L'économie

[è_é]

Miniboer il est de droite ou de gauche ?

t'es sur que tu lis mes messages ?

et ça te met pas la puce à l'oreille ?

[Wingeeky]

Beber, si tu passes par là, je veux bien un résumé.

[Invité]

4. J'ai de l'affection pour les schtroumpheries anarchistes. En revanche, je ne vois pas ce que ta digression sur l'intentionnalité vient faire là dedans.

C'est pas étonnant, tu es aussi vaseux qu'eux avec ton libéralisme. L'intentionalité? l'homme (et la femme) sont des acteurs, ils agissent avec intention. L'anarchie, qui prone l'abolition de toute forme de régulation étatique comme toi et tes congénère, est une bétise sans fin qui suppose que l'homme est capable d'agir sans etre souillé par ce que l'interaction avec autrui peu apporter comme altération des principes vagues et débiles. Quel serait par exemple, le role de la femme dans une société anarchiste? Peux tu imaginer un instant que tes théories en carton ne résiste pas 10minutes à la puissance des interactions sociales?

Tous tes jolies préceptes de libre marché, mis à part le fait qu'ils soient mauvais (mais ça on a bien compris qu'on était pas d'accord fondamentalement), mais surtout, ils ne sont pas socialement crédible parce qu'ils nient le rôle de l'acteur, de l'intentionalité. Mais un mec, quand ses intérêts sont en jeux -et d'autant plus quand il s'agit de miliards- le marché, il va l'emmerder -tout comme il emmerde l'état et fait pression sur lui pour qu'il défende les milliards qui sont en jeu. Et encore, là je parle que du riche. Mais on a bien vu comment tu jugeais avec une ignorance profonde des interractions sociales, la capacité d'intention (et d'action) des classes populaires.

c'est ta psycho à deux balles sur le cas régis qui m'a fait réagir...

boarf, c'est de bonne guerre. Je me doute qu'il sourit autant à mes blaireaux que moi à ses attaques ad hominem. (oh merde, je fais du marco).

[è_é]

boarf, c'est de bonne guerre. Je me doute qu'il sourit autant à mes blaireaux que moi à ses attaques ad hominem. (oh merde, je fais du marco).

nan mais je veux pas te contrarier hein, vous êtes tous les deux des sales cons

[FranckProvostIV]

Salut,

je ne lis aucun message de ce topic, à part ceux d'elmö, (la longueur sans doute... ), mais comme je suis curieux, quelqu'un peut-il me dire si Miniboer il est de droite ou de gauche ?

Aucun des deux, il est simplement anti-état et cherche par tous les moyens à le détruire (un peu comme le joker dans Batman avec le génie en moins quand même). Toutefois il faut reconnaître qu'il est conscient que l'affrontement gauche-droite n'existe plus depuis bien longtemps et ne veut plus rien dire. Par contre la bonne morale de Monseigneur Marco l'a empêché de dévoilé les noms des êtres perfides lui ayant suggéré d'arrêter de débattre avec Minibeur mais au cas où vous ne l'auriez pas compris, il vous invitait à venir vous confesser afin d'expier vos pêchés. En reconnaissant votre erreur publiquement, je pense que vous seriez pardonnés et présagerait des fêtes de Noël aussi harmonieuses que Melchior, Gaspard et Balthazar le souhaiteraient.

[Invité]

Aucun des deux, il est simplement anti-état et cherche par tous les moyens à le détruire (un peu comme le joker dans Batman avec le génie en moins quand même). Toutefois il faut reconnaître qu'il est conscient que l'affrontement gauche-droite n'existe plus depuis bien longtemps et ne veut plus rien dire. Par contre la bonne morale de Monseigneur Marco l'a empêché de dévoilé les noms des êtres perfides lui ayant suggéré d'arrêter de débattre avec Minibeur mais au cas où vous ne l'auriez pas compris, il vous invitait à venir vous confesser afin d'expier vos pêchés. En reconnaissant votre erreur publiquement, je pense que vous seriez pardonnés et présagerait des fêtes de Noël aussi harmonieuses que Melchior, Gaspard et Balthazar le souhaiteraient.

Marco a des opinions auxquelles ont peu laisser toute liberté et je me joins à Miniboer pour dire qu'il est chocant qu'on lui conseille d'arreter de débattre. J'aurais préféré que le coupable envoie un mp à miniboer pour lui dire d'arreter de débattre.

[FranckProvostIV]

Marco a des opinions auxquelles ont peu laisser toute liberté et je me joins à Miniboer pour dire qu'il est chocant qu'on lui conseille d'arreter de débattre. J'aurais préféré que le coupable envoie un mp à miniboer pour lui dire d'arreter de débattre.

En plus en connaissant le raisonnement des Catholiques et des curés en particulier, ces missives abjectes qui me donnent encore des aigreurs d'estomac alors que je ne les ai même pas lues ont probablement poussé Marco à redoubler d'effort pour débattre avec Minibeur et leur faire comprendre leur douleur. Il est vrai que depuis la sortie de la Passion du Christ ou encore l'intronisation du PanzerCardinal, Marco semble avoir un goût immodéré pour la souffrance et les longs chemins de croix.

Modifié 9 décembre 2011 par FranckProvostIV

[LaCroix]

C'est pas étonnant, tu es aussi vaseux qu'eux avec ton libéralisme. L'intentionalité? l'homme (et la femme) sont des acteurs, ils agissent avec intention. L'anarchie, qui prone l'abolition de toute forme de régulation étatique comme toi et tes congénère, est une bétise sans fin qui suppose que l'homme est capable d'agir sans etre souillé par ce que l'interaction avec autrui peu apporter comme altération des principes vagues et débiles. Quel serait par exemple, le role de la femme dans une société anarchiste? Peux tu imaginer un instant que tes théories en carton ne résiste pas 10minutes à la puissance des interactions sociales?

C'est un peu simpliste comme raisonnement pour définir "un anarchiste" quand même. Bien que n'étant pas CNT-AITiste acharné ou autre, ces organismes prouvent par leur existence même que la question est un peu plus compliquée que ça. Tu peux dire que l'Etat n'est pas indispensable à l'homme PAR NATURE parce qu'il est une création de l'homme, comme la voiture, l'Iphone ou les marchés financiers. Ca ne veut pas dire que tu sois pour l'abolition de l'Etat d'un coup de baguette magique comme le sont les libéraux par exemple, puisque les libertaires ont conscience qu'effondrer l'Etat de façon subite entrainerait un règne de la loi du plus fort qui est contraire à ce qu'ils cherchent.

En revanche, et je suis pas tout à fait d'accord avec cet avis mais il a quelque chose d'intéressant, les libertaires pensent que le rôle de l'Etat doit être au fil du temps réduit à la portion congrue grâce à un système éducatif qui permettrait à l'homme de s'émanciper tout en recherchant son propre bonheur sans nuire à l'existence du voisin. En clair, un système économique dans lequel je ne te domine pas et tu ne me domines pas non plus. Mais là où je suis un peu sceptique quant à ce raisonnement, c'est qu'il revient à considérer qu'on est tous égaux devant la nature, or nous ne le sommes pas (je pense aux handicapés moteurs, mentaux, aveugles, sourds, etc.), donc pour moi l'Etat n'est pas voué à disparaître. De +, il consiste à dire qu'on est tous des bisounours potentiels, et pour arriver à ça il va falloir cravacher looooooooooooongtemps. Mais je pense que beaucoup de ceux que tu désignes comme "anarchistes" pensent la même chose en fait.

Modifié 9 décembre 2011 par Marco_it

[Gollum]

je bois pas de café

j'avoue c'était une attaque gratuite, mais c'est ta psycho à deux balles sur le cas régis qui m'a fait réagir...

bah, faute avouée...

cette langue de bois j'hallucine!

Donc effectivement, déforester l'amazonie pour planter de quoi alimenter la production de viande ou autre biocarburant, c'est etre un pretre pastèque gascon que d'affirmer que c'est nuisible pour l'environnement. T'as raison mec, faut poser des bases pour réfléchir

Encore un sujet que tu connais manifestement bien ...

Lis un truc sur le sujet et tu verras que la déforestation dont tu parles procède d'une politique publique : l'Etat brésilien subventionne en effet l'élevage au détriment de la forêt. Or, les politiques agricoles sont potentiellement catastrophiques, c'est vrai (cf le productivisme absurde de la politique agricole commune).

oh merde! C'est du lourd ça aussi! Utilisez la conditions des pauvres pour justifier le développement des plus riches, c'est une innovation? ah non, on me dit dans l'oreillette que la sornette est poussièreuse.

ah oui tiens, nous sommes d'accord. Vous serez bien dans la merde, vous, les libéraux. Mais tu sais, on a un autre point d'accord, l'intervention de l'état me débecte parfois tout autant que toi. Quand il se met à agir pour défendre l'interet des puissants lobby industriels qui voient que le marché n'est pas l'entité superiéure qu'ils croyaient...

un point commun, youpi !!

Bon je lis pas tout hein, mais j'ai l'impression de lire des caricatures.

et pourtant, c'est plein de jeux de mots...

C'est pas étonnant, tu es aussi vaseux qu'eux avec ton libéralisme. L'intentionalité? l'homme (et la femme) sont des acteurs, ils agissent avec intention. L'anarchie, qui prone l'abolition de toute forme de régulation étatique comme toi et tes congénère, est une bétise sans fin qui suppose que l'homme est capable d'agir sans etre souillé par ce que l'interaction avec autrui peu apporter comme altération des principes vagues et débiles. Quel serait par exemple, le role de la femme dans une société anarchiste? Peux tu imaginer un instant que tes théories en carton ne résiste pas 10minutes à la puissance des interactions sociales?

Tous tes jolies préceptes de libre marché, mis à part le fait qu'ils soient mauvais (mais ça on a bien compris qu'on était pas d'accord fondamentalement), mais surtout, ils ne sont pas socialement crédible parce qu'ils nient le rôle de l'acteur, de l'intentionalité. Mais un mec, quand ses intérêts sont en jeux -et d'autant plus quand il s'agit de miliards- le marché, il va l'emmerder -tout comme il emmerde l'état et fait pression sur lui pour qu'il défende les milliards qui sont en jeu. Et encore, là je parle que du riche. Mais on a bien vu comment tu jugeais avec une ignorance profonde des interractions sociales, la capacité d'intention (et d'action) des classes populaires.

Tout bonnement prodigieux ...

L'économie de marché ne serait donc pas fondée sur les "interactions sociales"...

L'économie de marché, comme tout système social, ce n'est même QUE ça : un ensemble d'interactions individuelles qui "font" système ; une économie d'acteurs (les économistes libéraux parlent même de "praxéologie"...) en perpétuelle relation. Je me rends compte, à te lire, combien, en dépit d'une évidente bonne volonté intellectuelle, ton inculture économique radicale te pénalise lourdement...

Mais tout se comprend à la lecture des tous derniers mots : dans la fumerie d'opium qui te sert de cave conceptuelle, tu imagines que les "classes populaires" ont des intentions ( ) et agissent (re ). Comme je le disais, il y a peu, un couple (une micro société, en somme) a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Mais les "classes populaires", elles, elles "veulent", "désirent", "agissent". Et bien entendu, tirent dans un "sens commun". Le socialisme, ce serait si drôle si ce n'était pas si dangereux.

[è_é]

y'aurait pas moyen que vous vous foutiez sur la gueule sans perpétuellement dénigrer l'autre ?

c'est très désagréable, ça me donne envie de vous traiter de sales cons (encore une fois)

[Invité]

Lis un truc sur le sujet et tu verras que la déforestation dont tu parles procède d'une politique publique : l'Etat brésilien subventionne en effet l'élevage au détriment de la forêt. Or, les politiques agricoles sont potentiellement catastrophiques, c'est vrai (cf le productivisme absurde de la politique agricole commune).

oui je m'y attendais en fait (mais fallait vraiment que je lève le cul de ma chaise). Comme dit, l'état procède ainsi par connivence avec des lobbys dont la logique ne diffèrerait pas dans ton monde de laisser-faire, puisque dans les deux situations, c'est le consommateur qui a raison et qui pousse à faire ces conneries. Pardon pour ce facheux amalgames entre l'état corrompu et les capitalistes. Mais tu vas devoir te lever de bonne heure pour me convaincre que le laissr faire aurait épargné ce coin d'herbe.

A marco : on est d'accord sur les anars et ce qui te rend sceptique est exactement ce qui leur enlève tout crédit à mes yeux. Mais bon, in fine, ils auront toujours ma sympathie dans le monde que nous connaissons

[Gollum]

Aucun des deux, il est simplement anti-état et cherche par tous les moyens à le détruire (un peu comme le joker dans Batman avec le génie en moins quand même). Toutefois il faut reconnaître qu'il est conscient que l'affrontement gauche-droite n'existe plus depuis bien longtemps et ne veut plus rien dire. Par contre la bonne morale de Monseigneur Marco l'a empêché de dévoilé les noms des êtres perfides lui ayant suggéré d'arrêter de débattre avec Minibeur mais au cas où vous ne l'auriez pas compris, il vous invitait à venir vous confesser afin d'expier vos pêchés. En reconnaissant votre erreur publiquement, je pense que vous seriez pardonnés et présagerait des fêtes de Noël aussi harmonieuses que Melchior, Gaspard et Balthazar le souhaiteraient.

Pas mal mais un peu excessif, en gras : je me contente de le critiquer. Et, pour ce qui est de désétatiser, je préférerais la voie de la réforme à celle de la "destruction".

Pour répondre à Vix, étant farouchement "altersocialiste", j'aimerais pouvoir me dire "de droite". Mais la droite est socialiste. Et en plus, il peut m'arriver d'avoir de l'affection pour mes "ennemis" alors que je n'en ai aucune pour les couilles molles opportunistes et rétrogrades qui forment l'essentiel de la droite française. Je comprends que cela puisse être déconcertant (car normalement, les ennemis de mes ennemis sont mes amis) mais c'est ainsi...

Mais je ne suis pas "de gauche" : en théorie, cela suffit pour être haïssable .

y'aurait pas moyen que vous vous foutiez sur la gueule sans perpétuellement dénigrer l'autre ?

c'est très désagréable, ça me donne envie de vous traiter de sales cons (encore une fois)

c'est que je n'aimerais pas que tu t'arrêtes !!!

A chaque fois que tu le fais, je me souviens que tu me l'as déjà dit.

Cela me sert de contrôle médical quotidien (je suis un flippé de l'alzheimer).

Bref, tu fais oeuvre de santé publique .

boarf, c'est de bonne guerre. Je me doute qu'il sourit autant à mes blaireaux que moi à ses attaques ad hominem. (oh merde, je fais du marco).

exact. Il faut croire que ça nous amuse. Et c'est important !!

[LaCroix]

Mais la droite est socialiste.

Là par contre, même si je comprends ce que tu cherches à dire, c'est chaud . Disons que la droite n'est pas à 100% libérale, mais dire de quelqu'un qui n'est pas à 100% libéral qu'il est socialiste c'est.........

Mais je ne suis pas "de gauche" : en théorie, cela suffit pour être haïssable .

Ca aussi, ça serait bien d'arrêter avec cette idée comme quoi aujourd'hui dans les médias ou partout en France, on a pas le droit d'être de droite sous prétexte qu'une certaine gauche tiendrait le monde par les cojones. C'est juste grotesque, j'espère que tu le sais et que c'est de la provoc' pure

[Gollum]

C'est un peu simpliste comme raisonnement pour définir "un anarchiste" quand même. Bien que n'étant pas CNT-AITiste acharné ou autre, ces organismes prouvent par leur existence même que la question est un peu plus compliquée que ça. Tu peux dire que l'Etat n'est pas indispensable à l'homme PAR NATURE parce qu'il est une création de l'homme, comme la voiture, l'Iphone ou les marchés financiers. Ca ne veut pas dire que tu sois pour l'abolition de l'Etat d'un coup de baguette magique comme le sont les libéraux par exemple, puisque les libertaires ont conscience qu'effondrer l'Etat de façon subite entrainerait un règne de la loi du plus fort qui est contraire à ce qu'ils cherchent.

En revanche, et je suis pas tout à fait d'accord avec cet avis mais il a quelque chose d'intéressant, les libertaires pensent que le rôle de l'Etat doit être au fil du temps réduit à la portion congrue grâce à un système éducatif qui permettrait à l'homme de s'émanciper tout en recherchant son propre bonheur sans nuire à l'existence du voisin. En clair, un système économique dans lequel je ne te domine pas et tu ne me domines pas non plus. Mais là où je suis un peu sceptique quant à ce raisonnement, c'est qu'il revient à considérer qu'on est tous égaux devant la nature, or nous ne le sommes pas (je pense aux handicapés moteurs, mentaux, aveugles, sourds, etc.), donc pour moi l'Etat n'est pas voué à disparaître. De +, il consiste à dire qu'on est tous des bisounours potentiels, et pour arriver à ça il va falloir cravacher looooooooooooongtemps. Mais je pense que beaucoup de ceux que tu désignes comme "anarchistes" pensent la même chose en fait.

L'Etat n'est absolument pas indispensable au témoignage de la compassion, la solidarité, etc. (rien n'est plus absurde que d'assimiler le libéralisme à la "loi du plus fort" ; ça fait partie des caricatures gauchistes qui ne perçoivent pas que rien n'est jamais plus puissant que l'Etat).

D'ailleurs, qu'est-ce que la famille sinon une authentique "cellule communiste" ? Et le communisme, ça marche. Quand ça reste privé...

Enfin, les moeurs ne sont jamais aussi policées et respectueuses d'autrui (cf, le concept de "droits de l'homme") que dans les sociétés qui reconnaissent l'individu et la propriété privée. Et qui se développent aussi. Parce que quand tu crèves de faim, t'es souvent moins bien disposé à l'égard de ton voisin.

[è_é]

Là par contre, même si je comprends ce que tu cherches à dire, c'est chaud . Disons que la droite n'est pas à 100% libérale, mais dire de quelqu'un qui n'est pas à 100% libéral qu'il est socialiste c'est.........

lolesque ?

grotesque ?

saleconesque ?

[Invité]

Là par contre, même si je comprends ce que tu cherches à dire, c'est chaud . Disons que la droite n'est pas à 100% libérale, mais dire de quelqu'un qui n'est pas à 100% libéral qu'il est socialiste c'est.........

hé je peux le comprendre, c'est dingue! UMP et PS sont deux partis qui travaillent dans un état à la botte des grands groupes. Ca fait chier miniboer, parce que les grands groupes sont largement capable de foutre la merde tout seuls, et moi ça me fait chier parce que l'état n'est pas là pour faire le jeu d'une poignée de capitalistes, mais celui du peuple.

[Gollum]

oui je m'y attendais en fait (mais fallait vraiment que je lève le cul de ma chaise). Comme dit, l'état procède ainsi par connivence avec des lobbys dont la logique ne diffèrerait pas dans ton monde de laisser-faire, puisque dans les deux situations, c'est le consommateur qui a raison et qui pousse à faire ces conneries. Pardon pour ce facheux amalgames entre l'état corrompu et les capitalistes. Mais tu vas devoir te lever de bonne heure pour me convaincre que le laissr faire aurait épargné ce coin d'herbe.

A marco : on est d'accord sur les anars et ce qui te rend sceptique est exactement ce qui leur enlève tout crédit à mes yeux. Mais bon, in fine, ils auront toujours ma sympathie dans le monde que nous connaissons

je suis bien levé : les problèmes écologiques en général relèvent d'un "problème" d'appropriation privée des ressources naturelles (car la propriété collective ne fonctionne que quand elle est circonscrite). La forêt est une ressource économique sur laquelle on peut prélever sans préjudice majeur, dès lors qu'on ne prélève pas au point de la "désertifier". Même problème pour les poissons et autres ressources phytogénétiques. Si l'élevage est "naturellement" plus rentable que le bois, il faut pousser l'élevage jusqu'au point où les ratios de rentabilité s'inversent. Et non jusqu'au point où l'Etat, par pur souci mercantiliste, décide de le pousser. Or, à ma connaissance, transformer une forêt en pâture revient très cher !! Je doute qu'une telle affaire intéresse franchement les "capitalistes" (réellement "privés"), comme tu le dis.

J'ajoute, concernant l'Amazonie, qu'elle est peuplée par des Indiens qui ont un "droit de propriété" sur la terre qu'ils occupent (ce dont les autorités n'ont évidemment que foutre). De ce point de vue, j'ai trouvé qu'Avatar était un hymne à la propriété privée . J'imagine que tu ne l'avais pas vu comme ça...

[Invité]

J'imagine que tu ne l'avais pas vu

en effet, je ne l'ai pas vu Je ne vais que dans des cinémas que le laissez faire ferait disparaitre

Or, à ma connaissance, transformer une forêt en pâture revient très cher !! Je doute qu'une telle affaire intéresse franchement les "capitalistes"

d'où les subventions

C'est comme le nucléaire en France d'ailleurs.

Enfin tu auras compris que c'est pas parce que je défends l'état que je dis amen à tout ce que fait l'état. Ce sont avant tous des hommes politiques, avec leurs convitions et leurs pots de vin.

[Ekelund]

en effet, je ne l'ai pas vu

moi non plus, en tant que fervent partisan et adepte convaincu du libre échange, je vais d'ailleurs le pirater de ce pas

[Gollum]

Là par contre, même si je comprends ce que tu cherches à dire, c'est chaud . Disons que la droite n'est pas à 100% libérale, mais dire de quelqu'un qui n'est pas à 100% libéral qu'il est socialiste c'est.........

Ca aussi, ça serait bien d'arrêter avec cette idée comme quoi aujourd'hui dans les médias ou partout en France, on a pas le droit d'être de droite sous prétexte qu'une certaine gauche tiendrait le monde par les cojones. C'est juste grotesque, j'espère que tu le sais et que c'est de la provoc' pure

1. La droite française est principalement "gaulliste" : comme je l'ai déjà dit à Elmo en son temps, le Général a vendu l'économie française au parti communiste en 1946. Et la sécu, jusqu'à nouvel ordre, c'est lui. Les accords de grenelle, c'est encore lui. La France gaullienne est aussi le seul pays occidental à avoir imaginé une "administration du Plan" censée "guider" les choix d'investissement et de production (avec, à son actif, certaines monstruosités de "politique industrielle" telles que le Concorde...). La droite française est jacobine, donc étatiste. En outre, depuis 40 ans, elle est absolument dans la ligne idéologique du modèle social français (qu'avant Mitterrand, Giscard avait déjà contribué à "socialiser", on a tendance à l'oublier). Mieux : si l'on observait "à la loupe" le bilan des gouvernements de droite et de gauche dans ce pays depuis 30 ans, on aurait quelques surprises : tandis que Juppé augmente substantiellement les impôts entre 1995 et 1997, Jospin a plus privatisé que n'importe quel gouvernement avant lui. C'est dire si les frontières idéologiques sont brouillées ; et il ne faut pas s'en étonner car en sus d'être gaulliste, une partie importante de la droite française est "catho". C'est à dire plutôt "sociale" (ceux qui se proclament "gaullistes sociaux" sont d'ailleurs bien plus nombreux, chez nous, que ceux qui s'affichent "libéraux").

Maintenant, attention : j'ai aussi une acception "large" du socialisme que j'assimile volontiers à toute forme d'étatisme. Pour moi, par exemple, le nationalisme est un "socialisme de droite" (en l'espèce, depuis 30 ans, la droite est nationaliste dans les discours et "européiste" -donc social-démocrate- dans les faits ; ça ne compte donc pas). La conclusion s'impose : la droite a rendu les armes du combat idéologique et s'aligne sur les "conceptions socialistes" qui dirigent le débat public. Car l'immense majorité des "leaders d'opinion" dans notre pays sont "de gauche".

2. Ce qui me renvoie au second point. L'idéologie de gauche "socio-droit de l'hommiste" a triomphé sans partage dans le débat public, ces 30 dernières années. Mais, c'est vrai, un peu moins depuis 10 ans où un soupçon de "réformisme social libéral" a commencé à avoir droit de cité (je date ça du 21 avril 2002, comme si cette date avait conduit nos leaders d'opinion à comprendre deux ou trois choses...). Il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui comme hier, être "de droite", c'est mal. Nulle provoc, il suffit par exemple de regarder ce forum : on s'y affiche fièrement le coeur à gauche. Être de droite, c'est être réac, dépassé, égoïste : un connard en somme . Il faut être de gauche -aveuglément de gauche- pour ne pas le réaliser. Et dans certains milieux, l'étiquetage idéologique prend même des proportions proprement inquisitoriales.

De manière générale, les hommes ne sont pas courageux : si tout le monde se dit à gauche, sois sûr d'une chose ; c'est que non seulement ça ne coûte rien mais en plus, ça rapporte (estime, sympathie etc.).

Mais je termine sur une concession : le mur de la pouêt* se lézarde, c'est tout à fait exact. Et cela tend d'ailleurs à rendre le débat public un peu moins chiant (monolithique) qu'il ne l'était il y a seulement 10 ans. Ce n'est d'ailleurs qu'un début.

en effet, je ne l'ai pas vu Je ne vais que dans des cinémas que le laissez faire ferait disparaitre -

Le théâtre/cinéma subventionné, en somme ? Pour ta gouverne, il y a (notamment aux USA) quantité d'associations sans but lucratif qui proposent tout un tas de productions culturelles "pour public averti", sans nécessairement être subventionnées. Le laissez faire, cela génère plus de diversité que n'importe quel système alternatif

C'est comme le nucléaire en France d'ailleurs. Enfin tu auras compris que c'est pas parce que je défends l'état que je dis amen à tout ce que fait l'état. Ce sont avant tous des hommes politiques, avec leurs convitions et leurs pots de vin.

Oui, bien sûr, le nucléaire est une émanation de notre "politique industrielle" : c'est dire si je suis réceptif aux arguments écolos, à son propos. Mais bon, je n'en suis pas spécialiste.

j'ai bien compris que tu étais un "étatiste de gauche" et non un "pro Etat" à tout va. J'imagine que les dépenses militaires de G.W. Bush ne doivent pas non plus t'agréer plus que ça ...

C'est l'un des problèmes du débat public : étatisme de gauche vs étatisme de droite (indument assimilé à "l'ultra libéralisme"). Comme s'il fallait uniquement penser en termes d'activisme politique alors que ce dont nous avons besoin, c'est d'une dépolitisation de nos socio-économies...

[LaCroix]

Ah non mais attends, comme je t'ai dit j'ai compris ce que tu voulais dire quand tu disais que la droite était socialiste. Je ne peux que +uner sur le passage des privatisations de jospin (qui d'ailleurs est à mon sens ce qui lui fait perdre 2002 davantage encore que les 35h, il a perdu l'élection à cause d'une volonté de l'électorat de gauche de voir le parti socialiste s'ancrer à gauche, on voit d'ailleurs que 10 ans après ils ont parfaitement retenu la leçon........ ), mais dire que la droite est socialiste c'est juste une énormité, tous les points que tu avances ne sont pas une preuve de socialisme (quant à la France vendue aux communistes en 1946, c'est un point de vue, je pense au contraire que c'est pas parce que tu nommes 2 ministres communistes, 1 aux Panneaux de signalisation à l'entrée des villages de moins de 300 habitants et l'autre aux Choix de couleur des stylos dans l'administration, que tu te vends aux communistes, mais je considère plutôt que tu les achètes) mais du social-libéralisme, tel qu'est celui que le préconise le PS d'aujourd'hui. Je considère quant à moi que tous les choix qui ont été faits à cette époque, au-delà de ceux qui ont permis d'acquérir des avancées sociales (droit de vote des femmes ou mise en place de la sécurité sociale), ont été catastrophiques.

De toute façon, de Gaulle, au-delà de ses écrits d'avant la guerre, j'ai jamais pu le pifrer, et les gaullistes avec, donc entendre dire que gaullisme et socialisme c'est pareil, ça me fait forcément bondir

[elkjaer]

Quelqu'un pourrait-il offrir La vie dans les bois de Thoreau à miniboer s'il vous plaît merci.

[Invité]

1. La droite française est principalement "gaulliste" : comme je l'ai déjà dit à Elmo en son temps, le Général a vendu l'économie française au parti communiste en 1946. Et la sécu, jusqu'à nouvel ordre, c'est lui.

pas vraiment lui! de gaulle, à l'époque de 46, c'est juste un héro, pas pas une force politique avec une base. Les grandes réformes de l'après guerre, c'est bien de gaulle qui les met en place, mais il y est pas pour grand chose. Son programme, c'était la libération, c'est un militaire. Le reste, c'est le pc et les gauchistes, qui eux, avait un véritable programme élaboré par le CNR.

Le théâtre/cinéma subventionné, en somme ? Pour ta gouverne, il y a (notamment aux USA) quantité d'associations sans but lucratif qui proposent tout un tas de productions culturelles "pour public averti", sans nécessairement être subventionnées. Le laissez faire, cela génère plus de diversité que n'importe quel système alternatif

c'est magnifique. Et donc dans un pays qui subventionne comme la France, ça n'existe pas? j'ai monté un festival sans subvention, j'en sais quelque chose. La dernière année, on a finit avec 2000 euros de subvention sur un budget de 50 000 euros. C'est pas parce que l'état fait des choses qu'a côté la liberté ne perdure pas.

[Gollum]

Quelqu'un pourrait-il offrir La vie dans les bois de Thoreau à miniboer s'il vous plaît merci.

Une vie de Thoreau ?

tu suggères que je devrais foncer tête baissée dans une grande cape rouge ?

et tout ça devant une arène de forumers en délire, je présume. Qui demanderait les oreilles et pour faire bonne mesure, la queue...

pas vraiment lui! de gaulle, à l'époque de 46, c'est juste un héro, pas pas une force politique avec une base. Les grandes réformes de l'après guerre, c'est bien de gaulle qui les met en place, mais il y est pas pour grand chose. Son programme, c'était la libération, c'est un militaire. Le reste, c'est le pc et les gauchistes, qui eux, avait un véritable programme élaboré par le CNR.

c'est magnifique. Et donc dans un pays qui subventionne comme la France, ça n'existe pas? j'ai monté un festival sans subvention, j'en sais quelque chose. La dernière année, on a finit avec 2000 euros de subvention sur un budget de 50 000 euros. C'est pas parce que l'état fait des choses qu'a côté la liberté ne perdure pas.

Point 1 : en gros, l'un de tes loisirs, sur ce forum, c'est de contredire les gens en disant les mêmes choses qu'eux ??

Point 2 : c'est méritoire. Bien entendu, en France aussi existe un secteur sans but lucratif dynamique. Mais le fait est qu'en matière culturelle, certaines associations sont tenues à bout de bras par des subventions. On en pense ce qu'on veut, au demeurant (tu devines ma position...).

Ah non mais attends, comme je t'ai dit j'ai compris ce que tu voulais dire quand tu disais que la droite était socialiste. Je ne peux que +uner sur le passage des privatisations de jospin (qui d'ailleurs est à mon sens ce qui lui fait perdre 2002 davantage encore que les 35h, il a perdu l'élection à cause d'une volonté de l'électorat de gauche de voir le parti socialiste s'ancrer à gauche, on voit d'ailleurs que 10 ans après ils ont parfaitement retenu la leçon........ ), mais dire que la droite est socialiste c'est juste une énormité, tous les points que tu avances ne sont pas une preuve de socialisme (quant à la France vendue aux communistes en 1946, c'est un point de vue, je pense au contraire que c'est pas parce que tu nommes 2 ministres communistes, 1 aux Panneaux de signalisation à l'entrée des villages de moins de 300 habitants et l'autre aux Choix de couleur des stylos dans l'administration, que tu te vends aux communistes, mais je considère plutôt que tu les achètes) mais du social-libéralisme, tel qu'est celui que le préconise le PS d'aujourd'hui. Je considère quant à moi que tous les choix qui ont été faits à cette époque, au-delà de ceux qui ont permis d'acquérir des avancées sociales (droit de vote des femmes ou mise en place de la sécurité sociale), ont été catastrophiques.

De toute façon, de Gaulle, au-delà de ses écrits d'avant la guerre, j'ai jamais pu le pifrer, et les gaullistes avec, donc entendre dire que gaullisme et socialisme c'est pareil, ça me fait forcément bondir

ah, tu es cohérent : il est vrai que, pour toi, "socialiste" a un sens bien défini et surtout, plutôt "radical". Dès lors, j'imagine que tu ne trouves pas grand chose de "socialiste" au parti socialiste... C'est en tout cas ce qui ressort de ton message.

Je te concède donc que la droite française n'est pas "socialiste" en ton sens radical (et cette histoire de "qualification politique" obscurcit fréquemment le débat). Alors, je précise : la droite française est "de gauche" à l'aune d'après peu tous les standards politiques occidentaux (d'ailleurs, en 2008 et à l'instar du PS, elle invite à voter Obama aux présidentielles US). Son tropisme idéologique est "catho de gauche" matiné d'un soupçon de "social libéralisme" (un nuage de lait, vraiment...) et d'une dose plus prononcée, quoique plus nostalgique qu'autre chose, de "gaullo nationalisme". En outre et comme l'a dit Rocard en son temps, elle partage avec la gauche française une conception plutôt jacobine des affaires publiques. Cela donne une droite moralement conservatrice, économiquement interventionniste (autant que faire se peut dans le cadre d'une Europe fort restrictive, sur ce point) et profondément "sociale". J'ajoute, pour l'avoir souvent écrit, que le FN est bien "plus que tout ça", quant à son programme économique. Ce parti "d'extrême droite" est même très proche de l'extrême gauche, en la matière.

Sur 1945, l'immédiate après guerre est une période marquée de "socialisation" de l'économie française. Nationalisation de la sidérurgie, des banques, de Renault, assurances sociales gérées par des syndicats marxisants, j'espère quand même que ce n'est pas ce que tu qualifies de "social libéralisme" !!!! De Gaulle n'était pas communiste, pour sûr, mais ses conceptions de l'Etat providence et de la politique industrielle en font un "socialiste" bon teint sur le plan économique (en revanche, il était "de droite" sur les questions budgétaires et monétaires). La "dilution" du communisme dans le gouvernement (ton histoire de ministres bidons), ce serait plutôt 1981 et ça, c'est un coup de Mitterrand (mais le communisme était mourant, même sans ça).

pourquoi crois tu que Sarkozy a suscité l'ire de tous les "intellectuels de gauche", en 2007 ? Réponse : parce qu'il est le premier candidat de droite à s'être fait élire sur cette "identité idéologique" authentiquement droitière. C'est un coup de maître, d'ailleurs ; et évidemment, constater qu'un candidat ouvertement de droite recueille 53% des suffrages au second tour, ça a de quoi rendre fous de rage tous ce que ce pays compte de prélats de la bien pensance. Au final, Sarkozy a débarqué avec un programme économique à la Reagan qu'il a rapidement dû remettre au placard une fois aux affaires ; et pour cause, il avait trente ans de retard sur l'original... Il a donc dû remiser tout ça et, in fine, il aura passé sa mandature à arroser toutes sortes de services publics, doubler les dépenses publiques, augmenter comme jamais avant lui les impôts sur l'épargne, remiser le bouclier fiscal. Pourquoi ? Parce que le "système" est plus puissant que n'importe quel gouvernement. Et le "système" français est socialiste comme aucun autre pays occidental ne l'est. Même les Scandinaves -qui prélèvent pourtant plus d'impôts que nous (sur le PIB)- ne le sont pas autant !

[en_congés]

Et dire que pendant ce temps, certains se murgent là gueule...