Invité Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 Ah non c'est pas dans ce sens-là que je le disais! Disons que je disais ça parce que beaucoup ici disaient tes propos stupides, je vais même te confier avoir reçu des MP de plusieurs forumeurs me disant de ne pas entrer dans le débat avec toi parce que... putain (oups) en lisant ça, moi aussi j'avais limite envie de t'en envoyer un mais pour te dire de débattre un peu avec miniboer, parce qu'avec vos bisous depuis 6 messages, on s'emmerde sec. Citer
LaCroix Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 (modifié) Bof, sur le fond on se mettra pas d'accord, mais c'est pas parce qu'on adopte un ton mesuré EDIT!!! ET NON PAS ('tain le lapsus ) à base de "sale c.n" ou "trou du c.l" qu'on débat pas hein. Ou alors c'est que tu lis pas tout (et je te comprends ). Par contre, crois moi que si la discussion s'était passée "IRL" comme disent les d'jeun's, comme je me connais ça se serait pas passé comme ça c'est clair, y aurait ptêtre même pas eu conversation... Ca s'appelle "prendre le temps de se poser, et pas prendre les choses trop à coeur". Sur internet, par écran interposé c'est parfois plus facile. Bref miniboer, je me définis comme athée, voire même carrément agnostique, dans la mesure ou je ne crois pas à l'existence d'une force supérieure qui déciderait de tous nos faits et gestes, ni qu'il existe une forme de vie après notre passage sur Terre. Mais il n'y a pas si longtemps, j'ai dû pour mes études lire pas mal de textes dits "saints" (sans aller jusqu'à ouvrir la Bible ou l'Ancien Testament que je me refuse à acheter malgré le fait que je sais que c'est une grosse erreur...), et je me suis rendu compte en les comparant à certaines théories que ces écrits n'étaient pas si éloignées des idées que je défendais moi-même, pour peu qu'on lise ces textes de façon "brute", de la même façon que les écrits que je citais plus haut peuvent être des sources d'inspiration en fait. C'est plus au niveau de la philosophie de vie qu'au niveau d'un système économique (bien que), mais ça m'a simplement fait prendre conscience qu'en fait ce ne sont peut-être pas ceux qui ont écrit les textes qui étaient des pourris, mais ceux qui ont par la suite appliqués ou modifiés lesdits textes. Mais pour arriver à cette conclusion il faut un gros travail sur soi-même hein, pour ça que je désespère pas de te voir un jour courir nu et crier à la gloire de l'Etat. Par contre je déteste l'Eglise, les Eglises même dirais-je, parce que justement le message qu'elles transmettent aujourd'hui est tout à fait éloigné du message originel. Mais il y a des choses dans ces écrits comme je le disais plus haut que je réfute totalement, de la même façon qu'il y a des choses que je réfute chez Marx, Proudhon ou Tocqueville, voire chez Smith, et même chez miniboer... Ca ne veut pas dire que tout n'est qu'ineptie dans ce qu'ils racontent Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it Citer
Invité Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 me suis bien marré ce soir avec cette vidéo. On y voit les copains du blaireau applaudir les yes men qui disent des conneries plus grosses les unes que les autres. Ah, le marché résoudrait bien des problèmes. Le problème auxquels les libéraux n'ont pas pensé c'est que les escrocs qui tirent les ficelles sont bien trop irresponsables pour que le libéralisme soit un système crédible. Mais on était déjà au courant, les promesses n'engagent que les blaireaux qui y croient. (sans dec, marco, on peut débattre sans s'insulter? Non parce que moi, les blaireaux, je les porte autant dans mon coeur que les N**** (goldwin, si tu m'entends). alors les courtoisies hypocrites, non merci). Citer
LaCroix Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 (modifié) Y a pas de courtoisie hypocrite dans tout ce que j'ai dit hein. "En vrai", je n'aurais jamais écouté plus de 15 secondes ce que racontait miniboer avant, au mieux et si j'étais de bonne humeur, de lui demander de la fermer. Et j'aurais pas pu comprendre son raisonnement, et quelque part j'aurais toujours cherché à combattre une idéologie que je ne connais pas, donc j'aurais forcément perdu à terme le "combat", puisque Sun Tzi avait déja compris il y a 3000 ans que celui qui veut l'emporter face à son ennemi doit le connaître par coeur. Là, j'ai pu lire plus ou moins calmement ce qu'il a raconté, et si sur le coup certains points m'ont fait hurler, j'ai pu réfléchir à tête reposée à comment essayer de réduire tel ou tel argument à la portion congrue, j'essayais de voir si il n'y avait pas une faille quelque part, il y en a à vrai dire assez peu parce que son raisonnement est extrêmement logique (ce n'est pas MA logique, mais C'EST logique). Et j'ai fini par trouver ce qui nous oppose foncièrement: notre vision de l'homme, pour lui naturellement destiné à "posséder" quelque chose, pour moi pas. Au-delà de ce point, on peut pas se mettre d'accords, mais on s'est au moins trouvés un certain nombre de choses sur lesquelles on pouvait arriver à parler. Donc je ne ressors que du positif de tout ça, si tu me demandes quel est son avis sur sa pensée, je te dirais qu'elle est nauséabonde. Mais, quelque part, je la respecte bien plus que celle d'un tas de personnes de droite comme de gauche d'ailleurs qui ont un raisonnement qui ne va pas au-delà du "on ne sera jamais tous égaux parce que je suis plus fort que toi" ou "on est tous égaux, peace and love, toussa toussa" (je caricature volontiers, mais je veux juste dire que je déteste tout autant les ultrapacifistes prêts à se faire taper dessus sans jamais oser l'ouvrir que les néoconservateurs ^^). En clair, j'ai l'impression de ressortir de la discussion plus fort, parce que tous ceux qui se revendiquent libéraux ou de droite n'ont pas le 1/10ème des capacités de raisonnement de miniboer, et je pourrais plus facilement en démonter quelques-uns en sachant mieux qu'eux où va leur pensée. Et aussi et surtout, je t'assure que quand tu vis la situation quasi-quotidiennement du côté de miniboer sur d'autres sujets (quand tu te revendiques ultra t'es souvent soumis à des interrogatoires de ton entourage ou de supporters "lambdas" venant systématiquement critiquer ton système de pensée parce qu'ils ne le comprennent pas et ne cherchent pas à le comprendre), quand t'as été habitué au "seul contre tous", bah tu finis par trouver ton adversaire attachant... Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it Citer
Invité Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 miniboer la victime tu t'enfonces là t'inquiete, ils sont suffisament nombreux, et surtout bien trop puissant pour se sentir un instant isolé. Quand bien même il fait mousser son égo en jouant à Caliméro. Citer
LaCroix Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 (modifié) "Seul contre tous" = "Victime"? Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon. Modifié 8 décembre 2011 par Marco_it Citer
Invité Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 "Seul contre tous" = "Victime"? oh come on! stop le char ben hur, si ton dernier paragraphe le fait pas passer pour l'incompris, je sais pas ce qu'il te faut ... je suis pas sur que Baker le trouve touchant, en passant. "Seul contre tous" = "Victime"? Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon. c'est toi qui doit pas comprendre grand chose, en regardant bien, le front national est bien victime, médiatiquement parlant, et c'est bien fait pour sa gueule. Ce la dit je vois vraiment pas le rapport. Citer
LaCroix Posté(e) 8 décembre 2011 Posté(e) 8 décembre 2011 Ah non, je le fais pas passer pour un incompris, je dis qu'on ne l'a jamais laissé aller au bout de ses idées en cherchant sur quoi il les appuyait, pourquoi et sur quoi il voulait aboutir. Je te signale que j'ai commencé la discussion par me foutre ouvertement de sa gueule à propos d'une phrase dans laquelle il disait, je cite: Ensuite, le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste". Et, sans être une seule seconde d'accord avec lui sur ce fait, il m'a démontré que quand il avançait ça, il ne le faisait pas sans rien connaitre (à mon avis, je le redis, le postulat de son analyse est faux, mais son analyse n'en demeure pas moins cohérente. tu peux tout à fait réussir à prouver qu'à partir du moment où 2 et 2 font 5, 5*2 ne fait pas 10 en restant tout à fait cohérent) mais en se trompant à mon avis. J'en suis resté là, je n'ai aucune sympathie pour ses idées, il n'empêche pas qu'il les défend mieux que je le croyais. C'est si difficile à comprendre? Je trouverais son raisonnement bon si il s'appuyait sur des bases qui me semblent exactes, et quelqu'un qui a une telle capacité de raisonnement doit pouvoir se rendre compte qu'il se trompe un jour ou l'autre tu crois pas? Citer
Invité Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 (modifié) je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !! genre. Bon, outre le fait que tu décontextualises l'orientation économique d'une URSS en guerre froide, le fait qu'un pays investisse dans de la merde signifie qu'aucun pays ne peut 'bien" investir. C'est d'une logique, implacable comme raisonnement, ca respire l'intelligence que marco à trouvé chez toi en cherchant dans des recoins que je n'ai pas encore rencontré. Je pense qu'ils sont nombreux au NPA à prôner que la révolution se lance dans l'industrie militaire. Mais bon, on va pas te contredire, hein, l'URSS l'a fait, y a pas de raison que quiconque fasse différemment. Allez, on va jouer au con, c'est si facile : mmm le pétrole, le bon investissement! ça fait le bonheur du peuple! Le tabac, la cocaine, nikel chrome (ah ben voilà, vous allez vous entendre avec bad). Et puis moins l'état intervient, mieux c'est hein. Et puis rajoutez moi quelques putes s'il vous plait, et butez moi quelques chinois en groupe sanguin A-, la côte est en hausse. J'exagère? Mais voyons, si la pornographie est de façon écrasante orientée pour les hommes, c'est le marché, mon p'tit monsieur. Ca n'a rien avoir avec des structures sociétales! Et je pense qu'il est bon d'investir dedans pour l'humanité. J'en suis même convaincu. J'vais vous donner le secret de ma conviction mais ne le répétez pas : si l'état n'investit pas dedans, c'est que c'est banco! Les théories, elles sont qu'économiques. Le social et le politique, on réfléchit pas trop dessus, ça sert à rien. C'est magnifique. Le marché est magique. L'état, pouf, c'est un truc qu'on pose comme ça dans nos théories, un truc genre binaire, sans lien avec le monde, il est là, il fait ça. Point. Tu vois, comme ça, c'est simple, si t'enlèves l'état, ça fait ça, et si tu le remets, hop voilà la réaction. Et puis les sociétés, on va faire mieux, on va dire qu'elles existent pas, comme ça, elles nous feront pas chier. Et l'écologie? Ah ben l'écologie j'en sais rien, mais l'URSS elle était pas championne du monde que je sache. Modifié 9 décembre 2011 par Invité Citer
Gollum Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 putain (oups) en lisant ça, moi aussi j'avais limite envie de t'en envoyer un mais pour te dire de débattre un peu avec miniboer, parce qu'avec vos bisous depuis 6 messages, on s'emmerde sec. tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ? Remarque, en y pensant, ça ne m'étonne pas ; tu as un côté franc du collier et pour envoyer des MP à un mec lui disant de pas débattre avec un autre, il faut une sacrée dose de mesquinerie. Cela ne me paraît pas faire partie de tes défauts. En plus, tu as un côté "étudiant (très) attardé". Et ce genre de MP serait plutôt d'un niveau de maturité équivalent à une cour de maternelle. Pour le reste et comme dab, quand tu daigneras écrire qq chose d'intelligible et de cohérent (d'intelligent, c'est pas la peine, ce serait pas loyal...), je te répondrai. Cela devrait me permettre de tenir jusqu'à l'année prochaine . "Seul contre tous" = "Victime"? Tu dois pas vraiment comprendre la stratégie qui est celle du Front National alors... Parce qu'il me semble qu'ils sont loin d'être seuls contre tous et ils se posent pourtant en victime en permanence, mais bon. Pas faux ; l'évolution de la manière dont le FN est considéré par les médias est d'ailleurs intéressante. 1. Indiscutablement, le FN a un côté "provoc, seul contre tous". Il a d'ailleurs longtemps été -et est toujours, dans une bien moindre mesure- victime d'un ostracisme ayant parfois pu prendre un tour abject. C'est que, sous ses dehors bien pensants et civilisés, une certaine gauche a surtout un penchant avéré pour l'inquisition. A partir du moment où Mitterrand, à la toute fin des années 1980, a compris tout le parti électoral qu'il pouvait tirer de la montée en épingle du FN, il l'a livré en pâture à la vocifération de la presse bien pensante. Je me rappelle avoir lu des éditoriaux des hebdos de gauche, à l'époque. C'était hallucinant de bêtise haineuse et cela aurait en effet fait passer ce parti pour une "victime" (alors qu'il a évidemment tiré parti, lui aussi, de la situation, Jean-Marie n'oubliant jamais de jeter de l'huile sur le feu !). Résultat, les gens n'osant même plus se déclarer "frontistes", les résultats des élections surprenaient toujours les sondeurs !! 2. Cela change tout de même avec Marine : outre sa "personne", plus "présentable" que celle de son père, le discours aussi change, en empiétant sur les marges du prout* -ou plutôt de l'économiquement correct- avec les résultats que l'on sait (elle peut se qualifier pour le deuxième tour...). Nationalisme économique, opposition à l'euro, accent porté sur l'islamisation de la société française, tout ça est habile parce que ça rejoint une partie de l'évolution de la gauche bien pensante (celle qui "fait" l'essentiel du discours médiatique). Je ne sais pas si c'est "travaillé" -je pense que oui- mais cela fait du FN un parti nettement moins "seul contre tous" que ce ne fut le cas. Et a brouille sacrément les termes du débat public !! Citer
Invité Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 (modifié) tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ? Remarque, en y pensant, ça ne m'étonne pas ; tu as un côté franc du collier et pour envoyer des MP à un mec lui disant de pas débattre avec un autre, il faut une sacrée dose de mesquinerie. Cela ne me paraît pas faire partie de tes défauts. En plus, tu as un côté "étudiant (très) attardé". Et ce genre de MP serait plutôt d'un niveau de maturité équivalent à une cour de maternelle. Pour le reste et comme dab, quand tu daigneras écrire qq chose d'intelligible et de cohérent (d'intelligent, c'est pas la peine, ce serait pas loyal...), je te répondrai. Cela devrait me permettre de tenir jusqu'à l'année prochaine . 1) comment le marché, selon toi, s'extirpera t il du fait que la recherche du profit (entreprise et consommateur, hein, la connerie n'est pas monopolisé par les patrons) pousse à acheter des choses mauvaises pour l'environnement et pour les sociétés? (un coup d'oeil sur les marchés financiers ou meme dans l'alimentaire pour exemple saisissant). 2) En quoi le développement est il une nécessité absolue? T'es pas bien, là, décontracté du gland? t'as vraiment besoin de te développer encore plus? 3) penses tu que, au regard, par exemple, des grèves qui éclatent en Chine pour réclamer des meilleures conditions de travail et lutter contre les délocalisation, le sud est "en dehors de l'histoire" et sera toujours "socialement" concurrentiel? 4) vouloir la liberté totale du marché, n'est ce pas aussi gland que les schtroumferies anarchistes? Comment peut on être suffisamment simplet pour oter toute intentionnalité à l'homme? Ca va la c'est assez clair pour ta caboche? Modifié 9 décembre 2011 par Invité Citer
Gollum Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Y a pas de courtoisie hypocrite dans tout ce que j'ai dit hein. "En vrai", je n'aurais jamais écouté plus de 15 secondes ce que racontait miniboer avant, au mieux et si j'étais de bonne humeur, de lui demander de la fermer. Et j'aurais pas pu comprendre son raisonnement, et quelque part j'aurais toujours cherché à combattre une idéologie que je ne connais pas, donc j'aurais forcément perdu à terme le "combat", puisque Sun Tzi avait déja compris il y a 3000 ans que celui qui veut l'emporter face à son ennemi doit le connaître par coeur. Là, j'ai pu lire plus ou moins calmement ce qu'il a raconté, et si sur le coup certains points m'ont fait hurler, j'ai pu réfléchir à tête reposée à comment essayer de réduire tel ou tel argument à la portion congrue, j'essayais de voir si il n'y avait pas une faille quelque part, il y en a à vrai dire assez peu parce que son raisonnement est extrêmement logique (ce n'est pas MA logique, mais C'EST logique). Et j'ai fini par trouver ce qui nous oppose foncièrement: notre vision de l'homme, pour lui naturellement destiné à "posséder" quelque chose, pour moi pas. Au-delà de ce point, on peut pas se mettre d'accords, mais on s'est au moins trouvés un certain nombre de choses sur lesquelles on pouvait arriver à parler. Donc je ne ressors que du positif de tout ça, si tu me demandes quel est son avis sur sa pensée, je te dirais qu'elle est nauséabonde. Mais, quelque part, je la respecte bien plus que celle d'un tas de personnes de droite comme de gauche d'ailleurs qui ont un raisonnement qui ne va pas au-delà du "on ne sera jamais tous égaux parce que je suis plus fort que toi" ou "on est tous égaux, peace and love, toussa toussa" (je caricature volontiers, mais je veux juste dire que je déteste tout autant les ultrapacifistes prêts à se faire taper dessus sans jamais oser l'ouvrir que les néoconservateurs ^^). En clair, j'ai l'impression de ressortir de la discussion plus fort, parce que tous ceux qui se revendiquent libéraux ou de droite n'ont pas le 1/10ème des capacités de raisonnement de miniboer, et je pourrais plus facilement en démonter quelques-uns en sachant mieux qu'eux où va leur pensée. Et aussi et surtout, je t'assure que quand tu vis la situation quasi-quotidiennement du côté de miniboer sur d'autres sujets (quand tu te revendiques ultra t'es souvent soumis à des interrogatoires de ton entourage ou de supporters "lambdas" venant systématiquement critiquer ton système de pensée parce qu'ils ne le comprennent pas et ne cherchent pas à le comprendre), quand t'as été habitué au "seul contre tous", bah tu finis par trouver ton adversaire attachant... 1. Comdab, je les phrases en gras (comme mes posts ne visent pas à distraire Régis, je continue à me fendre de qq papouilles). Et c'est bien pourquoi je me suis évertué à disséquer les entrailles de la pensée socialiste. Car celle-ci (déclinable en de multiples variantes) a gagné la bataille idéologique du vingtième siècle -jusqu'à pénétrer nos institutions. Mieux vaut donc savoir l'identifier... 2. Par delà les idées, il existe deux types humains fondamentaux : les "originaux" et les conformistes. Par définition, les seconds sont plus nombreux que les premiers. Et je dois convenir d'une chose : si le libéralisme n'était pas authentiquement subversif, il n'est pas certain que je le trouverais aussi attractif (même si l'essentiel de mon affection à son endroit est d'ordre purement rationnel). Il est non moins évident qu'il n'a pas le monopole de la subversion idéologique : être maoïste, aujourd'hui, c'est couillu ; être anar aussi ; et la liste n'est pas exhaustive. C'est que, depuis trente ans, notre débat public est devenu si monolithique que toute originalité idéologique te fait passer pour un hérétique au sens propre du terme. Cela rejoint ce que tu disais de la religion : nous vivons dans une sorte de théocratie républicaine, lénifiante, compassionnaliste et uniformisante. Je te devine toi-même "original" sur bien des points et donc (re-papouille), je comprends ô combien ce que tu veux dire !! Bof, sur le fond on se mettra pas d'accord, mais c'est pas parce qu'on adopte un ton mesuré EDIT!!! ET NON PAS ('tain le lapsus ) à base de "sale c.n" ou "trou du c.l" qu'on débat pas hein. Ou alors c'est que tu lis pas tout (et je te comprends ). Par contre, crois moi que si la discussion s'était passée "IRL" comme disent les d'jeun's, comme je me connais ça se serait pas passé comme ça c'est clair, y aurait ptêtre même pas eu conversation... Ca s'appelle "prendre le temps de se poser, et pas prendre les choses trop à coeur". Sur internet, par écran interposé c'est parfois plus facile. Bref miniboer, je me définis comme athée, voire même carrément agnostique, dans la mesure ou je ne crois pas à l'existence d'une force supérieure qui déciderait de tous nos faits et gestes, ni qu'il existe une forme de vie après notre passage sur Terre. Mais il n'y a pas si longtemps, j'ai dû pour mes études lire pas mal de textes dits "saints" (sans aller jusqu'à ouvrir la Bible ou l'Ancien Testament que je me refuse à acheter malgré le fait que je sais que c'est une grosse erreur...), et je me suis rendu compte en les comparant à certaines théories que ces écrits n'étaient pas si éloignées des idées que je défendais moi-même, pour peu qu'on lise ces textes de façon "brute", de la même façon que les écrits que je citais plus haut peuvent être des sources d'inspiration en fait. C'est plus au niveau de la philosophie de vie qu'au niveau d'un système économique (bien que), mais ça m'a simplement fait prendre conscience qu'en fait ce ne sont peut-être pas ceux qui ont écrit les textes qui étaient des pourris, mais ceux qui ont par la suite appliqués ou modifiés lesdits textes. Mais pour arriver à cette conclusion il faut un gros travail sur soi-même hein, pour ça que je désespère pas de te voir un jour courir nu et crier à la gloire de l'Etat. Par contre je déteste l'Eglise, les Eglises même dirais-je, parce que justement le message qu'elles transmettent aujourd'hui est tout à fait éloigné du message originel. Mais il y a des choses dans ces écrits comme je le disais plus haut que je réfute totalement, de la même façon qu'il y a des choses que je réfute chez Marx, Proudhon ou Tocqueville, voire chez Smith, et même chez miniboer... Ca ne veut pas dire que tout n'est qu'ineptie dans ce qu'ils racontent je partage largement ce post et d'ailleurs, ça finit par devenir inquiétant. Il faudra rapidement revenir à de vrais sujets de controverse. Je suis également athée ou plutôt, agnostique, comme tu dis. Mais je fais la distinction entre les "livres saints", qui font authentiquement oeuvre de civilisation et les "institutions écclésiales", lesquelles interprètent les livres saints à l'aune de leurs objectifs politiques (et à des fins de contrôle social). Même si l'histoire de l'Eglise catholique est parcourue de débats théologiques lourds d'implications sociales (et de progrès incubés). Une religion, somme toute, c'est un socle de tolérance capable de dégénérer en dictature intégriste. Tout dépend le tour que l'on donne aux textes. Or, ceux-ci sont fréquemment ambigus. Par exemple, la Bible condamne "l'accumulation du capital" (d'où la prégnance de l'anti-capitalisme, dans la religion catholique) ; mais certains textes font l'apologie de l'épargne et de l'investissement !! Ce qui est intéressant, c'est que la religion (et j'imagine que c'est le cas de toutes les religions...) oscille entre sa propension à "reconnaître" l'individu (et sa liberté) et sa tendance à en faire la "chose" d'une communauté totalisante (église = communauté de chrétiens). C'est d'ailleurs LA question socio-politico-économique fondamentale : à partir de quand choisissons nous les communautés que nous formons (en d 'autres termes : "jusqu'à quel point ces communautés nous épanouissent-elles" ?) ou les subissons-nous ? Citer
è_é Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 tu ne fais donc pas partie des MPeurs anonymes ? je serai curieuse de savoir qui tu crois que c'est (very french cette phrase) et qui c'est IRL Citer
Gollum Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 1) comment le marché, selon toi, s'extirpera t il du fait que la recherche du profit (entreprise et consommateur, hein, la connerie n'est pas monopolisé par les patrons) pousse à acheter des choses mauvaises pour l'environnement et pour les sociétés? (un coup d'oeil sur les marchés financiers ou meme dans l'alimentaire pour exemple saisissant). 2) En quoi le développement est il une nécessité absolue? T'es pas bien, là, décontracté du gland? t'as vraiment besoin de te développer encore plus? 3) penses tu que, au regard, par exemple, des grèves qui éclatent en Chine pour réclamer des meilleures conditions de travail et lutter contre les délocalisation, le sud est "en dehors de l'histoire" et sera toujours "socialement" concurrentiel? 4) vouloir la liberté totale du marché, n'est ce pas aussi gland que les schtroumferies anarchistes? Comment peut on être suffisamment simplet pour oter toute intentionnalité à l'homme? Ca va la c'est assez clair pour ta caboche? Les points 1, 2, 3 sont relativement clairs. Ensuite, ça part un peu en couille. Tu dois pouvoir faire mieux. Je ne te cache pas que je préfère débattre avec Marco : car "débattre", ça suppose de savoir "poser les bases". Et toi, tu pars un peu en live mais j'ai cru comprendre que ça faisait partie de ton tempérament. Eléments de réponse, toutefois : 1. C'est quoi des "choses mauvaises pour l'environnement et la société" ? Tu as des concepts de grand prêtre aztèque : apparemment, toi, tu sais ce qui est bon pour "l'environnement et la société", rien que ça. Tu raisonnes à partir de méga concepts abscons, dans lesquels tu mets ce qui te fait plaisir ; or, un marché, ça ne se laisse effectivement pas intermédier par je ne sais quelle autorité morale qui en dirigerait le cours ; en d'autres termes, un marché, c'est démocratique. Un marché, ça met à disposition d'un acheteur ce qu'il vaut acheter, dans la limite de ce qui est éco-technologiquement faisable. Mais un marché, ça repose sur des institutions sans lesquelles ça ne peut pas fonctionner : un droit de propriété efficace, un droit des contrats, une monnaie stable, une authentique démocratie fiscale. Il est bien évident que, par exemple, quand un Etat subventionne l'industrie automobile de manière directe (exemple : General motors) ou indirecte (redistribution sociale et crédits à taux quasi nul), l'économie est pour ainsi dire empoisonnée, déréglée. Mais le débat public n'est effectivement pas calibré pour comprendre ce qu'économie de marché veut dire... 2. Tu devrais aller parler de la superfluité du développement aux milliards d'êtres humains qui vivent sous le seuil de pauvreté et risquent leur vie pour venir profiter de ce qu'il croit être, chez nous. En outre, que fais tu de l'évolution démographique ? Il faut n'avoir aucune intuition de ce qu'est l'économie -ni même la vie, en fait- pour aller imaginer qu'une économie "stationnaire" est concevable. Si, elle l'est : à l'échelle de communautés vivant au stade paléolithique voire néolithique. Et encore... Car ces communautés vivaient épisodiquement des pénuries qui menaçaient leur survie même lorsque le développement permet la constitution d'une épargne de précaution (parant aux périodes de vaches maigres). Je ne suis décontracté du gland que tant que le développement économique me permet de profiter sereinement de ma vie d'occidental choyé. Tout ce qui le menace menace par là même nos conditions d'existence. 3. Tiens, un point d'accord : dans notre défaut (dramatique) d'anticipation économique, "nous" avons tendance à croire que la dette est indéfiniment soutenable parce que la Chine et consorts sont promis à un taux de croissance économique exponentiel. C'est évidemment faux, en partie pour les raisons que tu dis. D'ailleurs, les conjoncturistes tablent bien sur un ralentissement de la croissance des émergents en 2012, ralentissement que de grands travaux d'infrastructure (à la Roosevelt...) seront censés juguler. A mon sens, c'est le début de la fin (ou du moins, d'une vraie pause) dans ce qui nous a permis de "fonctionner" ces 30 dernières années. Parce que quand les émergents ne voudront plus financer notre surconsommation, je te dis pas la merde dans laquelle on sera. On commence à s'en rendre compte, d'ailleurs. Mais cela devrait te satisfaire puisque l'austérité et la récession, au fond, n'est-ce pas une "pause" dans notre processus de développement ? 4. J'ai de l'affection pour les schtroumpheries anarchistes. En revanche, je ne vois pas ce que ta digression sur l'intentionnalité vient faire là dedans. je serai curieuse de savoir qui tu crois que c'est (very french cette phrase) et qui c'est IRL Bah, s'ils ont procédé en MP, c'est qu'ils voulaient rester anonymes. Ton petit jeu finirait par tourner à la délation ou un truc dans le genre. Très peu pour moi, en vérité. Citer
è_é Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Bah, s'ils ont procédé en MP, c'est qu'ils voulaient rester anonymes. Ton petit jeu finirait par tourner à la délation ou un truc dans le genre. Très peu pour moi, en vérité. oh bah merde, en tant que sale con, je pensais que ça te plairait Citer
Gollum Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 oh bah merde, en tant que sale con, je pensais que ça te plairait je me demande comment une personne aussi intuitive que toi a pu commettre pareille erreur de jugement ... tu as bien pris ton café, ce matin ? Citer
Invité Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 1. C'est quoi des "choses mauvaises pour l'environnement et la société" ? Tu as des concepts de grand prêtre aztèque : apparemment, toi, tu sais ce qui est bon pour "l'environnement et la société", rien que ça. Tu raisonnes à partir de méga concepts abscons, dans lesquels tu mets ce qui te fait plaisir ; or, un marché, ça ne se laisse effectivement pas intermédier par je ne sais quelle autorité morale qui en dirigerait le cours ; en d'autres termes, un marché, c'est démocratique. Un marché, ça met à disposition d'un acheteur ce qu'il vaut acheter, dans la limite de ce qui est éco-technologiquement faisable. Mais un marché, ça repose sur des institutions sans lesquelles ça ne peut pas fonctionner : un droit de propriété efficace, un droit des contrats, une monnaie stable, une authentique démocratie fiscale. Il est bien évident que, par exemple, quand un Etat subventionne l'industrie automobile de manière directe (exemple : General motors) ou indirecte (redistribution sociale et crédits à taux quasi nul), l'économie est pour ainsi dire empoisonnée, déréglée. Mais le débat public n'est effectivement pas calibré pour comprendre ce qu'économie de marché veut dire... cette langue de bois j'hallucine! Donc effectivement, déforester l'amazonie pour planter de quoi alimenter la production de viande ou autre biocarburant, c'est etre un pretre pastèque gascon que d'affirmer que c'est nuisible pour l'environnement. T'as raison mec, faut poser des bases pour réfléchir Citer
è_é Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 je me demande comment une personne aussi intuitive que toi a pu commettre pareille erreur de jugement ... tu as bien pris ton café, ce matin ? je bois pas de café j'avoue c'était une attaque gratuite, mais c'est ta psycho à deux balles sur le cas régis qui m'a fait réagir... Citer
Invité Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 2. Tu devrais aller parler de la superfluité du développement aux milliards d'êtres humains qui vivent sous le seuil de pauvreté et risquent leur vie pour venir profiter de ce qu'il croit être, chez nous. En outre, que fais tu de l'évolution démographique ? Il faut n'avoir aucune intuition de ce qu'est l'économie -ni même la vie, en fait- pour aller imaginer qu'une économie "stationnaire" est concevable. Si, elle l'est : à l'échelle de communautés vivant au stade paléolithique voire néolithique. Et encore... Car ces communautés vivaient épisodiquement des pénuries qui menaçaient leur survie même lorsque le développement permet la constitution d'une épargne de précaution (parant aux périodes de vaches maigres). Je ne suis décontracté du gland que tant que le développement économique me permet de profiter sereinement de ma vie d'occidental choyé. Tout ce qui le menace menace par là même nos conditions d'existence. oh merde! C'est du lourd ça aussi! Utilisez la conditions des pauvres pour justifier le développement des plus riches, c'est une innovation? ah non, on me dit dans l'oreillette que la sornette est poussièreuse. 3. Tiens, un point d'accord : dans notre défaut (dramatique) d'anticipation économique, "nous" avons tendance à croire que la dette est indéfiniment soutenable parce que la Chine et consorts sont promis à un taux de croissance économique exponentiel. C'est évidemment faux, en partie pour les raisons que tu dis. D'ailleurs, les conjoncturistes tablent bien sur un ralentissement de la croissance des émergents en 2012, ralentissement que de grands travaux d'infrastructure (à la Roosevelt...) seront censés juguler. A mon sens, c'est le début de la fin (ou du moins, d'une vraie pause) dans ce qui nous a permis de "fonctionner" ces 30 dernières années. Parce que quand les émergents ne voudront plus financer notre surconsommation, je te dis pas la merde dans laquelle on sera. On commence à s'en rendre compte, d'ailleurs. Mais cela devrait te satisfaire puisque l'austérité et la récession, au fond, n'est-ce pas une "pause" dans notre processus de développement ? ah oui tiens, nous sommes d'accord. Vous serez bien dans la merde, vous, les libéraux. Mais tu sais, on a un autre point d'accord, l'intervention de l'état me débecte parfois tout autant que toi. Quand il se met à agir pour défendre l'interet des puissants lobby industriels qui voient que le marché n'est pas l'entité superiéure qu'ils croyaient... Citer
Piou Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Bon je lis pas tout hein, mais j'ai l'impression de lire des caricatures. Citer
VIX15 Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Salut, je ne lis aucun message de ce topic, à part ceux d'elmö, (la longueur sans doute...), mais comme je suis curieux, quelqu'un peut-il me dire si Miniboer il est de droite ou de gauche ? Citer
è_é Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Miniboer il est de droite ou de gauche ? t'es sur que tu lis mes messages ? et ça te met pas la puce à l'oreille ? Citer
Wingeeky Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 Beber, si tu passes par là, je veux bien un résumé. Citer
Invité Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 4. J'ai de l'affection pour les schtroumpheries anarchistes. En revanche, je ne vois pas ce que ta digression sur l'intentionnalité vient faire là dedans. C'est pas étonnant, tu es aussi vaseux qu'eux avec ton libéralisme. L'intentionalité? l'homme (et la femme) sont des acteurs, ils agissent avec intention. L'anarchie, qui prone l'abolition de toute forme de régulation étatique comme toi et tes congénère, est une bétise sans fin qui suppose que l'homme est capable d'agir sans etre souillé par ce que l'interaction avec autrui peu apporter comme altération des principes vagues et débiles. Quel serait par exemple, le role de la femme dans une société anarchiste? Peux tu imaginer un instant que tes théories en carton ne résiste pas 10minutes à la puissance des interactions sociales? Tous tes jolies préceptes de libre marché, mis à part le fait qu'ils soient mauvais (mais ça on a bien compris qu'on était pas d'accord fondamentalement), mais surtout, ils ne sont pas socialement crédible parce qu'ils nient le rôle de l'acteur, de l'intentionalité. Mais un mec, quand ses intérêts sont en jeux -et d'autant plus quand il s'agit de miliards- le marché, il va l'emmerder -tout comme il emmerde l'état et fait pression sur lui pour qu'il défende les milliards qui sont en jeu. Et encore, là je parle que du riche. Mais on a bien vu comment tu jugeais avec une ignorance profonde des interractions sociales, la capacité d'intention (et d'action) des classes populaires. c'est ta psycho à deux balles sur le cas régis qui m'a fait réagir... boarf, c'est de bonne guerre. Je me doute qu'il sourit autant à mes blaireaux que moi à ses attaques ad hominem. (oh merde, je fais du marco). Citer
è_é Posté(e) 9 décembre 2011 Posté(e) 9 décembre 2011 boarf, c'est de bonne guerre. Je me doute qu'il sourit autant à mes blaireaux que moi à ses attaques ad hominem. (oh merde, je fais du marco). nan mais je veux pas te contrarier hein, vous êtes tous les deux des sales cons Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.