L'économie

[FranckProvostIV]

Donc si j'ai bien tout suivi vous avez suivi la voie de la théorie parce que Marco n'a pas pu devenir curé et que Minibeur n'a pas pu se convertir en chef d'entreprise?

[Gollum]

-Dont acte pour Schumpeter, il faut dire que la dernière fois que j'ai lu Capitalisme, socialisme et démocratie je devais être en terminale, ça commence à remonter non seulement dans le temps mais aussi quand au fait qu'à cette époque je raisonnais un peu trop de façon binaire:tout ce qui n'était pas mon ami était mon ennemi. Le temps m'a appris à comprendre que mes amis pouvaient raconter des conneries plus grosses que celles de mes amis, et que mes ennemis ne tapaient pas systématiquement dans le faux. Tu me dis ne pas être un fanatique de Smith et Ricardo, donc par simple curiosité, quels auteurs te parlent plus? Plutôt le courant classique des Locke, Hume ou Turgot, ou les néoclassiques Walras, voire Allais?

et bien, au moins, tu as lu Schumpeter. Bon, honnêtement, les parties 1 et 3 du bouquin sont imbitables. Reste la partie 2, la plus intéressante et qui a d'ailleurs fait l'objet d'une édition séparée (cf ma très récente visite à la FNAC de la place Wilson, rayon économie...). En termes de libéralisme, les économistes les plus "purs" -ceux dont je me réclame bien volontiers- sont les "économistes autrichiens". Eux aussi sont marginaux ; il faut dire qu'ils ont été pourchassés par les nazis dans les années 1930 et cela n'a pas contribué à leur épanouissement... Mais Hayek est tout de même connu (prix nobel 1974, je crois), dans cette veine ; Mises est un autre auteur important. Ce courant se reconnaît partiellement dans les "classiques" des XVIIIème-XIXème siècles (Adam smith et consorts) ; il est en revanche très critique à l'égard du courant néo-classique (celui qu'une presse inculte qualifie de "néo-libéral" et dont Walras est le père spirituel...). En France, il se trouve que le chef de file des économistes libéraux est passé hier dans l'émission de F. Taddei, sur france 3 (il s'agit de Pascal Salin) ; il a notamment avec Zemmour.

Donc si j'ai bien tout suivi vous avez suivi la voie de la théorie parce que Marco n'a pas pu devenir curé et que Minibeur n'a pas pu se convertir en chef d'entreprise?

je pense en effet que tu vas pouvoir théoriser à loisir sur nos "blessures narcissiques"...

-C'est tout à fait vrai. Quelque chose qui est amusant dans l'évolution socio-historique, c'est pour ça que j'insistais plus haut sur mon côté catholique refoulé, c'est qu'on a vulgairement tendance à résumer les systèmes comme "libéralisme=religion, socialisme=athéisme". Alors que dans les faits, paradoxalement les libéraux sont beaucoup plus éloignés des théories religieuses que les socialistes, qui s'en défendent mordicus. Je sais pas ce que tu en penses mais cela m'amuse de + en + quand je converse avec des gens "de mon bord" ^^

tu as, très clairement, un côté libertaire...

-Si il y a bien quelque chose que j'ai conscience d'être profondément bien que j'essaye de m'en défendre, c'est que je suis quelqu'un de très prétentieux, et je ne me reconnais en fait dans aucun courant de pensée véritable, parce que je pense être en mesure de développer mon propre chemin de pensée, étant intimement persuadé de disposer d'une intelligence redoutable. J'ai peut-être tort, sûrement même, mais j'en suis intimement persuadé et ça marche . S'il y a bien un courant de l'anarchisme dont je me sens éventuellement proche, c'est celui de Joseph Dejacque et des libertaires en effet. Mais Proudhon, Bakounine ou Engels sont à mon sens également intéressants sur certains côtés. J'aime bien certains concepts de Saint-Simon, et je vais t'étonner mais Tocqueville que je citais plus haut est à mon sens un modèle dans son sens de l'analyse. Mais tous ces auteurs sont à mon sens trop vieux et caricaturaux pour la plupart pour être crédibles aujourd'hui, j'aime bien les actualiser avec du Bourdieu, du Chomsky ou Emmanuel Todd par exemple (bien que je place ce dernier très en-dessous des 2 autres évidemment ^^). Bref, je me suis un peu éloigné du domaine économique pour m'intéresser à l'humain ces dernières années quoi. Et puis il faut bien reconnaître malheureusement que le socialisme économique tarde à se réinventer et à sortir de certains dogmes pour s'adapter à une situation qui n'a plus rien à voir avec celle qui l'a vu naître, donc les économistes d'aujourd'hui dans leur ensemble me déplaisent fortement (les libéraux ont "gagné" face aux socialistes donc ils ne cherchent plus à se fouler, les socialistes campent sur des positions inadaptées au XXIe siècle depuis belle lurette, pour faire simple dans ce qui me déplait)...

Enfin voila, tu en sais un peu plus sur mon chemin de pensée j'espère, à ton tour de m'éclairer sur ceux qui t'inspirent, puisque le débat est vain

Je les passages en gras. J'aime les gens prétentieux... Quand ils se donnent les moyens de leur ambition. Je suis un peu plus sceptique sur Bourdieu (normal...) mais ça aussi, ce sera pour plus tard. Et je crains fort, hélas, que les économistes libéraux aient largement perdu le combat idéologique contre leur adversaire "keynésien". Je ne sais pas si tu qualifies les keynésiens de "socialistes" (ils sont mi chèvre mi chou) mais leur influence est tout à fait considérable, encore aujourd'hui et en dépit de l'actuelle crise de la dette (qui leur fait un peu rendre gorge...). Comme je l'ai expliqué dans de nombreux posts, si notre civilisation doit un jour mourir de quelque chose, c'est d'avoir relégué les principes du libéralisme au rang de vestige culturel... Maintenant, si par "socialistes", tu penses aux "marxistes", il est vrai qu'ils ne se portent pas beaucoup mieux. Tout est relatif, en somme.

Bon, en tout cas, tu as bien fait de te manifester. T'es carrément agréable et tu sors de l'ordinaire. Je n'en dirai pas plus parce qu'on va se voir reprocher de ne pas poster dans le topic "papouilles" et comme on s'est déjà fait recadrer une fois...

[LaCroix]

Bon, laissons tomber la propriété, ça nous entraînerait trop loin, on reviendra bien dessus à un moment ou un autre, la vie est longue .

Merci pour tes appréciations, en tout cas. Même si, à ton corps défendant, ta phrase en gras me fait . J'adore les compliments du genre "t'es franchement moins débile que ce que tout le monde pense ici (faut dire que t'as vraiment l'air débile...)". Heureusement que je suis pas susceptible !! Bah, en fait, je suis pas sûr d'être considéré comme "stupide". Plutôt un (gros) connard ultra libéral, ça oui ! Mais c'est inévitable quand on défend un point de vue à la fois subversif et minoritaire.

Ah non c'est pas dans ce sens-là que je le disais! Disons que je disais ça parce que beaucoup ici disaient tes propos stupides, je vais même te confier avoir reçu des MP de plusieurs forumeurs me disant de ne pas entrer dans le débat avec toi parce que... (je te passe le reste ^^), et le peu que j'avais lu de tes propos tendait plutôt dans leur sens, y avait des choses qui étaient borderlines dans ce que tu disais etc. Mais en fait tu ne faisais que résumer ta pensée, donc la caricaturer, donc forcément être plus "vulgaire" que ce que tu l'es en fait, mais parce que tu avais des interlocuteurs qui vulgarisaient eux aussi. Finalement c'est presque plus les autres forumeurs que toi que "j'insultais", parce que beaucoup n'ont pas été assez clairvoyant pour voir que tu grossissais ton propos (ce qui m'empêche pas de pas être d'accord avec toi ceci dit ^^)

Marrant ça, que tu te présentes comme catho social... Tu dois être très "refoulé" car tu n'en as franchement pas le tempérament. Les cathos sociaux sont, idéologiquement (et souvent, personnellement, il faut bien le reconnaître...) ce (ou ceux) que je supporte le moins. Toi, tu bois de la Guinness (bon, c'est pas incompatible), tu débats, tu t'offusques de l'excessive "religiosité" de maints arguments socialistes (et tu as tellement raison : il est d'ailleurs symptomatique que le républicanisme radical-socialiste, relevant déjà d'une guerre de religions au début du vingtième siècle, ait lui même fini par adopter le ton compassionnel du catholicisme de gauche dont notre catéchisme républicain se goberge en permanence ; où sont, d'ailleurs, les libertaires de gauche et les anars ?? Eux, au moins, étaient distrayants). Bref, je ne t'aurais franchement pas "marqué" de la sorte...

Je suppose que tu as écrit ça avant d'avoir lu le reste, et qu'une fois que tu l'as fait tu as vu où je voulais en venir. Si tu parles avec moi 5 minutes, je vais te dire que je suis absolument anti-clérical et tout le tsointsoin. Mais pourtant quand on approfondit et qu'on s'arrête pas à ce qui est de la surface, comme je te le disais, la pensée "de gauche" qui est notamment la mienne est bien plus proche des valeurs religieuses que celle "de droite", paradoxalement. D'où mon ironie sur le sujet.

Je ne sais pas si tu qualifies les keynésiens de "socialistes" (ils sont mi chèvre mi chou) mais leur influence est tout à fait considérable, encore aujourd'hui et en dépit de l'actuelle crise de la dette (qui leur fait un peu rendre gorge...)

Oula non! Les keynésiens sont pour moi bien trop libéraux pour être qualifiés de "socialistes", et d'ailleurs je te rejoins sur le fait qu'ils sont responsables en partie de la crise. Mais je pense comme j'essayais de le dire précédemment que c'est parce qu'ils ne sont pas allés assez loin dans le raisonnement qu'ils se mordent les doigts. Bref on va pas relancer l'éternelle question ^^

Modifié 7 décembre 2011 par Marco_it

[Gollum]

Ah non c'est pas dans ce sens-là que je le disais! Disons que je disais ça parce que beaucoup ici disaient tes propos stupides, je vais même te confier avoir reçu des MP de plusieurs forumeurs me disant de ne pas entrer dans le débat avec toi parce que... (je te passe le reste ^^), et le peu que j'avais lu de tes propos tendait plutôt dans leur sens, y avait des choses qui étaient borderlines dans ce que tu disais etc. Mais en fait tu ne faisais que résumer ta pensée, donc la caricaturer, donc forcément être plus "vulgaire" que ce que tu l'es en fait, mais parce que tu avais des interlocuteurs qui vulgarisaient eux aussi. Finalement c'est presque plus les autres forumeurs que toi que "j'insultais", parce que beaucoup n'ont pas été assez clairvoyant pour voir que tu grossissais ton propos (ce qui m'empêche pas de pas être d'accord avec toi ceci dit ^^)

Je suppose que tu as écrit ça avant d'avoir lu le reste, et qu'une fois que tu l'as fait tu as vu où je voulais en venir. Si tu parles avec moi 5 minutes, je vais te dire que je suis absolument anti-clérical et tout le tsointsoin. Mais pourtant quand on approfondit et qu'on s'arrête pas à ce qui est de la surface, comme je te le disais, la pensée "de gauche" qui est notamment la mienne est bien plus proche des valeurs religieuses que celle "de droite", paradoxalement. D'où mon ironie sur le sujet.

Oula non! Les keynésiens sont pour moi bien trop libéraux pour être qualifiés de "socialistes", et d'ailleurs je te rejoins sur le fait qu'ils sont responsables en partie de la crise. Mais je pense comme j'essayais de le dire précédemment que c'est parce qu'ils ne sont pas allés assez loin dans le raisonnement qu'ils se mordent les doigts. Bref on va pas relancer l'éternelle question ^^

J'avais bien compris ce que tu voulais dire, c'était la forme qui me faisait marrer.

En revanche, que des forumers t'aient écrit pour pas débattre c'est à la fois et ; ça en dit long sur le léger dérangement de quelques uns mais aussi, de manière générale, sur le degré de sectarisme que peut atteindre le débat public, au pays dit des "droits de l'homme". Je ne ferai pas l'étonné (quoique là, je sois scotché, quand même...) mais c'est toujours intéressant d'avoir confirmation ; surtout qu'en soi, ça va dans le sens de mes "intuitions"...

Bon, jusqu'à ce que mes illusions soient progressivement laminées par l'expérience, je continue tout de même à penser que, sur ce forum, les gens civilisés voire agréables l'emportent sur le reste. Et puis, il suffit d'un ; car au fond, quand les chiens aboient, la caravane passe quand même.

Je suis plutôt impressionné par la lucidité que tu manifestes à l'égard de tes propres idées. J'ai l'habitude de dire que le socialisme n'est pas une idéologie mais une théologie. Comment fais-tu, dès lors, pour concilier ton anticléricalisme (que je partage) et ta "religion" ? Sans doute me répondras tu que l'on peut être croyant sans être "clérical". Et c'est même peut-être ce qui différencie un socialiste tolérant d'un socialiste sectaire...

[Invité]

Ah non c'est pas dans ce sens-là que je le disais! Disons que je disais ça parce que beaucoup ici disaient tes propos stupides, je vais même te confier avoir reçu des MP de plusieurs forumeurs me disant de ne pas entrer dans le débat avec toi parce que...

putain (oups) en lisant ça, moi aussi j'avais limite envie de t'en envoyer un mais pour te dire de débattre un peu avec miniboer, parce qu'avec vos bisous depuis 6 messages, on s'emmerde sec.

[LaCroix]

Bof, sur le fond on se mettra pas d'accord, mais c'est pas parce qu'on adopte un ton mesuré EDIT!!! ET NON PAS ('tain le lapsus ) à base de "sale c.n" ou "trou du c.l" qu'on débat pas hein. Ou alors c'est que tu lis pas tout (et je te comprends ). Par contre, crois moi que si la discussion s'était passée "IRL" comme disent les d'jeun's, comme je me connais ça se serait pas passé comme ça c'est clair, y aurait ptêtre même pas eu conversation... Ca s'appelle "prendre le temps de se poser, et pas prendre les choses trop à coeur". Sur internet, par écran interposé c'est parfois plus facile.

Bref miniboer, je me définis comme athée, voire même carrément agnostique, dans la mesure ou je ne crois pas à l'existence d'une force supérieure qui déciderait de tous nos faits et gestes, ni qu'il existe une forme de vie après notre passage sur Terre. Mais il n'y a pas si longtemps, j'ai dû pour mes études lire pas mal de textes dits "saints" (sans aller jusqu'à ouvrir la Bible ou l'Ancien Testament que je me refuse à acheter malgré le fait que je sais que c'est une grosse erreur...), et je me suis rendu compte en les comparant à certaines théories que ces écrits n'étaient pas si éloignées des idées que je défendais moi-même, pour peu qu'on lise ces textes de façon "brute", de la même façon que les écrits que je citais plus haut peuvent être des sources d'inspiration en fait. C'est plus au niveau de la philosophie de vie qu'au niveau d'un système économique (bien que), mais ça m'a simplement fait prendre conscience qu'en fait ce ne sont peut-être pas ceux qui ont écrit les textes qui étaient des pourris, mais ceux qui ont par la suite appliqués ou modifiés lesdits textes. Mais pour arriver à cette conclusion il faut un gros travail sur soi-même hein, pour ça que je désespère pas de te voir un jour courir nu et crier à la gloire de l'Etat.

Par contre je déteste l'Eglise, les Eglises même dirais-je, parce que justement le message qu'elles transmettent aujourd'hui est tout à fait éloigné du message originel. Mais il y a des choses dans ces écrits comme je le disais plus haut que je réfute totalement, de la même façon qu'il y a des choses que je réfute chez Marx, Proudhon ou Tocqueville, voire chez Smith, et même chez miniboer... Ca ne veut pas dire que tout n'est qu'ineptie dans ce qu'ils racontent

Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it

[Invité]

me suis bien marré ce soir avec cette vidéo. On y voit les copains du blaireau applaudir les yes men qui disent des conneries plus grosses les unes que les autres. Ah, le marché résoudrait bien des problèmes. Le problème auxquels les libéraux n'ont pas pensé c'est que les escrocs qui tirent les ficelles sont bien trop irresponsables pour que le libéralisme soit un système crédible. Mais on était déjà au courant, les promesses n'engagent que les blaireaux qui y croient.

(sans dec, marco, on peut débattre sans s'insulter? Non parce que moi, les blaireaux, je les porte autant dans mon coeur que les N**** (goldwin, si tu m'entends). alors les courtoisies hypocrites, non merci).

[LaCroix]

Y a pas de courtoisie hypocrite dans tout ce que j'ai dit hein. "En vrai", je n'aurais jamais écouté plus de 15 secondes ce que racontait miniboer avant, au mieux et si j'étais de bonne humeur, de lui demander de la fermer. Et j'aurais pas pu comprendre son raisonnement, et quelque part j'aurais toujours cherché à combattre une idéologie que je ne connais pas, donc j'aurais forcément perdu à terme le "combat", puisque Sun Tzi avait déja compris il y a 3000 ans que celui qui veut l'emporter face à son ennemi doit le connaître par coeur.

Là, j'ai pu lire plus ou moins calmement ce qu'il a raconté, et si sur le coup certains points m'ont fait hurler, j'ai pu réfléchir à tête reposée à comment essayer de réduire tel ou tel argument à la portion congrue, j'essayais de voir si il n'y avait pas une faille quelque part, il y en a à vrai dire assez peu parce que son raisonnement est extrêmement logique (ce n'est pas MA logique, mais C'EST logique). Et j'ai fini par trouver ce qui nous oppose foncièrement: notre vision de l'homme, pour lui naturellement destiné à "posséder" quelque chose, pour moi pas. Au-delà de ce point, on peut pas se mettre d'accords, mais on s'est au moins trouvés un certain nombre de choses sur lesquelles on pouvait arriver à parler.

Donc je ne ressors que du positif de tout ça, si tu me demandes quel est son avis sur sa pensée, je te dirais qu'elle est nauséabonde. Mais, quelque part, je la respecte bien plus que celle d'un tas de personnes de droite comme de gauche d'ailleurs qui ont un raisonnement qui ne va pas au-delà du "on ne sera jamais tous égaux parce que je suis plus fort que toi" ou "on est tous égaux, peace and love, toussa toussa" (je caricature volontiers, mais je veux juste dire que je déteste tout autant les ultrapacifistes prêts à se faire taper dessus sans jamais oser l'ouvrir que les néoconservateurs ^^). En clair, j'ai l'impression de ressortir de la discussion plus fort, parce que tous ceux qui se revendiquent libéraux ou de droite n'ont pas le 1/10ème des capacités de raisonnement de miniboer, et je pourrais plus facilement en démonter quelques-uns en sachant mieux qu'eux où va leur pensée.

Et aussi et surtout, je t'assure que quand tu vis la situation quasi-quotidiennement du côté de miniboer sur d'autres sujets (quand tu te revendiques ultra t'es souvent soumis à des interrogatoires de ton entourage ou de supporters "lambdas" venant systématiquement critiquer ton système de pensée parce qu'ils ne le comprennent pas et ne cherchent pas à le comprendre), quand t'as été habitué au "seul contre tous", bah tu finis par trouver ton adversaire attachant...

Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it

[Invité]

miniboer la victime tu t'enfonces là

t'inquiete, ils sont suffisament nombreux, et surtout bien trop puissant pour se sentir un instant isolé. Quand bien même il fait mousser son égo en jouant à Caliméro.

[LaCroix]

"Seul contre tous" = "Victime"?

Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon.

Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it

[Invité]

"Seul contre tous" = "Victime"?

oh come on! stop le char ben hur, si ton dernier paragraphe le fait pas passer pour l'incompris, je sais pas ce qu'il te faut ...

je suis pas sur que Baker le trouve touchant, en passant.

"Seul contre tous" = "Victime"?

Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon.

c'est toi qui doit pas comprendre grand chose, en regardant bien, le front national est bien victime, médiatiquement parlant, et c'est bien fait pour sa gueule. Ce la dit je vois vraiment pas le rapport.

[LaCroix]

Ah non, je le fais pas passer pour un incompris, je dis qu'on ne l'a jamais laissé aller au bout de ses idées en cherchant sur quoi il les appuyait, pourquoi et sur quoi il voulait aboutir. Je te signale que j'ai commencé la discussion par me foutre ouvertement de sa gueule à propos d'une phrase dans laquelle il disait, je cite:

Ensuite, le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste".

Et, sans être une seule seconde d'accord avec lui sur ce fait, il m'a démontré que quand il avançait ça, il ne le faisait pas sans rien connaitre (à mon avis, je le redis, le postulat de son analyse est faux, mais son analyse n'en demeure pas moins cohérente. tu peux tout à fait réussir à prouver qu'à partir du moment où 2 et 2 font 5, 5*2 ne fait pas 10 en restant tout à fait cohérent) mais en se trompant à mon avis. J'en suis resté là, je n'ai aucune sympathie pour ses idées, il n'empêche pas qu'il les défend mieux que je le croyais.

C'est si difficile à comprendre? Je trouverais son raisonnement bon si il s'appuyait sur des bases qui me semblent exactes, et quelqu'un qui a une telle capacité de raisonnement doit pouvoir se rendre compte qu'il se trompe un jour ou l'autre tu crois pas?

[Invité]

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !!

genre. Bon, outre le fait que tu décontextualises l'orientation économique d'une URSS en guerre froide, le fait qu'un pays investisse dans de la merde signifie qu'aucun pays ne peut 'bien" investir. C'est d'une logique, implacable comme raisonnement, ca respire l'intelligence que marco à trouvé chez toi en cherchant dans des recoins que je n'ai pas encore rencontré. Je pense qu'ils sont nombreux au NPA à prôner que la révolution se lance dans l'industrie militaire. Mais bon, on va pas te contredire, hein, l'URSS l'a fait, y a pas de raison que quiconque fasse différemment.

Allez, on va jouer au con, c'est si facile :

mmm le pétrole, le bon investissement! ça fait le bonheur du peuple! Le tabac, la cocaine, nikel chrome (ah ben voilà, vous allez vous entendre avec bad). Et puis moins l'état intervient, mieux c'est hein. Et puis rajoutez moi quelques putes s'il vous plait, et butez moi quelques chinois en groupe sanguin A-, la côte est en hausse.

J'exagère? Mais voyons, si la pornographie est de façon écrasante orientée pour les hommes, c'est le marché, mon p'tit monsieur. Ca n'a rien avoir avec des structures sociétales! Et je pense qu'il est bon d'investir dedans pour l'humanité. J'en suis même convaincu. J'vais vous donner le secret de ma conviction mais ne le répétez pas : si l'état n'investit pas dedans, c'est que c'est banco!

Les théories, elles sont qu'économiques. Le social et le politique, on réfléchit pas trop dessus, ça sert à rien. C'est magnifique. Le marché est magique. L'état, pouf, c'est un truc qu'on pose comme ça dans nos théories, un truc genre binaire, sans lien avec le monde, il est là, il fait ça. Point. Tu vois, comme ça, c'est simple, si t'enlèves l'état, ça fait ça, et si tu le remets, hop voilà la réaction. Et puis les sociétés, on va faire mieux, on va dire qu'elles existent pas, comme ça, elles nous feront pas chier.

Et l'écologie? Ah ben l'écologie j'en sais rien, mais l'URSS elle était pas championne du monde que je sache.

Modifié 9 décembre 2011 par Invité

[Gollum]

putain (oups) en lisant ça, moi aussi j'avais limite envie de t'en envoyer un mais pour te dire de débattre un peu avec miniboer, parce qu'avec vos bisous depuis 6 messages, on s'emmerde sec.

tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ?

Remarque, en y pensant, ça ne m'étonne pas ; tu as un côté franc du collier et pour envoyer des MP à un mec lui disant de pas débattre avec un autre, il faut une sacrée dose de mesquinerie. Cela ne me paraît pas faire partie de tes défauts.

En plus, tu as un côté "étudiant (très) attardé". Et ce genre de MP serait plutôt d'un niveau de maturité équivalent à une cour de maternelle.

Pour le reste et comme dab, quand tu daigneras écrire qq chose d'intelligible et de cohérent (d'intelligent, c'est pas la peine, ce serait pas loyal...), je te répondrai. Cela devrait me permettre de tenir jusqu'à l'année prochaine .

"Seul contre tous" = "Victime"?

Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon.

Pas faux ; l'évolution de la manière dont le FN est considéré par les médias est d'ailleurs intéressante.

1. Indiscutablement, le FN a un côté "provoc, seul contre tous". Il a d'ailleurs longtemps été -et est toujours, dans une bien moindre mesure- victime d'un ostracisme ayant parfois pu prendre un tour abject. C'est que, sous ses dehors bien pensants et civilisés, une certaine gauche a surtout un penchant avéré pour l'inquisition. A partir du moment où Mitterrand, à la toute fin des années 1980, a compris tout le parti électoral qu'il pouvait tirer de la montée en épingle du FN, il l'a livré en pâture à la vocifération de la presse bien pensante. Je me rappelle avoir lu des éditoriaux des hebdos de gauche, à l'époque. C'était hallucinant de bêtise haineuse et cela aurait en effet fait passer ce parti pour une "victime" (alors qu'il a évidemment tiré parti, lui aussi, de la situation, Jean-Marie n'oubliant jamais de jeter de l'huile sur le feu !). Résultat, les gens n'osant même plus se déclarer "frontistes", les résultats des élections surprenaient toujours les sondeurs !!

2. Cela change tout de même avec Marine : outre sa "personne", plus "présentable" que celle de son père, le discours aussi change, en empiétant sur les marges du prout* -ou plutôt de l'économiquement correct- avec les résultats que l'on sait (elle peut se qualifier pour le deuxième tour...). Nationalisme économique, opposition à l'euro, accent porté sur l'islamisation de la société française, tout ça est habile parce que ça rejoint une partie de l'évolution de la gauche bien pensante (celle qui "fait" l'essentiel du discours médiatique). Je ne sais pas si c'est "travaillé" -je pense que oui- mais cela fait du FN un parti nettement moins "seul contre tous" que ce ne fut le cas. Et a brouille sacrément les termes du débat public !!

[Invité]

tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ?

Remarque, en y pensant, ça ne m'étonne pas ; tu as un côté franc du collier et pour envoyer des MP à un mec lui disant de pas débattre avec un autre, il faut une sacrée dose de mesquinerie. Cela ne me paraît pas faire partie de tes défauts.

En plus, tu as un côté "étudiant (très) attardé". Et ce genre de MP serait plutôt d'un niveau de maturité équivalent à une cour de maternelle.

Pour le reste et comme dab, quand tu daigneras écrire qq chose d'intelligible et de cohérent (d'intelligent, c'est pas la peine, ce serait pas loyal...), je te répondrai. Cela devrait me permettre de tenir jusqu'à l'année prochaine .

1) comment le marché, selon toi, s'extirpera t il du fait que la recherche du profit (entreprise et consommateur, hein, la connerie n'est pas monopolisé par les patrons) pousse à acheter des choses mauvaises pour l'environnement et pour les sociétés? (un coup d'oeil sur les marchés financiers ou meme dans l'alimentaire pour exemple saisissant).

2) En quoi le développement est il une nécessité absolue? T'es pas bien, là, décontracté du gland? t'as vraiment besoin de te développer encore plus?

3) penses tu que, au regard, par exemple, des grèves qui éclatent en Chine pour réclamer des meilleures conditions de travail et lutter contre les délocalisation, le sud est "en dehors de l'histoire" et sera toujours "socialement" concurrentiel?

4) vouloir la liberté totale du marché, n'est ce pas aussi gland que les schtroumferies anarchistes? Comment peut on être suffisamment simplet pour oter toute intentionnalité à l'homme?

Ca va la c'est assez clair pour ta caboche?

Modifié 9 décembre 2011 par Invité

[Gollum]

Y a pas de courtoisie hypocrite dans tout ce que j'ai dit hein. "En vrai", je n'aurais jamais écouté plus de 15 secondes ce que racontait miniboer avant, au mieux et si j'étais de bonne humeur, de lui demander de la fermer. Et j'aurais pas pu comprendre son raisonnement, et quelque part j'aurais toujours cherché à combattre une idéologie que je ne connais pas, donc j'aurais forcément perdu à terme le "combat", puisque Sun Tzi avait déja compris il y a 3000 ans que celui qui veut l'emporter face à son ennemi doit le connaître par coeur.

Là, j'ai pu lire plus ou moins calmement ce qu'il a raconté, et si sur le coup certains points m'ont fait hurler, j'ai pu réfléchir à tête reposée à comment essayer de réduire tel ou tel argument à la portion congrue, j'essayais de voir si il n'y avait pas une faille quelque part, il y en a à vrai dire assez peu parce que son raisonnement est extrêmement logique (ce n'est pas MA logique, mais C'EST logique). Et j'ai fini par trouver ce qui nous oppose foncièrement: notre vision de l'homme, pour lui naturellement destiné à "posséder" quelque chose, pour moi pas. Au-delà de ce point, on peut pas se mettre d'accords, mais on s'est au moins trouvés un certain nombre de choses sur lesquelles on pouvait arriver à parler.

Donc je ne ressors que du positif de tout ça, si tu me demandes quel est son avis sur sa pensée, je te dirais qu'elle est nauséabonde. Mais, quelque part, je la respecte bien plus que celle d'un tas de personnes de droite comme de gauche d'ailleurs qui ont un raisonnement qui ne va pas au-delà du "on ne sera jamais tous égaux parce que je suis plus fort que toi" ou "on est tous égaux, peace and love, toussa toussa" (je caricature volontiers, mais je veux juste dire que je déteste tout autant les ultrapacifistes prêts à se faire taper dessus sans jamais oser l'ouvrir que les néoconservateurs ^^). En clair, j'ai l'impression de ressortir de la discussion plus fort, parce que tous ceux qui se revendiquent libéraux ou de droite n'ont pas le 1/10ème des capacités de raisonnement de miniboer, et je pourrais plus facilement en démonter quelques-uns en sachant mieux qu'eux où va leur pensée.

Et aussi et surtout, je t'assure que quand tu vis la situation quasi-quotidiennement du côté de miniboer sur d'autres sujets (quand tu te revendiques ultra t'es souvent soumis à des interrogatoires de ton entourage ou de supporters "lambdas" venant systématiquement critiquer ton système de pensée parce qu'ils ne le comprennent pas et ne cherchent pas à le comprendre), quand t'as été habitué au "seul contre tous", bah tu finis par trouver ton adversaire attachant...

1. Comdab, je les phrases en gras (comme mes posts ne visent pas à distraire Régis, je continue à me fendre de qq papouilles). Et c'est bien pourquoi je me suis évertué à disséquer les entrailles de la pensée socialiste. Car celle-ci (déclinable en de multiples variantes) a gagné la bataille idéologique du vingtième siècle -jusqu'à pénétrer nos institutions. Mieux vaut donc savoir l'identifier...

2. Par delà les idées, il existe deux types humains fondamentaux : les "originaux" et les conformistes. Par définition, les seconds sont plus nombreux que les premiers. Et je dois convenir d'une chose : si le libéralisme n'était pas authentiquement subversif, il n'est pas certain que je le trouverais aussi attractif (même si l'essentiel de mon affection à son endroit est d'ordre purement rationnel). Il est non moins évident qu'il n'a pas le monopole de la subversion idéologique : être maoïste, aujourd'hui, c'est couillu ; être anar aussi ; et la liste n'est pas exhaustive. C'est que, depuis trente ans, notre débat public est devenu si monolithique que toute originalité idéologique te fait passer pour un hérétique au sens propre du terme. Cela rejoint ce que tu disais de la religion : nous vivons dans une sorte de théocratie républicaine, lénifiante, compassionnaliste et uniformisante. Je te devine toi-même "original" sur bien des points et donc (re-papouille), je comprends ô combien ce que tu veux dire !!

Bof, sur le fond on se mettra pas d'accord, mais c'est pas parce qu'on adopte un ton mesuré EDIT!!! ET NON PAS ('tain le lapsus ) à base de "sale c.n" ou "trou du c.l" qu'on débat pas hein. Ou alors c'est que tu lis pas tout (et je te comprends ). Par contre, crois moi que si la discussion s'était passée "IRL" comme disent les d'jeun's, comme je me connais ça se serait pas passé comme ça c'est clair, y aurait ptêtre même pas eu conversation... Ca s'appelle "prendre le temps de se poser, et pas prendre les choses trop à coeur". Sur internet, par écran interposé c'est parfois plus facile.

Bref miniboer, je me définis comme athée, voire même carrément agnostique, dans la mesure ou je ne crois pas à l'existence d'une force supérieure qui déciderait de tous nos faits et gestes, ni qu'il existe une forme de vie après notre passage sur Terre. Mais il n'y a pas si longtemps, j'ai dû pour mes études lire pas mal de textes dits "saints" (sans aller jusqu'à ouvrir la Bible ou l'Ancien Testament que je me refuse à acheter malgré le fait que je sais que c'est une grosse erreur...), et je me suis rendu compte en les comparant à certaines théories que ces écrits n'étaient pas si éloignées des idées que je défendais moi-même, pour peu qu'on lise ces textes de façon "brute", de la même façon que les écrits que je citais plus haut peuvent être des sources d'inspiration en fait. C'est plus au niveau de la philosophie de vie qu'au niveau d'un système économique (bien que), mais ça m'a simplement fait prendre conscience qu'en fait ce ne sont peut-être pas ceux qui ont écrit les textes qui étaient des pourris, mais ceux qui ont par la suite appliqués ou modifiés lesdits textes. Mais pour arriver à cette conclusion il faut un gros travail sur soi-même hein, pour ça que je désespère pas de te voir un jour courir nu et crier à la gloire de l'Etat.

Par contre je déteste l'Eglise, les Eglises même dirais-je, parce que justement le message qu'elles transmettent aujourd'hui est tout à fait éloigné du message originel. Mais il y a des choses dans ces écrits comme je le disais plus haut que je réfute totalement, de la même façon qu'il y a des choses que je réfute chez Marx, Proudhon ou Tocqueville, voire chez Smith, et même chez miniboer... Ca ne veut pas dire que tout n'est qu'ineptie dans ce qu'ils racontent

je partage largement ce post et d'ailleurs, ça finit par devenir inquiétant. Il faudra rapidement revenir à de vrais sujets de controverse.

Je suis également athée ou plutôt, agnostique, comme tu dis. Mais je fais la distinction entre les "livres saints", qui font authentiquement oeuvre de civilisation et les "institutions écclésiales", lesquelles interprètent les livres saints à l'aune de leurs objectifs politiques (et à des fins de contrôle social). Même si l'histoire de l'Eglise catholique est parcourue de débats théologiques lourds d'implications sociales (et de progrès incubés).

Une religion, somme toute, c'est un socle de tolérance capable de dégénérer en dictature intégriste. Tout dépend le tour que l'on donne aux textes. Or, ceux-ci sont fréquemment ambigus. Par exemple, la Bible condamne "l'accumulation du capital" (d'où la prégnance de l'anti-capitalisme, dans la religion catholique) ; mais certains textes font l'apologie de l'épargne et de l'investissement !! Ce qui est intéressant, c'est que la religion (et j'imagine que c'est le cas de toutes les religions...) oscille entre sa propension à "reconnaître" l'individu (et sa liberté) et sa tendance à en faire la "chose" d'une communauté totalisante (église = communauté de chrétiens). C'est d'ailleurs LA question socio-politico-économique fondamentale : à partir de quand choisissons nous les communautés que nous formons (en d 'autres termes : "jusqu'à quel point ces communautés nous épanouissent-elles" ?) ou les subissons-nous ?

[è_é]

tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ?

je serai curieuse de savoir qui tu crois que c'est (very french cette phrase) et qui c'est IRL

[Gollum]

1) comment le marché, selon toi, s'extirpera t il du fait que la recherche du profit (entreprise et consommateur, hein, la connerie n'est pas monopolisé par les patrons) pousse à acheter des choses mauvaises pour l'environnement et pour les sociétés? (un coup d'oeil sur les marchés financiers ou meme dans l'alimentaire pour exemple saisissant).

2) En quoi le développement est il une nécessité absolue? T'es pas bien, là, décontracté du gland? t'as vraiment besoin de te développer encore plus?

3) penses tu que, au regard, par exemple, des grèves qui éclatent en Chine pour réclamer des meilleures conditions de travail et lutter contre les délocalisation, le sud est "en dehors de l'histoire" et sera toujours "socialement" concurrentiel?

4) vouloir la liberté totale du marché, n'est ce pas aussi gland que les schtroumferies anarchistes? Comment peut on être suffisamment simplet pour oter toute intentionnalité à l'homme?

Ca va la c'est assez clair pour ta caboche?

Les points 1, 2, 3 sont relativement clairs. Ensuite, ça part un peu en couille. Tu dois pouvoir faire mieux.

Je ne te cache pas que je préfère débattre avec Marco : car "débattre", ça suppose de savoir "poser les bases". Et toi, tu pars un peu en live mais j'ai cru comprendre que ça faisait partie de ton tempérament. Eléments de réponse, toutefois :

1. C'est quoi des "choses mauvaises pour l'environnement et la société" ? Tu as des concepts de grand prêtre aztèque : apparemment, toi, tu sais ce qui est bon pour "l'environnement et la société", rien que ça. Tu raisonnes à partir de méga concepts abscons, dans lesquels tu mets ce qui te fait plaisir ; or, un marché, ça ne se laisse effectivement pas intermédier par je ne sais quelle autorité morale qui en dirigerait le cours ; en d'autres termes, un marché, c'est démocratique. Un marché, ça met à disposition d'un acheteur ce qu'il vaut acheter, dans la limite de ce qui est éco-technologiquement faisable. Mais un marché, ça repose sur des institutions sans lesquelles ça ne peut pas fonctionner : un droit de propriété efficace, un droit des contrats, une monnaie stable, une authentique démocratie fiscale. Il est bien évident que, par exemple, quand un Etat subventionne l'industrie automobile de manière directe (exemple : General motors) ou indirecte (redistribution sociale et crédits à taux quasi nul), l'économie est pour ainsi dire empoisonnée, déréglée. Mais le débat public n'est effectivement pas calibré pour comprendre ce qu'économie de marché veut dire...

2. Tu devrais aller parler de la superfluité du développement aux milliards d'êtres humains qui vivent sous le seuil de pauvreté et risquent leur vie pour venir profiter de ce qu'il croit être, chez nous. En outre, que fais tu de l'évolution démographique ? Il faut n'avoir aucune intuition de ce qu'est l'économie -ni même la vie, en fait- pour aller imaginer qu'une économie "stationnaire" est concevable. Si, elle l'est : à l'échelle de communautés vivant au stade paléolithique voire néolithique. Et encore... Car ces communautés vivaient épisodiquement des pénuries qui menaçaient leur survie même lorsque le développement permet la constitution d'une épargne de précaution (parant aux périodes de vaches maigres). Je ne suis décontracté du gland que tant que le développement économique me permet de profiter sereinement de ma vie d'occidental choyé. Tout ce qui le menace menace par là même nos conditions d'existence.

3. Tiens, un point d'accord : dans notre défaut (dramatique) d'anticipation économique, "nous" avons tendance à croire que la dette est indéfiniment soutenable parce que la Chine et consorts sont promis à un taux de croissance économique exponentiel. C'est évidemment faux, en partie pour les raisons que tu dis. D'ailleurs, les conjoncturistes tablent bien sur un ralentissement de la croissance des émergents en 2012, ralentissement que de grands travaux d'infrastructure (à la Roosevelt...) seront censés juguler. A mon sens, c'est le début de la fin (ou du moins, d'une vraie pause) dans ce qui nous a permis de "fonctionner" ces 30 dernières années. Parce que quand les émergents ne voudront plus financer notre surconsommation, je te dis pas la merde dans laquelle on sera. On commence à s'en rendre compte, d'ailleurs. Mais cela devrait te satisfaire puisque l'austérité et la récession, au fond, n'est-ce pas une "pause" dans notre processus de développement ?

4. J'ai de l'affection pour les schtroumpheries anarchistes. En revanche, je ne vois pas ce que ta digression sur l'intentionnalité vient faire là dedans.

je serai curieuse de savoir qui tu crois que c'est (very french cette phrase) et qui c'est IRL

Bah, s'ils ont procédé en MP, c'est qu'ils voulaient rester anonymes. Ton petit jeu finirait par tourner à la délation ou un truc dans le genre. Très peu pour moi, en vérité.

[è_é]

Bah, s'ils ont procédé en MP, c'est qu'ils voulaient rester anonymes. Ton petit jeu finirait par tourner à la délation ou un truc dans le genre. Très peu pour moi, en vérité.

oh bah merde, en tant que sale con, je pensais que ça te plairait

[Gollum]

oh bah merde, en tant que sale con, je pensais que ça te plairait

je me demande comment une personne aussi intuitive que toi a pu commettre pareille erreur de jugement ...

tu as bien pris ton café, ce matin ?

[Invité]

1. C'est quoi des "choses mauvaises pour l'environnement et la société" ? Tu as des concepts de grand prêtre aztèque : apparemment, toi, tu sais ce qui est bon pour "l'environnement et la société", rien que ça. Tu raisonnes à partir de méga concepts abscons, dans lesquels tu mets ce qui te fait plaisir ; or, un marché, ça ne se laisse effectivement pas intermédier par je ne sais quelle autorité morale qui en dirigerait le cours ; en d'autres termes, un marché, c'est démocratique. Un marché, ça met à disposition d'un acheteur ce qu'il vaut acheter, dans la limite de ce qui est éco-technologiquement faisable. Mais un marché, ça repose sur des institutions sans lesquelles ça ne peut pas fonctionner : un droit de propriété efficace, un droit des contrats, une monnaie stable, une authentique démocratie fiscale. Il est bien évident que, par exemple, quand un Etat subventionne l'industrie automobile de manière directe (exemple : General motors) ou indirecte (redistribution sociale et crédits à taux quasi nul), l'économie est pour ainsi dire empoisonnée, déréglée. Mais le débat public n'est effectivement pas calibré pour comprendre ce qu'économie de marché veut dire...

cette langue de bois j'hallucine!

Donc effectivement, déforester l'amazonie pour planter de quoi alimenter la production de viande ou autre biocarburant, c'est etre un pretre pastèque gascon que d'affirmer que c'est nuisible pour l'environnement. T'as raison mec, faut poser des bases pour réfléchir

[è_é]

je me demande comment une personne aussi intuitive que toi a pu commettre pareille erreur de jugement ...

tu as bien pris ton café, ce matin ?

je bois pas de café

j'avoue c'était une attaque gratuite, mais c'est ta psycho à deux balles sur le cas régis qui m'a fait réagir...

[Invité]

2. Tu devrais aller parler de la superfluité du développement aux milliards d'êtres humains qui vivent sous le seuil de pauvreté et risquent leur vie pour venir profiter de ce qu'il croit être, chez nous. En outre, que fais tu de l'évolution démographique ? Il faut n'avoir aucune intuition de ce qu'est l'économie -ni même la vie, en fait- pour aller imaginer qu'une économie "stationnaire" est concevable. Si, elle l'est : à l'échelle de communautés vivant au stade paléolithique voire néolithique. Et encore... Car ces communautés vivaient épisodiquement des pénuries qui menaçaient leur survie même lorsque le développement permet la constitution d'une épargne de précaution (parant aux périodes de vaches maigres). Je ne suis décontracté du gland que tant que le développement économique me permet de profiter sereinement de ma vie d'occidental choyé. Tout ce qui le menace menace par là même nos conditions d'existence.

oh merde! C'est du lourd ça aussi! Utilisez la conditions des pauvres pour justifier le développement des plus riches, c'est une innovation? ah non, on me dit dans l'oreillette que la sornette est poussièreuse.

3. Tiens, un point d'accord : dans notre défaut (dramatique) d'anticipation économique, "nous" avons tendance à croire que la dette est indéfiniment soutenable parce que la Chine et consorts sont promis à un taux de croissance économique exponentiel. C'est évidemment faux, en partie pour les raisons que tu dis. D'ailleurs, les conjoncturistes tablent bien sur un ralentissement de la croissance des émergents en 2012, ralentissement que de grands travaux d'infrastructure (à la Roosevelt...) seront censés juguler. A mon sens, c'est le début de la fin (ou du moins, d'une vraie pause) dans ce qui nous a permis de "fonctionner" ces 30 dernières années. Parce que quand les émergents ne voudront plus financer notre surconsommation, je te dis pas la merde dans laquelle on sera. On commence à s'en rendre compte, d'ailleurs. Mais cela devrait te satisfaire puisque l'austérité et la récession, au fond, n'est-ce pas une "pause" dans notre processus de développement ?

ah oui tiens, nous sommes d'accord. Vous serez bien dans la merde, vous, les libéraux. Mais tu sais, on a un autre point d'accord, l'intervention de l'état me débecte parfois tout autant que toi. Quand il se met à agir pour défendre l'interet des puissants lobby industriels qui voient que le marché n'est pas l'entité superiéure qu'ils croyaient...

[Piou]

Bon je lis pas tout hein, mais j'ai l'impression de lire des caricatures.

[VIX15]

Salut,

je ne lis aucun message de ce topic, à part ceux d'elmö, (la longueur sans doute...), mais comme je suis curieux, quelqu'un peut-il me dire si Miniboer il est de droite ou de gauche ?