Gollum Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 n'empêche, c'est quand même hallucinant qu'un président puisse dire ça y a 3 ans, c'était tout juste impensable, c'était presque une insulte. "ça", c'est quoi ? l'eau a coulé sous les ponts depuis 2007, c'est peu dire. Citer
Gollum Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 ça, c'est ce protectionnisme. En effet. C'est aussi la réponse que les USA avaient "apportée" à la crise de 1929. Une sorte de réflexe gouvernemental, suintant le populisme le plus crasse pour un seul résultat : un appauvrissement général. Mais en l'occurrence (je crois), ce ne sont que des mots. Il y a des élections dans pas longtemps alors "acheter français", "sauver nos emplois", ça sonne comme un bon programme. Peut-être qu'à ce train là, les sacs Louis Vuitton seront prochainement vendus par Max Havelaar. Dans pas longtemps, acheter français, ce sera du commerce équitable . Citer
Ekelund Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 En effet. C'est aussi la réponse que les USA avaient "apportée" à la crise de 1929. Une sorte de réflexe gouvernemental, suintant le populisme le plus crasse pour un seul résultat : un appauvrissement général. Mais en l'occurrence (je crois), ce ne sont que des mots. Il y a des élections dans pas longtemps alors "acheter français", "sauver nos emplois", ça sonne comme un bon programme. Peut-être qu'à ce train là, les sacs Louis Vuitton seront prochainement vendus par Max Havelaar. Dans pas longtemps, acheter français, ce sera du commerce équitable . oh putain, tu tombes bien toi... tout le monde est à cran cet après-midi, je pense qu'un bon punching-ball ferait du bien à tout le monde Citer
Mister Yellow Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 tout le monde est à cran cet après-midi, je pense qu'un bon punching-ball ferait du bien à tout le monde Quel égocentrisme oh putain, tu tombes bien toi... Pour une fois Citer
Gollum Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 (modifié) oh putain, tu tombes bien toi... tout le monde est à cran cet après-midi, je pense qu'un bon punching-ball ferait du bien à tout le monde J'ai vu ça, yaurait comme une panne de moral sur le topic journal intime. Intéressant d'ailleurs, c'est une véritable "communauté virtuelle" pas si virtuelle que ça, ce forum, plus que je ne l'aurais pensé !! En plus, il semblerait que j'aie ma part de responsabilité ( ) puisque les sujets politico-économiques sont estampillés "lourds"... J'en suis fort marri. J'espère que Pioupiou s'en remettra. L'hiver, la froidure, le manque de lumière, ça fait ça à à peu près tout le monde, faut pas paniquer. Et puis, je n'imaginais pas que le fait que je préfère le saucisson d'Auvergne à la saucisse de Toulouse le mettrait dans un état pareil. Le prochain coup, je préconise un débat choucroute versus potée, ça me semble moins engageant, émotionnellement . Mais n'hésitez pas à venir vous défouler sur mon compte, vous êtes welcome !!! Modifié 14 décembre 2011 par miniboer Citer
Invité Posté(e) 14 décembre 2011 Posté(e) 14 décembre 2011 lisez "bistrot"! si personne ne lit skype, personne n'y ecrira plus! cela dépend de nous! Citer
Casimir Posté(e) 20 décembre 2011 Auteur Posté(e) 20 décembre 2011 Salut la foule. On me soutient que la crise de 2008 n'a rien à voir avec la crise actuelle. Qu'en dîtes-vous? Citer
elkjaer Posté(e) 20 décembre 2011 Posté(e) 20 décembre 2011 Salut la foule. On me soutient que la crise de 2008 n'a rien à voir avec la crise actuelle. Qu'en dîtes-vous? Oh malheureux! Citer
NicoPaviot Posté(e) 20 décembre 2011 Posté(e) 20 décembre 2011 bah c'est clair. La crise actuelle c'est la crise de 2011 Citer
Piou Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 Salut la foule. On me soutient que la crise de 2008 n'a rien à voir avec la crise actuelle. Qu'en dîtes-vous? J'en dis que c'est exact. Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 Salut la foule. On me soutient que la crise de 2008 n'a rien à voir avec la crise actuelle. Qu'en dîtes-vous? dans tous les cas, ce sont des gens qui jouent avec de l'argent qu'ils n'ont pas. Dans l'un ce sont des particuliers, dans l'autre des états. Mais l'économie ne fonctionne plus beaucoup avec de l'argent qui existe donc les deux sont liées, cela dit, on est plus dans le prolongement des 70's que de 2008, là. Citer
elkjaer Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 (modifié) bah c'est clair. La crise actuelle c'est la crise de 2011 Et dans dix jours ce sera la crise de 2012 qui elle non plus n'aura rien à voir. Plus sérieusement, certaines personnes ont intérêts a dire que la crise actuelle n'est qu'une crise de la dette publique et qu'elle n'a rien à voir avec celle de 2008, ça évite qu'on aille voir de nouveau ce qui se passe dans le secteur financier. Modifié 21 décembre 2011 par elkjaer Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 Salut la foule. On me soutient que la crise de 2008 n'a rien à voir avec la crise actuelle. Qu'en dîtes-vous? si, si. Dans les deux cas, ce sont deux giga crises de l'interventionnisme public. On peut résumer comme ça : 1. la crise de 2008 est US : les USA accumulent les déficits qu'ils financent en créant des dollars en quantité illimitée. 2. La crise de 2011 est européenne : les européens accumulent les déficits et se demandent s'ils vont pouvoir créer des euros de manière illimitée vu que ça chagrine les Allemands. la dette nourrit la création monétaire qui nourrit les bulles qui nourrissent la dette... Pis un jour, faut rembourser. Et là, les ennuis commencent (on appelle ça une "crise financière"). Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 si, si. Dans les deux cas, ce sont deux giga crises de l'interventionnisme public. On peut résumer comme ça : 1. la crise de 2008 est US : les USA accumulent les déficits qu'ils financent en créant des dollars en quantité illimitée. et les banques? Citer
elkjaer Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 et les banques? Les banques et le secteur financier sont devenus inefficients à cause de l’interventionnisme public qui empêche une allocation efficace du capital. Tout cela ne serait pas arrivé si on avait assisté à une vraie libéralisation des marchés J'ai bon miniboer? Citer
Ekelund Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 si, si. Dans les deux cas, ce sont deux giga crises de l'interventionnisme public. On peut résumer comme ça : 1. la crise de 2008 est US : les USA accumulent les déficits qu'ils financent en créant des dollars en quantité illimitée. 2. La crise de 2011 est européenne : les européens accumulent les déficits et se demandent s'ils vont pouvoir créer des euros de manière illimitée vu que ça chagrine les Allemands. la dette nourrit la création monétaire qui nourrit les bulles qui nourrissent la dette... Pis un jour, faut rembourser. Et là, les ennuis commencent (on appelle ça une "crise financière"). je suis pas d'accord. celle de 2008 est une crise due à la spéculation, celle de 2011 est due à la dette. autant on peut relier l'interventionnisme public à la seconde (l'actuelle), autant les états ont joué un rôle très mineur dans la première.. Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 Les banques et le secteur financier sont devenus inefficients à cause de l’interventionnisme public qui empêche une allocation efficace du capital. Tout cela ne serait pas arrivé si on avait assisté à une vraie libéralisation des marchés J'ai bon miniboer? Pas vraiment. Car c'est bien pire. Les banques sont, tout au long du vingtième siècle, soit des entreprises publiques (nationalisées) chargées de financer l'économie "sur ordre" soit des entreprises parapubliques chargées de financer la dette des Etats (qui, elle même, finance l'économie comme l'Etat le décide). Depuis 30 ans, les banques sont donc chargées d'acheter de la dette publique avant toute chose (aux USA, beaucoup de dette privée, aussi). Et les "marchés financiers" dealent eux-mêmes, à titre principal, de la dette publique. Les banques ne sont donc pas des "entreprises" au sens propre. Ce sont un peu des quasi-administrations dont les dirigeants toucheraient des primes les années d'excédents et se verraient renflouées quand elles font des pertes (ce sont d'ailleurs les seules "entreprises" dont l'Etat renfloue les caisses sur demande, au mépris de tout ce que, par ailleurs, prescrit la législation sur la concurrence...). Une administration a en effet pour caractéristique de se gaver quand les finances sont censées être en bon état (vous vous rappelez les "cagnottes" ??? ) et de présenter la note au contribuable dans le cas inverse. Les banques n'ont quasiment pas de capital (logique : elles empruntent de la monnaie gratuite à taux quasi gratuit et refourguent ça à l'économie réelle ; elles n'ont donc pas besoin de fonds propres) et elles sont "interdites" de faillite (c'est la doctrine "too big to fail" : les grandes banques savent que, quoi qu'il leur arrive, le gouvernement viendra à leur secours. Les autorités US ont eu la tentation de rompre avec cette doctrine -c'est le précédent Lehman Brothers- et y sont vite revenues). Tout cela crée le fameux "aléa moral" qui les pousse à maximiser l'espérance de rentabilité et le risque associé. Parfois, ce sont même des traders qui se livrent à l'aléa moral en question, au détriment de leur organisation (cf l'affaire Kerviel) !! L'Etat, enfin, encourage aussi cet aléa moral (c'est criant dans le cas des subprimes). Les banques sont donc une courroie de transmission de la crise. Elles n'en sont pas l'agent responsable. Attention cependant : si l'économie occidentale d'aujourd'hui n'était pas ce qu'elle est (dopée à la dette publique), les banques "dealeraient" exclusivement (ou principalement) des titres financiers privés. Cela s'appelle "financer l'économie" et c'est leur job. Et il y aurait aussi des crises, il y en a toujours eu !! Mais dans ce cas, les banques défaillantes seraient remplacées par des banques saines et la concurrence jouerait son rôle assainissant. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Citer
NicoPaviot Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 je suis pas d'accord. celle de 2008 est une crise due à la spéculation, celle de 2011 est due à la dette. autant on peut relier l'interventionnisme public à la seconde (l'actuelle), autant les états ont joué un rôle très mineur dans la première.. Et pourquoi tu crois que les gens ne savent plus spéculer... Si on arrêtait de les assister Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 je suis pas d'accord. celle de 2008 est une crise due à la spéculation, celle de 2011 est due à la dette. autant on peut relier l'interventionnisme public à la seconde (l'actuelle), autant les états ont joué un rôle très mineur dans la première.. si je puis me permettre, cette vision des choses -qui correspond au marronnier médiatique quasi officiel- est très superficielle. Il n'y a jamais de "crise" sans "spéculation". A la TV ou dans les journaux, on te vend la "spéculation" comme une espèce de quasi complot kgbiste des "marchés contre les Etats" (ou contre les "sociétés, dans un genre encore plus lolesque). Mais la "spéculation", c'est l'anticipation, par les créanciers, de ce que vaut la dette qu'ils ont achetée (pour faire simple). En 2008, on a spéculé contre les subprimes quand "on" a commencé à réaliser que c'était de la merde. En 2011, on spécule contre la dette publique européenne pour les mêmes raisons. Donc, il n'y a pas de crise sans spéculation baissière. En 2008, la spéculation s'est faite contre des titres qui n'ont de privé que l'apparence : les subprimes étaient garantis par des organismes parapublics (Fannie Mae et Freddie Mac) dont la dette était garantie par l'Oncle Sam. En 2011, la spéculation se fait contre des titres d'Etat, en direct. La merde de chien n'a peut-être pas la même odeur que la merde de chat. Mais dans les deux cas, c'est de la merde et celle-là pue l'interventionnisme public . Citer
elkjaer Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 Pas vraiment. Car c'est bien pire. Les banques sont, tout au long du vingtième siècle, soit des entreprises publiques (nationalisées) chargées de financer l'économie "sur ordre" soit des entreprises parapubliques chargées de financer la dette des Etats (qui, elle même, finance l'économie comme l'Etat le décide). Depuis 30 ans, les banques sont donc chargées d'acheter de la dette publique avant toute chose (aux USA, beaucoup de dette privée, aussi). Et les "marchés financiers" dealent eux-mêmes, à titre principal, de la dette publique. Les banques ne sont donc pas des "entreprises" au sens propre. Ce sont un peu des quasi-administrations dont les dirigeants toucheraient des primes les années d'excédents et se verraient renflouées quand elles font des pertes (ce sont d'ailleurs les seules "entreprises" dont l'Etat renfloue les caisses sur demande, au mépris de tout ce que, par ailleurs, prescrit la législation sur la concurrence...). Une administration a en effet pour caractéristique de se gaver quand les finances sont censées être en bon état (vous vous rappelez les "cagnottes" ??? ) et de présenter la note au contribuable dans le cas inverse. Les banques n'ont quasiment pas de capital (logique : elles empruntent de la monnaie gratuite à taux quasi gratuit et refourguent ça à l'économie réelle ; elles n'ont donc pas besoin de fonds propres) et elles sont "interdites" de faillite (c'est la doctrine "too big to fail" : les grandes banques savent que, quoi qu'il leur arrive, le gouvernement viendra à leur secours. Les autorités US ont eu la tentation de rompre avec cette doctrine -c'est le précédent Lehman Brothers- et y sont vite revenues). Tout cela crée le fameux "aléa moral" qui les pousse à maximiser l'espérance de rentabilité et le risque associé. Parfois, ce sont même des traders qui se livrent à l'aléa moral en question, au détriment de leur organisation (cf l'affaire Kerviel) !! L'Etat, enfin, encourage aussi cet aléa moral (c'est criant dans le cas des subprimes). Les banques sont donc une courroie de transmission de la crise. Elles n'en sont pas l'agent responsable. Attention cependant : si l'économie occidentale d'aujourd'hui n'était pas ce qu'elle est (dopée à la dette publique), les banques "dealeraient" exclusivement (ou principalement) des titres financiers privés. Cela s'appelle "financer l'économie" et c'est leur job. Et il y aurait aussi des crises, il y en a toujours eu !! Mais dans ce cas, les banques défaillantes seraient remplacées par des banques saines et la concurrence jouerait son rôle assainissant. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On pourrait aussi supprimer les banques et les remplacer par ces êtres merveilleux, quasi-divins, que sont les business angels, ces grosses fortunes acquises à la sueur du front (des autres surtout) et qui dispense de petite dose de leur capital pour financer certains projets et obtenir ainsi un article laudateur dans Fortune. Citer
LaCroix Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 (modifié) La merde de chien n'a peut-être pas la même odeur que la merde de chat. Mais dans les deux cas, c'est de la merde et celle-là pue l'interventionnisme public . Partons du principe que tout ce que tu dis auparavant est vrai. En quoi est-ce gênant pour toi, puisqu'il me semblait qu'on était d'accords sur le fait que les organismes publics sont, d'un certain point de vue, des organismes privés déguisés? Si je vais au bout de ta logique, les "crises" dont on parle sont logiques voire bonnes pour le système? Modifié 21 décembre 2011 par Marco_it Citer
Ekelund Posté(e) 21 décembre 2011 Posté(e) 21 décembre 2011 (modifié) Il n'y a jamais de "crise" sans "spéculation". A la TV ou dans les journaux, on te vend la "spéculation" comme une espèce de quasi complot kgbiste des "marchés contre les Etats" (ou contre les "sociétés, dans un genre encore plus lolesque). Mais la "spéculation", c'est l'anticipation, par les créanciers, de ce que vaut la dette qu'ils ont achetée (pour faire simple). En 2008, on a spéculé contre les subprimes quand "on" a commencé à réaliser que c'était de la merde. En 2011, on spécule contre la dette publique européenne pour les mêmes raisons. ça, si tu me permet l'analogie, c'est ce qu'on pourrait appeler la spéculation en bon père de famille si ça se limitait à ça, il n'y aurait pas eu toutes les merdes qu'on a pu observer ces dernières années.. c'est toutes les dérives du système qui ont fait plonger l'économie : les subprimes bien sur, mais aussi la spéculation à la baisse (à grand renforts de rumeurs balancées sur les marchés pour faire influer la tendance en ce sens), ou la spéculation sur des biens que les opérateurs ne possèdent même pas encore... Modifié 21 décembre 2011 par Ekelund Citer
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