ratiocineurs qui s'éclatent à nous pondre une fiscalité imbitable). A préférer l'impôt idéologique à l'impôt efficace, on s'expose à ce type de déconvenue...

2. Sur les révoltes, elles peuvent exister de façon spontanée dans des petits groupes et donner lieu à des lynchages sporadiques. Mais les révoltes politiquement significatives (les révolutions) sont toujours menées par des élites d'activistes au nom du "peuple". Et toujours contre lui, au final.

3. Sur l'instruction publique, j'apprécie le fait que tu fasses de l'Etat un "intérêt" à part entière (plutôt que le représentant mythique de je ne sais quel non moins mythique "intérêt général"). Quant au débat instruction publique/privée, on pourrait en faire des tonnes donc, ce sera pour pus tard .

4. Sur la propriété privée, tu pars sur de bonnes bases. Marrant, à te lire, tu ne désespères pas de me voir "abjurer" mon libéralisme et je me dis qu'il ne te faudrait pas grand chose pour y être converti :grin: ... Donc, ce que tu dis sur la différence de productivité entre parcelles privées et publiques est tout à fait exact (et alors, si tu étends à l'ensemble des services publics, je te dis pas la différence globale de productivité, au final...). Si le droit de propriété est le premier des droits de l'homme, c'est parce que l'appropriation privée des choses dont on a besoin (la consommation est de facto une appropriation privée...) est consubstantielle à la nature humaine. Il faut juste vérifier que cette appropriation soit juridiquement légitime : elle l'est lorsqu'elle résulte d'une activité productive et marchande (une valorisation et une transaction) et non d'une expropriation violente (dont seul l'Etat a le "bénéfice"). Il y a par ailleurs un droit indispensable qui régule les conflits de propriété : le droit civil (pas de "civilisation" sans un authentique droit "civil"). Les comportements que cela engendre sont socialement vertueux : soin apporté à la chose possédée, maximisation de son rendement, respect des accords contractuels, toutes choses que l'on ne trouve pas dans les pays ou chacun est susceptible d'être spolié à tout moment (abus de pouvoir, corruption, etc.). C'est l'une des raisons pour lesquelles, en sus d'être riches, les pays développés sont aussi (relativement) civilisés.

5. Enfin, ce que tu dis du libéralisme est intéressant et gagnerait à être réformé. D'abord, Schumpeter n'est pas particulièrement libéral (il est pro capitaliste, en revanche mais c'est un auteur "complexe" à appréhender) ; Smith et Ricardo n'en sont pas non plus des figures de proue bien que la "main invisible" soit indéniablement un concept libéral ; mais passons. L'un des auteurs à lire, sur ce que tu dis, c'est Machiavel. Que nous dit-il dans le Prince, en gros ? Il dit "rois et reines, laissez vos sujets libres de travailler, d'investir, de s'enrichir. Vous en tirerez tout bénéfice car à la tête d'un Etat riche, vous toucherez plein d'impôts sur lesquels vous pourrez asseoir votre puissance". L'impôt en pays de liberté est un dividende de la liberté... Mais il n'est nullement à la source de la création de richesse.

L'une des (multiples) failles de la vision socialiste du libéralisme réside en le fait que, quasi génétiquement, le socialisme ne sait raisonner qu'en termes d'oppositions politiques. Pour lui, la vie est une lutte à somme nulle dont ne sortent que des vainqueurs et des vaincus (l'homme est un loup pour l'homme et le progrès orchestré par l'Etat socialiste consiste à le "domestiquer"). En conséquence, d'un point de vue socialiste, le libéralisme est le système politique opposé au socialisme (idem quand on oppose "capitalisme" et "socialisme") au sens où où l'un et l'autre ne servent pas les mêmes classes sociales. Le problème est que le libéralisme ne sert aucune classe sociale (d'autant qu'une classe sociale, ça n'existe pas) : il sert les individus.... Le libéralisme chasse le politique de la sphère légitime des affaires humaines (plus exactement, il le concentre sur des tâches précises). Le socialisme, lui, l'invite partout, jusque dans ton salon. Le libéralisme n'est opposé au socialisme que dans le sens (majeur) où le premier est anti-politique et l'autre, pro-politique... "Le" politique procédant du "pouvoir" quasi absolu de A sur B, il débouche toujours sur du favoritisme et de la spoliation...

C'est pourquoi les régimes les plus libéraux visent à contenir le pouvoir : au moyen de leur division, de la démocratie, de la constitution et autre "instruments" de ce type. L'évolution socio-historique ayant eu tendance à laminer ces contre-feux, les phénomènes oligarchiques que tu décris sont effectivement caractéristiques de nos sociétés. Mais loin de procéder d'un ultra-libéralisme, elles sont le reflet de l'étatisation croissante de nos socio-économies (phénomène absolument incontestable et marquant du vingtième siècle).

tu n'aurais pas des tendances anar matinées de socialisme utopique ? Les libéraux et les anars ont des points communs, note bien .

Modifié 6 décembre 2011 par miniboer

Piou · 6 décembre 2011

:lol2: :lol2:

Bien vu le jeu de mot !

Gollum · 6 décembre 2011

:lol2:

Bien vu le jeu de mot !

Quel jeu de mot :unsure2: ?

en_congés · 6 décembre 2011

C'est un piège de Piou, pour qu'on lise comme des cons tout le post, alors qu'il n'y a aucun JDM. Le volatile est fourbe...

Gollum · 6 décembre 2011

C'est un piège de Piou, pour qu'on lise comme des cons tout le post, alors qu'il n'y a aucun JDM. Le volatile est fourbe...

Je gage qu'il se présidentialisera rapidement. On ne peut décemment pas se laisser aller à cet humour potache quand on a une légitimité forumcratique à asseoir.

heureusement, je ne suis pas tombé dans son piège. Heureusement que les ministres travaillent, eux :ninja: .

LaCroix · 7 décembre 2011

Si le droit de propriété est le premier des droits de l'homme, c'est parce que l'appropriation privée des choses dont on a besoin (la consommation est de facto une appropriation privée...) est consubstantielle à la nature humaine.

En fait, on est juste pas d'accords sur ça, mais pourtant c'est ce qui fait qu'on tombera jamais d'accord! Je crois qu'on peut en rester là au niveau du débat, parce qu'à part pondre des longs pavés dans lesquels on se renverra la balle on avancera malheureusement pas beaucoup plus ^^. Je vais juste revenir sur 2 ou 3 petites choses, mais d'abord je voudrais te remercier, sincèrement, de t'être prêté au jeu. Contrairement à ceux que beaucoup semblaient penser ici, tu es loin d'être stupide, tu appuies ta pensée de connaissances multiples et variées, non vraiment il n'y a que le raisonnement qui découle de tes connaissances sur lesquelles j'ai quelque chose à dire parce que le reste est brillant, vraiment . Par opposition à d'autres aussi, je tiens à dire qu'en ayant lu chacun de tes mots avec la plus grande attention, si je ne suis pas d'accord avec tes idées je les comprends quand même. Elles découlent d'une logique qui n'est pas la mienne, mais qui est une logique comme une autre, donc je respecte tout à fait ça. Bref, je reviens sur les 2-3 choses que j'aimerais compléter/corriger, c'est presque plus de la philosophie que de l'économie pour certaines d'entre elles mais bon:

-Je pense au contraire que l'être humain naissant sans rien et n'ayant plus rien après sa mort, toute idée de propriété privée est absurde parce qu'elle n'est que temporaire et donc sujette à conflit. "Tu es né poussière et tu retourneras à la poussière" est un peu mon cheval de bataille (je crois que c'est Ismaël qui disait ça? Je dois avouer n'avoir jamais pris le temps de lire la Bible, une des grandes erreurs de ma vie, mais pourtant j'ai un côté catholique social qui peut parfois entacher mes idées, comme quoi :grin: ). Non parce qu'il existerait une "nature humaine" sanglante et égoiste qui rendrait l'homme proche de je ne sais quel animal et qui, quoiqu'on fasse, reviendrait toujours au galop, mais surtout parce que je crois que toute amélioration, qu'elle soit issue de la nature (nourriture ou ressources minérales) ou de la main de l'homme (les systèmes financiers notamment, mais aussi toutes les matières premières une fois qu'elles ont été transformées) engendre c'est logique une envie, parce que beaucoup aujourd'hui ne savent pas vivre simplement, mais envient systématiquement l'autre (encore mon côté catholique qui revient :grin: ) et donc cherchent à vivre à travers le prisme de l'autre. Ce qu'ont bien compris les communicants d'aujourd'hui et les tenants du système économique que tu défends d'ailleurs, donc je ne m'y étends pas plus, je pense simplement que cette vision du monde est absurde.

-Dont acte pour Schumpeter, il faut dire que la dernière fois que j'ai lu Capitalisme, socialisme et démocratie je devais être en terminale, ça commence à remonter non seulement dans le temps mais aussi quand au fait qu'à cette époque je raisonnais un peu trop de façon binaire:tout ce qui n'était pas mon ami était mon ennemi. Le temps m'a appris à comprendre que mes amis pouvaient raconter des conneries plus grosses que celles de mes amis, et que mes ennemis ne tapaient pas systématiquement dans le faux. Tu me dis ne pas être un fanatique de Smith et Ricardo, donc par simple curiosité, quels auteurs te parlent plus? Plutôt le courant classique des Locke, Hume ou Turgot, ou les néoclassiques Walras, voire Allais?

C'est pourquoi les régimes les plus libéraux visent à contenir le pouvoir : au moyen de leur division, de la démocratie, de la constitution et autre "instruments" de ce type. L'évolution socio-historique ayant eu tendance à laminer ces contre-feux, les phénomènes oligarchiques que tu décris sont effectivement caractéristiques de nos sociétés. Mais loin de procéder d'un ultra-libéralisme, elles sont le reflet de l'étatisation croissante de nos socio-économies (phénomène absolument incontestable et marquant du vingtième siècle).

-C'est tout à fait vrai. Quelque chose qui est amusant dans l'évolution socio-historique, c'est pour ça que j'insistais plus haut sur mon côté catholique refoulé, c'est qu'on a vulgairement tendance à résumer les systèmes comme "libéralisme=religion, socialisme=athéisme". Alors que dans les faits, paradoxalement les libéraux sont beaucoup plus éloignés des théories religieuses que les socialistes, qui s'en défendent mordicus. Je sais pas ce que tu en penses mais cela m'amuse de + en + quand je converse avec des gens "de mon bord" ^^

Oups, je me rends compte que j'ai oublié de dire ce que je voulais en fait dire héhé. Bref, ce que je voulais souligner c'est que la pensée évolue au fil du temps, et qu'elle se modèle selon ce qu'on veut lui faire penser. C'est pourquoi aujourd'hui quand j'entends dire que ce que proposent des organisations comme le NPA (que je suis loin de porter dans mon coeur mais qui représente pourtant ce qui est le plus proche de ma pensée "simplifiée") est absurde ou utopique, je me dis qu'on cherche surtout à ne pas faire l'effort d'apprendre à se comporter de telle sorte. Je m'étends pas plus là non plus, je pense que tu vois ce que je veux dire.

tu n'aurais pas des tendances anar matinées de socialisme utopique ? Les libéraux et les anars ont des points communs, note bien .

-Si il y a bien quelque chose que j'ai conscience d'être profondément bien que j'essaye de m'en défendre, c'est que je suis quelqu'un de très prétentieux, et je ne me reconnais en fait dans aucun courant de pensée véritable, parce que je pense être en mesure de développer mon propre chemin de pensée, étant intimement persuadé de disposer d'une intelligence redoutable. J'ai peut-être tort, sûrement même, mais j'en suis intimement persuadé et ça marche :grin: . S'il y a bien un courant de l'anarchisme dont je me sens éventuellement proche, c'est celui de Joseph Dejacque et des libertaires en effet. Mais Proudhon, Bakounine ou Engels sont à mon sens également intéressants sur certains côtés. J'aime bien certains concepts de Saint-Simon, et je vais t'étonner mais Tocqueville que je citais plus haut est à mon sens un modèle dans son sens de l'analyse. Mais tous ces auteurs sont à mon sens trop vieux et caricaturaux pour la plupart pour être crédibles aujourd'hui, j'aime bien les actualiser avec du Bourdieu, du Chomsky ou Emmanuel Todd par exemple (bien que je place ce dernier très en-dessous des 2 autres évidemment ^^). Bref, je me suis un peu éloigné du domaine économique pour m'intéresser à l'humain ces dernières années quoi. Et puis il faut bien reconnaître malheureusement que le socialisme économique tarde à se réinventer et à sortir de certains dogmes pour s'adapter à une situation qui n'a plus rien à voir avec celle qui l'a vu naître, donc les économistes d'aujourd'hui dans leur ensemble me déplaisent fortement (les libéraux ont "gagné" face aux socialistes donc ils ne cherchent plus à se fouler, les socialistes campent sur des positions inadaptées au XXIe siècle depuis belle lurette, pour faire simple dans ce qui me déplait)...

Enfin voila, tu en sais un peu plus sur mon chemin de pensée j'espère, à ton tour de m'éclairer sur ceux qui t'inspirent, puisque le débat est vain

Modifié 7 décembre 2011 par Marco_it

Gollum · 7 décembre 2011

En fait, on est juste pas d'accords sur ça, mais pourtant c'est ce qui fait qu'on tombera jamais d'accord! Je crois qu'on peut en rester là au niveau du débat, parce qu'à part pondre des longs pavés dans lesquels on se renverra la balle on avancera malheureusement pas beaucoup plus ^^. Je vais juste revenir sur 2 ou 3 petites choses, mais d'abord je voudrais te remercier, sincèrement, de t'être prêté au jeu. Contrairement à ceux que beaucoup semblaient penser ici, tu es loin d'être stupide, tu appuies ta pensée de connaissances multiples et variées, non vraiment il n'y a que le raisonnement qui découle de tes connaissances sur lesquelles j'ai quelque chose à dire parce que le reste est brillant, vraiment . Par opposition à d'autres aussi, je tiens à dire qu'en ayant lu chacun de tes mots avec la plus grande attention, si je ne suis pas d'accord avec tes idées je les comprends quand même. Elles découlent d'une logique qui n'est pas la mienne, mais qui est une logique comme une autre, donc je respecte tout à fait ça. Bref, je reviens sur les 2-3 choses que j'aimerais compléter/corriger, c'est presque plus de la philosophie que de l'économie pour certaines d'entre elles mais bon:

Bon, laissons tomber la propriété, ça nous entraînerait trop loin, on reviendra bien dessus à un moment ou un autre, la vie est longue .

Merci pour tes appréciations, en tout cas. Même si, à ton corps défendant, ta phrase en gras me fait :lol2: . J'adore les compliments du genre "t'es franchement moins débile que ce que tout le monde pense ici (faut dire que t'as vraiment l'air débile...)". Heureusement que je suis pas susceptible !! Bah, en fait, je suis pas sûr d'être considéré comme "stupide". Plutôt un (gros) connard ultra libéral, ça oui :grin: ! Mais c'est inévitable quand on défend un point de vue à la fois subversif et minoritaire.

-Je pense au contraire que l'être humain naissant sans rien et n'ayant plus rien après sa mort, toute idée de propriété privée est absurde parce qu'elle n'est que temporaire et donc sujette à conflit. "Tu es né poussière et tu retourneras à la poussière" est un peu mon cheval de bataille (je crois que c'est Ismaël qui disait ça? Je dois avouer n'avoir jamais pris le temps de lire la Bible, une des grandes erreurs de ma vie, mais pourtant j'ai un côté catholique social qui peut parfois entacher mes idées, comme quoi ). Non parce qu'il existerait une "nature humaine" sanglante et égoiste qui rendrait l'homme proche de je ne sais quel animal et qui, quoiqu'on fasse, reviendrait toujours au galop, mais surtout parce que je crois que toute amélioration, qu'elle soit issue de la nature (nourriture ou ressources minérales) ou de la main de l'homme (les systèmes financiers notamment, mais aussi toutes les matières premières une fois qu'elles ont été transformées) engendre c'est logique une envie, parce que beaucoup aujourd'hui ne savent pas vivre simplement, mais envient systématiquement l'autre (encore mon côté catholique qui revient ) et donc cherchent à vivre à travers le prisme de l'autre. Ce qu'ont bien compris les communicants d'aujourd'hui et les tenants du système économique que tu défends d'ailleurs, donc je ne m'y étends pas plus, je pense simplement que cette vision du monde est absurde.

Marrant ça, que tu te présentes comme catho social... Tu dois être très "refoulé" car tu n'en as franchement pas le tempérament. Les cathos sociaux sont, idéologiquement (et souvent, personnellement, il faut bien le reconnaître...) ce (ou ceux) que je supporte le moins. Toi, tu bois de la Guinness (bon, c'est pas incompatible), tu débats, tu t'offusques de l'excessive "religiosité" de maints arguments socialistes (et tu as tellement raison : il est d'ailleurs symptomatique que le républicanisme radical-socialiste, relevant déjà d'une guerre de religions au début du vingtième siècle, ait lui même fini par adopter le ton compassionnel du catholicisme de gauche dont notre catéchisme républicain se goberge en permanence ; où sont, d'ailleurs, les libertaires de gauche et les anars ?? Eux, au moins, étaient distrayants). Bref, je ne t'aurais franchement pas "marqué" de la sorte...

L'économie

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