L'économie

[Gollum]

je suis pas d'accord.

celle de 2008 est une crise due à la spéculation, celle de 2011 est due à la dette.

autant on peut relier l'interventionnisme public à la seconde (l'actuelle), autant les états ont joué un rôle très mineur dans la première..

si je puis me permettre, cette vision des choses -qui correspond au marronnier médiatique quasi officiel- est très superficielle.

Il n'y a jamais de "crise" sans "spéculation". A la TV ou dans les journaux, on te vend la "spéculation" comme une espèce de quasi complot kgbiste des "marchés contre les Etats" (ou contre les "sociétés, dans un genre encore plus lolesque). Mais la "spéculation", c'est l'anticipation, par les créanciers, de ce que vaut la dette qu'ils ont achetée (pour faire simple). En 2008, on a spéculé contre les subprimes quand "on" a commencé à réaliser que c'était de la merde. En 2011, on spécule contre la dette publique européenne pour les mêmes raisons.

Donc, il n'y a pas de crise sans spéculation baissière.

En 2008, la spéculation s'est faite contre des titres qui n'ont de privé que l'apparence : les subprimes étaient garantis par des organismes parapublics (Fannie Mae et Freddie Mac) dont la dette était garantie par l'Oncle Sam.

En 2011, la spéculation se fait contre des titres d'Etat, en direct.

La merde de chien n'a peut-être pas la même odeur que la merde de chat. Mais dans les deux cas, c'est de la merde et celle-là pue l'interventionnisme public .

[elkjaer]

Pas vraiment. Car c'est bien pire.

Les banques sont, tout au long du vingtième siècle, soit des entreprises publiques (nationalisées) chargées de financer l'économie "sur ordre" soit des entreprises parapubliques chargées de financer la dette des Etats (qui, elle même, finance l'économie comme l'Etat le décide).

Depuis 30 ans, les banques sont donc chargées d'acheter de la dette publique avant toute chose (aux USA, beaucoup de dette privée, aussi). Et les "marchés financiers" dealent eux-mêmes, à titre principal, de la dette publique.

Les banques ne sont donc pas des "entreprises" au sens propre. Ce sont un peu des quasi-administrations dont les dirigeants toucheraient des primes les années d'excédents et se verraient renflouées quand elles font des pertes (ce sont d'ailleurs les seules "entreprises" dont l'Etat renfloue les caisses sur demande, au mépris de tout ce que, par ailleurs, prescrit la législation sur la concurrence...). Une administration a en effet pour caractéristique de se gaver quand les finances sont censées être en bon état (vous vous rappelez les "cagnottes" ??? ) et de présenter la note au contribuable dans le cas inverse.

Les banques n'ont quasiment pas de capital (logique : elles empruntent de la monnaie gratuite à taux quasi gratuit et refourguent ça à l'économie réelle ; elles n'ont donc pas besoin de fonds propres) et elles sont "interdites" de faillite (c'est la doctrine "too big to fail" : les grandes banques savent que, quoi qu'il leur arrive, le gouvernement viendra à leur secours. Les autorités US ont eu la tentation de rompre avec cette doctrine -c'est le précédent Lehman Brothers- et y sont vite revenues). Tout cela crée le fameux "aléa moral" qui les pousse à maximiser l'espérance de rentabilité et le risque associé. Parfois, ce sont même des traders qui se livrent à l'aléa moral en question, au détriment de leur organisation (cf l'affaire Kerviel) !! L'Etat, enfin, encourage aussi cet aléa moral (c'est criant dans le cas des subprimes).

Les banques sont donc une courroie de transmission de la crise. Elles n'en sont pas l'agent responsable.

Attention cependant : si l'économie occidentale d'aujourd'hui n'était pas ce qu'elle est (dopée à la dette publique), les banques "dealeraient" exclusivement (ou principalement) des titres financiers privés. Cela s'appelle "financer l'économie" et c'est leur job. Et il y aurait aussi des crises, il y en a toujours eu !! Mais dans ce cas, les banques défaillantes seraient remplacées par des banques saines et la concurrence jouerait son rôle assainissant. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

On pourrait aussi supprimer les banques et les remplacer par ces êtres merveilleux, quasi-divins, que sont les business angels, ces grosses fortunes acquises à la sueur du front (des autres surtout) et qui dispense de petite dose de leur capital pour financer certains projets et obtenir ainsi un article laudateur dans Fortune.

[LaCroix]

La merde de chien n'a peut-être pas la même odeur que la merde de chat. Mais dans les deux cas, c'est de la merde et celle-là pue l'interventionnisme public .

Partons du principe que tout ce que tu dis auparavant est vrai. En quoi est-ce gênant pour toi, puisqu'il me semblait qu'on était d'accords sur le fait que les organismes publics sont, d'un certain point de vue, des organismes privés déguisés? Si je vais au bout de ta logique, les "crises" dont on parle sont logiques voire bonnes pour le système?

Modifié 21 décembre 2011 par Marco_it

[Ekelund]

Il n'y a jamais de "crise" sans "spéculation". A la TV ou dans les journaux, on te vend la "spéculation" comme une espèce de quasi complot kgbiste des "marchés contre les Etats" (ou contre les "sociétés, dans un genre encore plus lolesque). Mais la "spéculation", c'est l'anticipation, par les créanciers, de ce que vaut la dette qu'ils ont achetée (pour faire simple). En 2008, on a spéculé contre les subprimes quand "on" a commencé à réaliser que c'était de la merde. En 2011, on spécule contre la dette publique européenne pour les mêmes raisons.

ça, si tu me permet l'analogie, c'est ce qu'on pourrait appeler la spéculation en bon père de famille

si ça se limitait à ça, il n'y aurait pas eu toutes les merdes qu'on a pu observer ces dernières années..

c'est toutes les dérives du système qui ont fait plonger l'économie : les subprimes bien sur, mais aussi la spéculation à la baisse (à grand renforts de rumeurs balancées sur les marchés pour faire influer la tendance en ce sens), ou la spéculation sur des biens que les opérateurs ne possèdent même pas encore...

Modifié 21 décembre 2011 par Ekelund

[Gollum]

On pourrait aussi supprimer les banques et les remplacer par ces êtres merveilleux, quasi-divins, que sont les business angels, ces grosses fortunes acquises à la sueur du front (des autres surtout) et qui dispense de petite dose de leur capital pour financer certains projets et obtenir ainsi un article laudateur dans Fortune.

Si tu veux bien, en dépit de toute l'estime que j'ai pour ta prose et vu que je suis comptable de mon temps, je propose de circonscrire mes réponses, sur ce topic, aux remarques intelligentes.

Je suis sûr que tu ne m'en voudras pas. Et que cela ne bride pas ton imagination !! Ce topic est estampillé "chiant" et on a donc grand besoin de rufuplanisteries pour l'agrémenter. Ou de bisonnades .

Partons du principe que tout ce que tu dis auparavant est vrai. En quoi est-ce gênant pour toi, puisqu'il me semblait qu'on était d'accords sur le fait que les organismes publics sont, d'un certain point de vue, des organismes privés déguisés? Si je vais au bout de ta logique, les "crises" dont on parle sont logiques voire bonnes pour le système?

Ce qui importe surtout, c'est que les organismes privés ne soient pas des organismes publics déguisés... Et c'est largement le cas des banques.

Une crise, par ailleurs, est inévitable. Parce que la spéculation est un pari sur l'avenir et que nul ne sait lire l'avenir.

La vraie question n'est pas : comment éviter les crises (seuls des macroéconomistes -de droite comme de gauche, je précise...- pensent avoir trouvé le moyen de cette ambition parfaitement déraisonnable) ? Mais : comment les juguler, s'en remettre, éviter la fuite en avant dans la politique du pire. Et rompre avec ce qui les a causées.

Or, on ne peut pas dire que je sois convaincu par les politiques de "sortie de crise" mises en oeuvre depuis 3 ans. D'ailleurs, dès 2009, j'ai pronostiqué la "deuxième lame" de la crise des subprimes pour 2012. Nous verrons (heureusement, je ne suis pas infaillible, en pronostics...).

[elkjaer]

Si tu veux bien, en dépit de toute l'estime que j'ai pour ta prose et vu que je suis comptable de mon temps, je propose de circonscrire mes réponses, sur ce topic, aux remarques intelligentes.

Je suis sûr que tu ne m'en voudras pas. Et que cela ne bride pas ton imagination !! Ce topic est estampillé "chiant" et on a donc grand besoin de rufuplanisteries pour l'agrémenter. Ou de bisonnades .

Ce qui importe surtout, c'est que les organismes privés ne soient pas des organismes publics déguisés... Et c'est largement le cas des banques.

Une crise, par ailleurs, est inévitable. Parce que la spéculation est un pari sur l'avenir et que nul ne sait lire l'avenir.

La vraie question n'est pas : comment éviter les crises (seuls des macroéconomistes -de droite comme de gauche, je précise...- pensent avoir trouvé le moyen de cette ambition parfaitement déraisonnable) ? Mais : comment les juguler, s'en remettre, éviter la fuite en avant dans la politique du pire. Et rompre avec ce qui les a causées.

Or, on ne peut pas dire que je sois convaincu par les politiques de "sortie de crise" mises en oeuvre depuis 3 ans. D'ailleurs, dès 2009, j'ai pronostiqué la "deuxième lame" de la crise des subprimes pour 2012. Nous verrons (heureusement, je ne suis pas infaillible, en pronostics...).

J'étais sérieux

D'ailleurs une discussion sur un autre topic me fait penser que tu devrais abandonner ta carrière d'économiste, arrêtez de rire dans le fond, et te lancer dans une carrière de biologiste. La beauté absolue et parfaite que tu recherches dans la théorie économique, en vain naturellement, tu l'as trouvera en étudiant la théorie de l'évolution ou tu ne manqueras pas, à tort je m'empresse de te le dire, de trouver des similitudes avec la main invisible des marchés.

[FranckProvostIV]

Ce qui importe surtout, c'est que les organismes privés ne soient pas des organismes publics déguisés... Et c'est largement le cas des banques.

Une crise, par ailleurs, est inévitable. Parce que la spéculation est un pari sur l'avenir et que nul ne sait lire l'avenir.

La vraie question n'est pas : comment éviter les crises (seuls des macroéconomistes -de droite comme de gauche, je précise...- pensent avoir trouvé le moyen de cette ambition parfaitement déraisonnable) ? Mais : comment les juguler, s'en remettre, éviter la fuite en avant dans la politique du pire. Et rompre avec ce qui les a causées.

Or, on ne peut pas dire que je sois convaincu par les politiques de "sortie de crise" mises en oeuvre depuis 3 ans. D'ailleurs, dès 2009, j'ai pronostiqué la "deuxième lame" de la crise des subprimes pour 2012. Nous verrons (heureusement, je ne suis pas infaillible, en pronostics...).

Pourtant certains financiers sont capables de l'influencer à leur avantage comme en Grèce. Sans nier la responsabilité du gouvernement grec, ils ont tout fait pour empirer la situation et s'approprier le pays à un prix défiant toute concurrence grâce à des procédés malhonnêtes.

[Gollum]

J'étais sérieux

D'ailleurs une discussion sur un autre topic me fait penser que tu devrais abandonner ta carrière d'économiste, arrêtez de rire dans le fond, et te lancer dans une carrière de biologiste. La beauté absolue et parfaite que tu recherches dans la théorie économique, en vain naturellement, tu l'as trouvera en étudiant la théorie de l'évolution ou tu ne manqueras pas, à tort je m'empresse de te le dire, de trouver des similitudes avec la main invisible des marchés.

Je te remercie pour cette proposition de reconversion, qui n'est pas sans me renvoyer à certaines origines familiales

. il existe en outre une "théorie évolutionniste" de l'économie de marché. Son intérêt est essentiellement métaphorique, de mon auguste point de vue. Il existe aussi une divergence profonde entre "vision biologique de l'économie" (plutôt celle des libéraux, c'est vrai) et "vision mécaniciste" (celle des étatistes). Mais c'est un débat de nature épistémologique, donc philosophique.

Sinon, nul n'a jamais prétendu remplacer les banques par quoi que ce soit d'autre (les business angles sont une niche indispensable mais vraiment restreinte du financement de l'économie) !!! Les banques sont des commerçants d'argent tout à fait honorables. A condition d'assumer les responsabilités de ce qu'elles font, comme le fait tout entrepreneur dans n'importe quel secteur de l'économie privée !! Car le vrai problème de notre économie -le plus fondamental de tous- vient de ce que les banques vendent un "bien" -la monnaie- qui ne coûte rien à produire et dont l'Etat a le monopole...

Pourtant certains financiers sont capables de l'influencer à leur avantage comme en Grèce. Sans nier la responsabilité du gouvernement grec, ils ont tout fait pour empirer la situation et s'approprier le pays à un prix défiant toute concurrence grâce à des procédés malhonnêtes.

C'est possible, dans le cas d'espèce : je ne connais pas toutes les arcanes de ce dossier. Si tu as plus de détail, je suis preneur.

Mais le vrai problème n'est pas celui-là : le problème est que la dette grecque est pourrie. Si question il y a -et cela fait sacrément question- c'est : comment se fait-il que l'insolvabilité des Etats occidentaux soit découverte aussi tard ?

Après, que certains créanciers cherchent à s'en tirer au meilleur compte, c'est pour ainsi dire dans le (dés)ordre des choses. Mais il ne faut pas confondre la cause et le symptôme.

Modifié 21 décembre 2011 par miniboer

[elkjaer]

il existe en outre une "théorie évolutionniste" de l'économie de marché.

Ça m'aurait étonné

La théorie de l'évolution est tellement éblouissante que toutes les théories en mal de reconnaissance cherchent à se l'approprier pour acquérir une certaine justification tout en la tordant dans tous les sens pour qu'elle puisse correspondre à leurs besoins.

[Gollum]

Ça m'aurait étonné

La théorie de l'évolution est tellement éblouissante que toutes les théories en mal de reconnaissance cherchent à se l'approprier pour acquérir une certaine justification tout en la tordant dans tous les sens pour qu'elle puisse correspondre à leurs besoins.

Ce n'est pas ton commentaire le plus farfelu. Et c'est bien pourquoi une théorie "évolutionniste" du marché ne vaut au mieux que comme métaphore. Car elle n'explique pas pourquoi l'économie de marché est le plus efficace des régimes économiques.

Mais heureusement, on a d'autres théories en magasin, pour ça .

[Casimir]

bah c'est clair. La crise actuelle c'est la crise de 2011

Ben, finalement c'est le meilleur post

[Invité]

miniboer, que penses tu d'une économie comme chez les schtroumpfs?

Non parce que croire que le marché puisse hypothétiquement tenir sans que les hommes n'ait d'intention sur leurs propres actes, ça releve bien des schtroumpfs, non?

[Planino]

Pas vraiment. Car c'est bien pire.

Les banques sont, tout au long du vingtième siècle, soit des entreprises publiques (nationalisées) chargées de financer l'économie "sur ordre" soit des entreprises parapubliques chargées de financer la dette des Etats (qui, elle même, finance l'économie comme l'Etat le décide).

Depuis 30 ans, les banques sont donc chargées d'acheter de la dette publique avant toute chose (aux USA, beaucoup de dette privée, aussi). Et les "marchés financiers" dealent eux-mêmes, à titre principal, de la dette publique.

Les banques ne sont donc pas des "entreprises" au sens propre. Ce sont un peu des quasi-administrations dont les dirigeants toucheraient des primes les années d'excédents et se verraient renflouées quand elles font des pertes (ce sont d'ailleurs les seules "entreprises" dont l'Etat renfloue les caisses sur demande, au mépris de tout ce que, par ailleurs, prescrit la législation sur la concurrence...). Une administration a en effet pour caractéristique de se gaver quand les finances sont censées être en bon état (vous vous rappelez les "cagnottes" ??? ) et de présenter la note au contribuable dans le cas inverse.

Les banques n'ont quasiment pas de capital (logique : elles empruntent de la monnaie gratuite à taux quasi gratuit et refourguent ça à l'économie réelle ; elles n'ont donc pas besoin de fonds propres) et elles sont "interdites" de faillite (c'est la doctrine "too big to fail" : les grandes banques savent que, quoi qu'il leur arrive, le gouvernement viendra à leur secours. Les autorités US ont eu la tentation de rompre avec cette doctrine -c'est le précédent Lehman Brothers- et y sont vite revenues). Tout cela crée le fameux "aléa moral" qui les pousse à maximiser l'espérance de rentabilité et le risque associé. Parfois, ce sont même des traders qui se livrent à l'aléa moral en question, au détriment de leur organisation (cf l'affaire Kerviel) !! L'Etat, enfin, encourage aussi cet aléa moral (c'est criant dans le cas des subprimes).

Les banques sont donc une courroie de transmission de la crise. Elles n'en sont pas l'agent responsable.

Attention cependant : si l'économie occidentale d'aujourd'hui n'était pas ce qu'elle est (dopée à la dette publique), les banques "dealeraient" exclusivement (ou principalement) des titres financiers privés. Cela s'appelle "financer l'économie" et c'est leur job. Et il y aurait aussi des crises, il y en a toujours eu !! Mais dans ce cas, les banques défaillantes seraient remplacées par des banques saines et la concurrence jouerait son rôle assainissant. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Intéressant.

Tu peux développer ?

[Gollum]

Ben, finalement c'est le meilleur post

Je comprends ton désarroi. On n'a pas beaucoup renseigné ta question initiale. je vais donc tâcher de faire plus pédagogique :

1. Dans les médias et de manière générale, dans ce qu'on lit ou entend à peu près partout, les deux crises sont effectivement distinctes : la crise de 2008 (américaine) serait une crise "du système bancaire et de la spéculation". Une crise de système privé, si tu veux. D'où le fait qu'en 2008, tout un tas d'idéologues se soient paluchés gaillardement sur le "retour des Etats", "l'indispensable nationalisation du système bancaire" et autres billevesées de ce type.

2. La crise de 2011 (européenne) est une crise de la dette publique. Les mêmes idéologues qui se paluchaient en 2008 rendent quelque peu gorge de leurs "certitudes". D'où le fait que d'un strict point de vue "idéologique", les deux crises apparaissent non seulement distinctes mais opposées.

3. Mais "logiquement" plutôt qu'idéologiquement, ce sont à peu près les mêmes. Les pays européens "en crise" et les USA affectent en effet deux caractéristiques communes : des déficits budgétaires et commerciaux abyssaux, des banques bourrées d'actifs toxiques. Ce qui les différencie (plus pour longtemps) tient en ce que les USA impriment autant de dollars qu'ils veulent pour "soutenir leur croissance" tandis que Français et autres PIGS ne contrôlent pas l'émission de leur monnaie (l'euro).

Ce qui se traduit par : les USA peuvent "empoisonner" l'économie avec des investissements pourris (bulle immobilière) financés à partir de dollars "out of thin air" (faits à partir de rien). Les Français, Grecs et consorts ne le peuvent pas : ils ne peuvent qu'empoisonner les épargnants avec de la dette publique pourrie. Mais cela revient fondamentalement au même...

bon, j'aurais essayé d'être clair... Mais c'est pas le sujet d'actualité le plus simple à piger non plus !!

Intéressant.

Tu peux développer ?

quand tu m'auras détaillé le palmarès national de l'AS Monaco dans les années 1990.

Bon, en fait, je suis allé le voir et j'ai donc une idée plus précise du standing européen de ton (autre) club chéri.

Mais ce n'est pas le topic...

[è_é]

pourquoi "(autre)"

[Gollum]

miniboer, que penses tu d'une économie comme chez les schtroumpfs?

Non parce que croire que le marché puisse hypothétiquement tenir sans que les hommes n'ait d'intention sur leurs propres actes, ça releve bien des schtroumpfs, non?

tu ne serais pas un tantinet obsessionnel ? (je savais que j'en aurais l'usage !!)

Je te répète donc ce que je t'ai déjà dit : une économie de marché, ce ne sont QUE des actes intentionnels d'individus "décidants" dans le but de maximiser leur satisfaction. Il est assez drôle, au vu de tes arguments, que les théories les plus "accro" du marché libre se soient elles-mêmes baptisées "théories de l'action humaine" !! Et ce système d'actions donne des résultats socialement prodigieux dès lors qu'enserré dans un cadre de règles juridiques strictes : en particulier, un système élaboré de "droits de propriété" (un droit civil, en somme).

Ton économie de schtroumphs est "ce dont nous venons". On ne peut pas expliquer le développement tout à fait singulier des économies occidentales sans ce système schtroumphesque là. C'est très emmerdant pour l'idéologie socialiste en général. Mais c'est ainsi...

Contrairement à ce que toi et le bison pensez, une économie de marché, c'est très réaliste. Et très réel !!! Ce le fut plus que ça ne l'est (réel) mais enfin, même dans nos sociétés très largement étatisées, ça fonctionne encore. Notamment à l'échelle internationale d'ailleurs (qu'est ce que la mondialisation sinon l'extension du principe de marché à l'échelle planétaire ?).

pourquoi "(autre)"

Ben, il est pas supporter du Tef ?

non parce qu'il l'est aussi de Monaco.

D'ailleurs, c'est bizarre cette accointance occitano-monégasque, sur ce forum...

[è_é]

Ben, il est pas supporter du Tef ?

non parce qu'il l'est aussi de Monaco.

non

tu connais bien mal tes parents

[Gollum]

non

tu connais bien mal tes parents

Il n'est pas supporter du TFC ?

Ben moi, je croyais que sur ce forum, le seul point commun entre les forumers, c'était d'être supporter du TFC.

Vu que c'est un forum de supporters du TFC sur un site dédié au TFC.

Finalement, la logique, ça paie pas. Je vais suivre les recommandations du bison mais au lieu de la biologie, je vais me recycler dans l'art contemporain .

[Invité]

tu ne serais pas un tantinet obsessionnel ? (je savais que j'en aurais l'usage !!)

Je te répète donc ce que je t'ai déjà dit : une économie de marché, ce ne sont QUE des actes intentionnels d'individus "décidants" dans le but de maximiser leur satisfaction. Il est assez drôle, au vu de tes arguments, que les théories les plus "accro" du marché libre se soient elles-mêmes baptisées "théories de l'action humaine" !! Et ce système d'actions donne des résultats socialement prodigieux dès lors qu'enserré dans un cadre de règles juridiques strictes : en particulier, un système élaboré de "droits de propriété" (un droit civil, en somme).

Ton économie de schtroumphs est "ce dont nous venons". On ne peut pas expliquer le développement tout à fait singulier des économies occidentales sans ce système schtroumphesque là. C'est très emmerdant pour l'idéologie socialiste en général. Mais c'est ainsi...

Contrairement à ce que toi et le bison pensez, une économie de marché, c'est très réaliste. Et très réel !!! Ce le fut plus que ça ne l'est (réel) mais enfin, même dans nos sociétés très largement étatisées, ça fonctionne encore. Notamment à l'échelle internationale d'ailleurs (qu'est ce que la mondialisation sinon l'extension du principe de marché à l'échelle planétaire ?).

non mais on a compris que l'individu cherchait son profit personnel. Ce que je capte pas dans tes fantaisies soit disant réaliste, c'est comment tu peux oser croire que dans une situation de libre échange, une puissance perdant de la vitesse va se laisser faire. Une grande entreprise, un individu, va laisser le marché tout puissant décider à sa place, et il va gentiment l'accepter. Il ne va pas intervenir, si ce n'est par des gentils moyen économique : essayer de paire encore plus au consommateur.

vive les schtroumpfs quoi. La preuve même de ta supercherie réside dans ta propre description de la réalité : les grandes firmes ne pouvant pas faire sans les états, elles les utilisent à leur bon vouloir, quand faire se peut. Preuve ultime que ton marché "total" est une immense foutaise qui n'existe que dans la tete de quelques farfelu, au même titre que le "partageons tout" brillament démontré par l'URSS.

[Planino]

quand tu m'auras détaillé le palmarès national de l'AS Monaco dans les années 1990.

Ce qu'il faut retenir des années 90:

- Volés (réellement, affaire Papin comme symbole) par l'OM jusque 93.

- Champion en 97 et 2000 (si tu comptes ça dans les années 90).

- Coupe de France 1991.

- Plus grand nombre de points marqués en championnat sur la décennie parmi tous les clubs français

Modifié 22 décembre 2011 par Planifus

[Ekelund]

Ce qu'il faut retenir des années 90:

- Volés (réellement, affaire Papin comme symbole) par l'OM jusque 93.

- Champion en 97 et 2000 (si tu comptes ça dans les années 90).

- Coupe de France 1991.

- Plus grand nombre de points marqués en championnat sur la décennie parmi tous les clubs français

c'est quoi cette stat à 2 balles ?

[elkjaer]

Cher miniboer c'est bientôt Noël et j'ai décidé de te faire un petit cadeau. Cependant la lecture de cet article pouvant te procurer un plaisir infini, je te conseille de te munir de sopalin au préalable afin d'éviter de tâcher tes sous-vêtements:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/22/ron-paul-la-revanche-du-liberalisme-classique_1622006_3232.html

[Gollum]

non mais on a compris que l'individu cherchait son profit personnel. Ce que je capte pas dans tes fantaisies soit disant réaliste, c'est comment tu peux oser croire que dans une situation de libre échange, une puissance perdant de la vitesse va se laisser faire. Une grande entreprise, un individu, va laisser le marché tout puissant décider à sa place, et il va gentiment l'accepter. Il ne va pas intervenir, si ce n'est par des gentils moyen économique : essayer de paire encore plus au consommateur.

vive les schtroumpfs quoi. La preuve même de ta supercherie réside dans ta propre description de la réalité : les grandes firmes ne pouvant pas faire sans les états, elles les utilisent à leur bon vouloir, quand faire se peut. Preuve ultime que ton marché "total" est une immense foutaise qui n'existe que dans la tete de quelques farfelu, au même titre que le "partageons tout" brillament démontré par l'URSS.

Ah, oui, je vois... je perçois mieux le sens de l'argument "réalité" que tu brandis.

Plutôt baroque... Tu n'as pas tort quand tu remarques que les "organisations puissantes", qu'elles soient des firmes ou des syndicats, activeront les leviers du lobbyng étatiste pour faire face aux problèmes que leur pose l'économie de marché (ces problèmes s'appellent "attaques concurrentielles" et "changement des goûts des consommateurs").

Dans l'histoire humaine, l'Etat a toujours avantagé ses courtisans, quels qu'ils soient. Cela s'appelle népotisme, prébendes, etc. Et seul l'Etat dispose de ce privilège puisque seul l'Etat peut décider de se servir sans limite dans les poches du contribuable.

Ce qui est curieux, dans ton argumentaire, c'est que pour toi, c'est "inexorable". Or, pourtant, tu sembles déplorer la situation que tu décris. Mais si un interventionnisme néfaste est inévitable, à part une complète résignation politique, quel est ton programme ?

Comme toi, les libéraux trouvent cette situation déplorable mais au moins, ils colportent des idées politiques qui s'y opposent. C'est là où je ne vois pas bien où te mène ton point de vue...

En outre, tu es (heureusement) trop pessimiste. De manière générale, le miracle du capitalisme libéral (et de la civilisation qui va avec, appelons là "occidentale") est précisément d'avoir réussi à mettre la puissance politique à distance des affaires humaines. La "puissance" a regagné du terrain au vingtième siècle mais même aujourd'hui -voir l'état de la législation européenne sur ce point- il demeure compliqué, pour une puissance publique, d'intervenir au secours d'une entreprise privée défaillante (c'est à dire "condamnée" par l'économie de marché). Sauf pour ce qui concerne les banques, lesquelles sont des espèces de "concessionnaires publics" (elles distribuent un "bien public", la monnaie).

Tiens (par ailleurs ou presque), aux USA, l'idée libérale (re)gagne du terrain : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/22/ron-paul-la-revanche-du-liberalisme-classique_1622006_3232.html

Cher miniboer c'est bientôt Noël et j'ai décidé de te faire un petit cadeau. Cependant la lecture de cet article pouvant te procurer un plaisir infini, je te conseille de te munir de sopalin au préalable afin d'éviter de tâcher tes sous-vêtements:

http://www.lemonde.f...22006_3232.html

:lol2:

merde, je t'ai lu après avoir répondu à Régis.

et je viens de poster le lien que tu me proposes !!

Comme quoi, les grands esprits...

J'ai pris mes précautions, je te remercie...

J'attends que la spermatogenèse s'active pour me palucher une seconde fois (mais à partir d'un certain âge, ça repart moins gaillardement et je suis réticent à toute assistance chimique).

Pour m'aider, je crois que je vais me remater la deuxième MT du Tef contre Bordeaux. Avec ça, je devrais pouvoir m'offrir une orgie de branlettes tout au long de la journée .

Ce qu'il faut retenir des années 90:

- Volés (réellement, affaire Papin comme symbole) par l'OM jusque 93.

- Champion en 97 et 2000 (si tu comptes ça dans les années 90).

- Coupe de France 1991.

- Plus grand nombre de points marqués en championnat sur la décennie parmi tous les clubs français

Bon, c'est pas le topic mais surtout, ce que tu ne dis pas, c'est que l'ASM se qualifie quasiment chaque année pour une coupe d'Europe dans les années 1990 (la grande décennie européenne du foot français, comme par hasard dans la foulée de l'arrêt Bosman...).

Et ça, c'est une régularité vraiment méritoire. En revanche, son bilan européen sur la décennie a beau être émaillé de qq coups d'éclat (jamais décisifs), dans l'ensemble, ya moins de quoi se palucher que sur le lien que vient de me proposer le bison...

[Invité]

Tiens, Miniboer, j'ai une petite question. Tu prétends que dans le marché libre, tout se régule. Je suppose que l'environnement est une parti des paramètres qui se régule dans ton modèle, avec une explication abracadabrantesque du genre "oui, au début, si ça fout la merde, c'est le choix du consommateur qui, quand bon lui semble, renversera le processus et fera gaffe".

Me trompe-je?

Si oui, mes excuses. Si non, encore un élément qui devrait de faire sortir de ton modèle de science fiction (ou de laboratoire d'où tu ne dois pas sortir beaucoup pour te confronter à ce qu'il se passe au dehors). Les clown de ta caste ont ils la moindre connaissance des processus biologiques et chimiques?

[Gollum]

Tiens, Miniboer, j'ai une petite question. Tu prétends que dans le marché libre, tout se régule. Je suppose que l'environnement est une parti des paramètres qui se régule dans ton modèle, avec une explication abracadabrantesque du genre "oui, au début, si ça fout la merde, c'est le choix du consommateur qui, quand bon lui semble, renversera le processus et fera gaffe".

Me trompe-je?

Si oui, mes excuses. Si non, encore un élément qui devrait de faire sortir de ton modèle de science fiction (ou de laboratoire d'où tu ne dois pas sortir beaucoup pour te confronter à ce qu'il se passe au dehors). Les clown de ta caste ont ils la moindre connaissance des processus biologiques et chimiques?

tiens tu déterres ce topic ? Ou plutôt la hache de guerre que le topic actualités ne permet plus de faire virevolter ?

Pour tout te dire, en ce moment, je suis pas trop dans mon labo mais en revanche, beaucoup (trop) dans mes salles de cours. Et donc, je suis moyennement d'humeur à embrayer sur ton sujet, au demeurant passionnant même si je n'ai à peu près rien compris (je dois être un peu las...) à ton truc sur les consommateurs.

En un mot : oui, l'économie de marché est écologique (certains de mes travaux sont effectivement là dessus). Mais évidemment, elle ne l'est jamais assez pour les ayatollahs de la verdure. Elle ne l'est d'ailleurs jamais assez pour quoi que ce soit de "théologique" puisque le socialisme, comme je crois l'avoir déjà dit, est un système de croyances en tout un tas de divinités païennes qui se cachent derrière les pseudo concepts que tu affectionnes (le "peuple", par exemple).

Pour le reste et comme je te l'ai déjà souvent expliqué, mon système de science fiction est ce dont nous venons. Ton système est ce vers quoi nous nous dirigeons. Les deux sont "réalistes" et leur enchaînement peut sans doute être expliqué en termes de processus biologique ou chimique. A moins que ce soit purement et simplement, un processus démagogique .