Piou Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 Inutile. C'est un fait pour toutes les entreprises quand on ne regarde que le calcul de maximisation des profits d'une entreprise. Naturellement pioupiou, il y a des chefs d'entreprise vertueux, engagés pour l'environnement et qui intègre le facteur écologique dans leur calcul. Mais c'est une démarche volontaire et non naturelle. Certaines PME voire même micro-entreprise sont de très mauvais exemple en matière d'environnement. Certes. C'est vrai que je vois certains artisans en micro qui s'emmerdent pas avec leur huile de vidange : hop, dans la pelouse Citer
è_é Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 (modifié) Certes. C'est vrai que je vois certains artisans en micro qui s'emmerdent pas avec leur huile de vidange : hop, dans la pelouse il serait bon que tu ne te concentres pas que sur les entreprises françaises en plus, l'environnement n'a pas de frontières je ressors Modifié 24 janvier 2012 par elmö Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 Certes. C'est vrai que je vois certains artisans en micro qui s'emmerdent pas avec leur huile de vidange : hop, dans la pelouse disons que plus l'entreprise est petite, plus on a le facteur individuel qui entre en jeu, je te rejoins. Une entreprise individuelle sera plus marqué par la conscience, l'idéologie, la volonté du mec. Citer
elkjaer Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 disons que plus l'entreprise est petite, plus on a le facteur individuel qui entre en jeu, je te rejoins. Une entreprise individuelle sera plus marqué par la conscience, l'idéologie, la volonté du mec. Oui mais plus une entreprise sera grande plus il y aura de chances pour que son empreinte écologique bonne ou mauvaise soit connue publiquement. Certaines contraintes ou stimulus s'appliquent mieux pour de grandes entreprises. Et il y a des économies d'échelle. Donc la taille ne me semble pas un facteur réellement significatif. Et puis ce n'est pas là le fond du problème. La problématique est un agent économique peut il avoir un comportement global favorable au développement durable sans contrainte légale. Je pense que c'est rigoureusement impossible car les effets positifs du calcul économique (économie de ressource, efficacité des processus, publicité) sont minimes par rapport aux effets pervers. Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 (modifié) Et puis ce n'est pas là le fond du problème. La problématique est un agent économique peut il avoir un comportement global favorable au développement durable sans contrainte légale. Je pense que c'est rigoureusement impossible car les effets positifs du calcul économique (économie de ressource, efficacité des processus, publicité) sont minimes par rapport aux effets pervers. mmh, je suis un agent économique, et j'achète des produits plus cher pour leur mode de production alors que je ne roule vraiment pas sur l'or. rien ne m'y contraint. Donc là aussi, j'aurais tendance à nuance en disant que la contrainte légale "favorise" (et donc est nécessaire). Pareil pour la production. Un mec qui produit bio peut le faire par conviction, ne l'oublions pas. Le marché peut inciter (forte demande bobo), l'état aussi. Mais je vois dans l'état une incitation stable et plus raisonné. L'interdiction de la cigarette est un bon exemple de cette raison que n'a pas le marché. Modifié 24 janvier 2012 par Invité Citer
elkjaer Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 mmh, je suis un agent économique, et j'achète des produits plus cher pour leur mode de production alors que je ne roule vraiment pas sur l'or. rien ne m'y contraint. Le libre arbitre existe bien sûr. C'est une arme importante pour le consommateur d'ailleurs. Mais son impact reste marginal par rapport à ce que peut faire la loi. Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 (modifié) Le libre arbitre existe bien sûr. C'est une arme importante pour le consommateur d'ailleurs. Mais son impact reste marginal par rapport à ce que peut faire la loi. on est d'accord totalement, mais ça me genait de lire que l'acteur n'agit que par contrainte. (quoi que tu utilisais le mot agent, en fait ) Modifié 24 janvier 2012 par Invité Citer
Gollum Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 bon, impossible de tout lire, je le regrette. ou alors, faut que je prenne un congé sabbatique exprès pour ça. Parce qu'entre économie et politique, depuis le début de semaine, ça crépite de partout. plus tard, peut-être . Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 bon, impossible de tout lire, je le regrette. ou alors, faut que je prenne un congé sabbatique exprès pour ça. Parce qu'entre économie et politique, depuis le début de semaine, ça crépite de partout. plus tard, peut-être . et encore, toi, t'as pas à lire tes messages Citer
elkjaer Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 bon, impossible de tout lire, je le regrette. ou alors, faut que je prenne un congé sabbatique exprès pour ça. Miniboer dans ses retranchements et hop la fuite Désolé Baker Citer
Gollum Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 et encore, toi, t'as pas à lire tes messages re . tu es drôle, ce soir . Miniboer dans ses retranchements et hop la fuite Désolé Baker la ficelle est un peu grosse... disons que pour l'heure, je préfère le topic "films pour adultes". mais t'inquiète, je reviendrai . ben, on l'appelle bien le pouvoir législatif, il est donc là pour ça non? "bien", oui, enfin, je dirais "mieux" que le marché libre. Les gus savent aussi faire de la merde quand ils sont arrosés par exemple. Le problème est individuel, comme pour le libre marché et la gourmandise et pourriture d'un patron. Mais j'ai nettement plus confiance en le Léviathan qu'en la main invisible pour garder un chemin pas trop sinueux. allez, une chtite réponse pour pas prendre trop de retard (remarque bien que mes pavés indigestes sont souvent inspirés par tes interventions. J'espère que tu éprouveras un peu de culpabilité d'autant que ya toujours, sur ce forum, des pour s'infliger leur lecture et venir se plaindre ensuite qu'on a écrit un truc que personne ne leur a demandé de lire...). quant au deuxième paragraphe, je crois que j'avais vaguement registered tes préférences . En théorie constitutionnelle, pouvoir législatif et exécutif sont distincts. Or, l'un de nos sérieux problèmes démocratiques vient précisément du fait qu'en France, 90% des lois avalisées par nos parlementaires sont issus de "projets de loi", c'est à dire des "autorisations de réglementer, dépenser et ponctionner" émanant du gouvernement. D'où le fait avéré que nos assemblées soi-disant "démocratiques" sont des chambres d'enregistrement des volontés de l'exécutif. Or, les assemblées parlementaires n'ont historiquement pas été conçues pour ça, bien au contraire. Il s'agissait plutôt de "négocier" l'impôt avec l'exécutif, donc d'instaurer un équilibre entre les intérêts du gouvernement (régir, imposer, contraindre) et ceux du peuple (vivre librement et ne pas payer trop d'impôts). C'est encore une tendance historique récente que de croire que le rôle d'une assemblée est de voter 15 lois par jour qui, toutes, étendent le pouvoir de l'exécutif et lui permettent d'interférer dans les moindres recoins de notre vie privée. Non non, c'est pas une image d'Epinal. C'est vérifiable sur n'importe quel ouvrage scientifique sur le sujet. Je te laisse te documenter tu parles de "pollution" ? Si oui, comme souvent, tu es simplement tautologique. Disons que si c'est pour constater qu'on a brûlé plus de charbon après la révolution industrielle qu'avant, tu as forcément raison. Après, je vois pas bien où ça nous mène mais c'est une autre histoire . Blabla blabla. Les entreprises n'ont pas naturellement tendance à dégrader l'environnement ni à le protéger. Les entreprises se foutent de l'environnement à part lorsqu'il devient un facteur dans le calcul économique. L'argument mais l'autre pollue aussi est un argument de lycéen, je suis déçu que tu l'utilises. Pour le reste je ne nie pas la force des marchés et leur supériorité sur le secteur public dans la chasse au gaspillage lorsqu'on parle de ses facteurs de productions. Dans ce cas là le facteur environnemental entre dans le calcul économique et la recherche de la plus grande productivité pousse l'entreprise (ou le marché) à être naturellement "écologique". Mais si tu avais mieux lu mon post précédent tu aurais déjà vu que je ne contestais pas cela. Le problème c'est que ce comportement naturellement écologique ne porte que sur une très faible part des problématiques environnementales qui concernent le secteur privé. Et que dans tout les autres cas, le facteur environnement est au mieux neutre pour l'entreprise mais bien plus souvent contraignant et coûteux et que seul la loi peut permettre aux mécanismes du marché de favoriser le développement durable. Exemple: le récent règlement REACH sur les produits chimiques. Très bien, donc la solution c'est de privatiser les océans, les propriétaires gérant ensuite au mieux de leur intérêt les ressources halieutiques, maximisant leur profit sur le long terme en permettant le renouvellement des stocks. Bien ,bien. Je pense que ça fonctionne effectivement très bien en laboratoire avec quelques hypothèses de base. Maintenant voyons la réalité: 1/ Comment distribues-tu les parts des océans? Tu fais un appel d'offre? Le droit de propriété couvre quoi? Seulement les ressources halieutiques? La navigation? L'exploitation des ressources minérales? Tu vois la mise en place se heurte non seulement à un souci idéologique (privatisation des océans ) mais aussi à des soucis de droit et de pratique. 2/ Penser que les entreprises vont favoriser le renouvellement des stocks pour maximiser leur profit sur le long terme c'est être peu observateur de ce qui se passe sur les marchés aujourd'hui. Il y a fort à parier que plusieurs détenteurs de droit viseront la maximisation du profit à court terme pour rétribuer leurs actionnaires. Regarde le groupe Carrefour dont plusieurs décisions récentes étaient manifestement nuisible à l'avenir du groupe mais permettaient de dégager rapidement d'important dividendes. Regarde certains établissements financiers qui savaient pertinemment que leur comportement les conduiraient dans le mur mais qui raisonnaient sur le "faut s'en mettre autant que possible dans les poches avant le crash". 3/ Les poissons se foutent totalement des droits de propriété. Tu peux pas leur dire de rester sagement chez leur propriétaire pour y être "récoltés" et s'y "renouveler". A moins d'avoir un seul propriétaire par zone fréquentées par un poisson pendant toute une vie ton mécanisme est impossible. Et quand tu multiplie ça par toutes les espèces cela revient à n'avoir qu'un seul propriétaire pour toutes les mers du globe et donc au revoir de marché de concurrence pure et parfaite. 4/ Quant au mécanisme de hausse des prix à cause de la raréfaction de l'offre qui permet de revenir rapidement à un équilibre, mon cul. Les équilibres biologiques n'attendent mais les équilibres des marchés. On se retrouve sur une pente irréversible du point de vue reproduction avant même que les prix n'aient commencé à bouger significativement. Tu vois bien que ton raisonnement de laboratoire ne survit guère à l'observation de la réalité. Tain mais quoi ce triple pavé... Fais chier, merde, chié, c'est chiant . je ne connais pas reach, n'hésite pas à m'informer, j'adore apprendre des trucs. Bon, sur le premier post, tu répètes ce que tu as déjà dit, rien à ajouter. Sur le second aussi : j'ai noté que tu ne disqualifiais pas le marché comme "outil", simplement comme institution. Tu restes d'ailleurs elliptique. Je réitère qu'à la condition (1) que le droit civil ne te donne pas l'autorisation de saloper la propriété de ton voisin et (2) que les entreprises soient obligées de gagner leur croûte en vendant des biens et services fabriqués au meilleur rapport qualité-prix (ce à quoi la concurrence pourvoit), les "prothèses" réglementaires sont non seulement inutiles mais potentiellement contre-productives. L'industrie du dix-neuvième siècle fournit quantité d'exemples de "recyclage" et autres innovations-produit écologiquement salutaires, guidés par la quête de profit. Mais il est vrai que l'innovation est souvent conçue en laboratoire sur le dernier post, ce sera pour plus tard : c'est toi qui me lis mal. J'ai précisément dit que le marché butait sur le problème des "commons" (si, si, relis). De l'océan, à part les bandes cotières, on ne peut évidemment rien privatiser (jusqu'à nouvel ordre, en tout cas car on a vu quantité de problèmes de coordination offre-demande résolus par les technologies de l'information alors, qui sait ?). see you later, donc. Citer
en_congés Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 Putain mais meme la nuit vous parlez de trucs chiants ? Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 oui mais quand bien même le législatif était indépendant, il relève de l'état, donc de l'intervention de l'état, non? Dans notre discussion, peu importe la modalité et le chemin nouveau que prend la décision. La loi émane d'une représentation du peuple, et elle interdit l'élément polluant que l'industriel aurait utilisé. Putain mais meme la nuit vous parlez de trucs chiants ? j'ai pas le droit de talcer. Citer
Gollum Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 Putain mais meme la nuit vous parlez de trucs chiants ? surtout la nuit quand des anti chiants plus chiants que nature viennent pas nous faire chier avec leurs jugements expéditifs à chier . Citer
Invité Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 surtout la nuit quand des anti chiants plus chiants que nature viennent pas nous faire chier avec leurs jugements expéditifs à chier . tu a raté mon bdp. Citer
en_congés Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 tu a raté mon bdp. Effectivement, je comprends. Citer
Gollum Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 oui mais quand bien même le législatif était indépendant, il relève de l'état, donc de l'intervention de l'état, non? Dans notre discussion, peu importe la modalité et le chemin nouveau que prend la décision. La loi émane d'une représentation du peuple, et elle interdit l'élément polluant que l'industriel aurait utilisé. j'ai pas le droit de talcer. Non : le législatif fait les lois (qui sont conçues -ou censées être conçues- par des "citoyens élus") auquel, précisément, l'exécutif est obligé de se conformer. C'est la base (absolue) du concept d'Etat de droit, de "droit de l'homme", de "constitution", de tout ce qui fonde la civilisation occidentale : la mise à distance de l'Etat (via la "loi") des affaires individuelles. Ce qui chapeaute la société s'appelle "constitution" et non "Etat". Bien sûr, si l'Etat ne reconnaît pas la constitution, les droits, la loi, tout vole en éclats. N'oublions pas que l'Etat, c'est le monopole de l'armée : s'il utilise sa "ressource" comme bon lui semble, il peut détruire l'ensemble de la société. Ensuite, il y a donc deux sortes de lois, qui relèvent du droit "privé" ou "public". Ce qui relève du droit privé régit les rapports interindividuels (contrats, voisinage, propriété). Il n'y a pas d'ordre "libéral" ni d'économie de marché pensable (ni possible) sans une telle infrastructure juridique ; l'Etat se contente généralement de promulguer ce type de loi, qui ne l'intéresse que de manière fort lointaine. Le droit public, en revanche, celui de la "réglementation", est celui par lequel on met en oeuvre la "politique" (publique, par définition). Dans l'affaire qui nous occupe, il faut donc distinguer les règles de droit privé (interdiction de polluer la rivière de ton voisin avec tes saloperies) et celles de droit public (taxation pour inciter à tel ou tel comportement, par exemple). Certaines "réglementations" écologiques peuvent se comprendre au regard du droit privé, d'autres du droit public. En bon libéral, je plussoie généralement aux premières et pas aux secondes. tu a raté mon bdp. je suis un peu inculte en matière de sémantique geek forumique. je ne sais pas ce qu'est un bdp... Citer
Gollum Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 Bdp c'est bas de page en même temps, ça colle pas mal avec les initiales . J'aurais pu piger. mais merci pour le tuyau . Citer
ResetBulshit Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 en même temps, ça colle pas mal avec les initiales . J'aurais pu piger. mais merci pour le tuyau . Je l'ai compris quand on m'a dit que hdp voulait dire haut de page Citer
Flolynyk Posté(e) 24 janvier 2012 Posté(e) 24 janvier 2012 j'ai pas le droit de talcer. C'est con, j'étais pas là pour te bannir, t'aurais du en profiter. Citer
NicoPaviot Posté(e) 25 janvier 2012 Posté(e) 25 janvier 2012 (modifié) tu parles de "pollution" ? Si oui, comme souvent, tu es simplement tautologique. Disons que si c'est pour constater qu'on a brûlé plus de charbon après la révolution industrielle qu'avant, tu as forcément raison. Après, je vois pas bien où ça nous mène mais c'est une autre histoire . Ah mais ça nous mène pas forcément quelque part. Ca peut juste induire quelques doutes dans les esprits les plus ouverts sur la magie auto-régulatrice du libéralisme en terme d'écologie. Par contre, un jour où j'aurais un peu plus de temps, ce qui m'intéresserait fortement que tu m'expliques, pour essayer d'y voir un peu plus clair dans ta théorie, c'est ta position sur les brevets : ca me semble bien à la croisée de tes propos entre liberté d'action et droit à la propriété. Je dirais même que ca en est un des points centraux. J'ai aussi en réserve un questionnement sur ta vision des intégrations verticales et horizontales des entreprises et de leur impact sur la liberté d'entreprendre. Modifié 25 janvier 2012 par NP Citer
è_é Posté(e) 25 janvier 2012 Posté(e) 25 janvier 2012 (modifié) surtout la nuit quand des anti chiants plus chiants que nature viennent pas nous faire chier avec leurs jugements expéditifs à chier . hey canard, si t'arrêtais de traiter les gens de gauchistes idiots, ils seraient ptêt plus enclins à te lire sans s'énerver (l'envie de vomir par contre ça va être plus dur) tain mais c'est fou ça, t'as un ton méprisant, désagréable, pédant et professoral et tu te plains d'obtenir des réactions outrées, mais merde quoi contrairement à ce que tu crois, personne n'a de problème avec les gens qui pensent différemment, y'a pas que des gens de gauche ici, et même les gauchistes ne pensent pas la même chose de tous les sujets, alors cesse de faire ton chubee à foutre tout le monde dans le même panier... je sais même pas pourquoi jte dis tout ça tellement t'es ancré dans tes certitudes d'être tellement au-dessus de la masse, alors que t'es justement complètement à la masse Modifié 25 janvier 2012 par elmö Citer
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