L'économie

[Gollum]

Je l'ai compris quand on m'a dit que hdp voulait dire haut de page

d'où je déduis que tu déduis mieux que Flof .

[Flolynyk]

d'où je déduis que tu déduis mieux que Flof .

Plaît-il ?

[RufusTFirefly]

Petitbourg, toi qui habite paris, ca te dirait de venir partager un lait-fraise la semaine prochaine avec moi-meme et tes deux acolytes adores Elkjaer et nijni?

Ca me ferait plaisir de rencontrer mon (ex)fiston dans la vraie vie

[Gollum]

Ah mais ça nous mène pas forcément quelque part. Ca peut juste induire quelques doutes dans les esprits les plus ouverts sur la magie auto-régulatrice du libéralisme en terme d'écologie.

Par contre, un jour où j'aurais un peu plus de temps, ce qui m'intéresserait fortement que tu m'expliques, pour essayer d'y voir un peu plus clair dans ta théorie, c'est ta position sur les brevets : ca me semble bien à la croisée de tes propos entre liberté d'action et droit à la propriété. Je dirais même que ca en est un des points centraux.

J'ai aussi en réserve un questionnement sur ta vision des intégrations verticales et horizontales des entreprises et de leur impact sur la liberté d'entreprendre.

c'est bien ce que je disais, il me faudra un congé sabbatique... .

Le fait que la pollution "augmente" parce que le nombre d'êtres humains et leurs activités productives augmentent aussi (après tout, chacun de nous est un pollueur) ne remet absolument pas en cause les vertus régulatrices de l'économie de marché. A moins qu'un fanatisme vert en vienne à vouloir proscrire toute activité productive (ça existe, je sais...), c'est même hors de propos. La question est plutôt : quel est le système qui fait qu'on consomme le moins de matière possible par unité d'output. Et là, je te laisse deviner.

Ta question sur les brevets est effectivement d'une grande pertinence : c'est l'une des plus "épineuses" adressées à l'idéologie libérale. Elle revient tout simplement à demander où s'arrête la propriété. Et là, c'est pas simple. Ma religion n'est donc pas arrêtée sur ce point là : je dirais que j'en suspecte le principe, j'en désapprouve l'extension sans limite, je pense qu'existent d'autres moyens moins coercitifs de protéger ses inventions mais en même temps, les brevets sont globalement efficaces. Pas simple, disais-je donc.

Plus simple est la question de la "concentration". Les concentrations obéissent à des considérations économiques rationnelles qui font largement l'efficacité du capitalisme (ce que j'approuve) : elles font de surcroît l'objet d'encouragements réglementaires, les Etats ayant tendance à bichonner "leurs" grandes entreprises (d'ailleurs, le principe de la nationalisation vise carrément à instaurer un monopole), ce que je désapprouve. Mais la vraie question -car tu fais probablement allusion au rapport entre "grande entreprise" et "concurrence"- est de savoir ce qui permet aux PME dynamiques d'émerger et de concurrencer les grosses firmes installées. La réponse est : une économie libre.

[VIX15]

Petitbourg, toi qui habite paris, ca te dirait de venir partager un lait-fraise la semaine prochaine avec moi-meme et tes deux acolytes adores Elkjaer et nijni?

Ca me ferait plaisir de rencontrer mon (ex)fiston dans la vraie vie

T'en as parlé à Elkjaer ?

[RufusTFirefly]

T'en as parlé à Elkjaer ?

On en a parle effectivement.

Ca veut pas dire qu'il est d'accord hein?

[Gollum]

Plaît-il ?

bouh mais toi aussi, t'as le neurone miroir dans le pâté. Je faisais allusion à ma pique sur ton sens de la déduction à propos des posts de marco.

si faut tout expliciter, maintenant .

Ah mais ça nous mène pas forcément quelque part. Ca peut juste induire quelques doutes dans les esprits les plus ouverts sur la magie auto-régulatrice du libéralisme en terme d'écologie.

Par contre, un jour où j'aurais un peu plus de temps, ce qui m'intéresserait fortement que tu m'expliques, pour essayer d'y voir un peu plus clair dans ta théorie, c'est ta position sur les brevets : ca me semble bien à la croisée de tes propos entre liberté d'action et droit à la propriété. Je dirais même que ca en est un des points centraux.

J'ai aussi en réserve un questionnement sur ta vision des intégrations verticales et horizontales des entreprises et de leur impact sur la liberté d'entreprendre.

je rebondis juste sur cette expression : point de magie. Je n'ai jamais soutenu que la liberté économique menait au paradis sur terre. Je laisse ce fantasme aux idéologies totalitaires. Je prétends juste qu'une économie de marché libre est le moins mauvais des systèmes (pour paraphraser Churchill) et que l'interventionnisme public est constellé d'effets collatéraux "invisibles" -mais prescriptibles- tout à fait pervers.

On en a parle effectivement.

Ca veut pas dire qu'il est d'accord hein?

ça m'arrangerait.

Je me trouve un peu jeune pour mourir .

Petitbourg, toi qui habite paris, ca te dirait de venir partager un lait-fraise la semaine prochaine avec moi-meme et tes deux acolytes adores Elkjaer et nijni?

Ca me ferait plaisir de rencontrer mon (ex)fiston dans la vraie vie

jme tâte... D'ici une dizaine d'années, ça me semblerait plus raisonnable, le temps que nos querelles soient apaisées .

[elkjaer]

jme tâte... D'ici une dizaine d'années, ça me semblerait plus raisonnable, le temps que nos querelles soient apaisées .

Je ne ferais pas de mal à une mouche. Littéralement.

Tu n'as donc rien à craindre

[Flolynyk]

jme tâte... D'ici une dizaine d'années, ça me semblerait plus raisonnable, le temps que nos querelles soient apaisées .

Qu'est-ce que vos querelles iraient foutre là-bas ?

[Gollum]

hey canard, si t'arrêtais de traiter les gens de gauchistes idiots, ils seraient ptêt plus enclins à te lire sans s'énerver (l'envie de vomir par contre ça va être plus dur)

tain mais c'est fou ça, t'as un ton méprisant, désagréable, pédant et professoral et tu te plains d'obtenir des réactions outrées, mais merde quoi

contrairement à ce que tu crois, personne n'a de problème avec les gens qui pensent différemment, y'a pas que des gens de gauche ici, et même les gauchistes ne pensent pas la même chose de tous les sujets, alors cesse de faire ton chubee à foutre tout le monde dans le même panier...

je sais même pas pourquoi jte dis tout ça tellement t'es ancré dans tes certitudes d'être tellement au-dessus de la masse, alors que t'es justement complètement à la masse

Tu me dis tout ça parce que, manifestement, tu ne peux pas t'empêcher de me répéter inlassablement les mêmes choses, sur le ton obsessionnel de celle qui a beaucoup de mal à prendre du recul sur elle-même. Mon diagnostic, d'ailleurs, est que tu n'es pas forcément une vilaine bougresse mais que, manifestement, tu es un tantinet hystérique (et ne viens pas te plaindre du qualificatif, au regard de ceux que tu me sers). Donc :

(1) Je ne me plains de rien .

(2) je sais (et j'ai déjà écrit) que ya plein de gens différents sur ce forum ; s'il se limitait à deux/trois surexcités manifestes, ya longtemps que tu verrais plus mon biscuit sur l'écran . On lit toujours les mêmes forumers sur les sujets politiques mais je pense que certains sont carrément refroidis par l'intolérance chronique qui règne sur ce bistrot, ne t'en déplaise. Quand qq happy fews serinent toujours le même refrain d'intolérance et s'en prennent au premier post hétérodoxe venu, ça n'encourage pas à la prise de parole. Tu es trop bouchée pour t"en rendre compte mais je suis sûr de ce que je dis. Moi, perso, non seulement je m'en fous mais ça m'amuserait plutôt. Simplement, tout le monde ne réagit pas comme ça.

(3) Si tu fais l'exégèse de mes posts, tu verras que mon mépris ne va (effectivement !!!) qu'aux posts qui suintent la bêtise, l'ignorance et le fanatisme. Et encore : c'est souvent un mépris fort silencieux. Si tu te sens visée, je t'invite à l'introspection. Au fond, moi, je ne fais que jouer le jeu auquel mon interlocuteur m'invite .

[Flolynyk]

(3) Si tu fais l'exégèse de mes posts, tu verras que mon mépris ne va (effectivement !!!) qu'aux posts qui suintent la bêtise, l'ignorance et le fanatisme. Et encore : c'est souvent un mépris fort silencieux.

S'auto-mépriser, c'est classe, respect.

[Gollum]

Je ne ferais pas de mal à une mouche. Littéralement.

Tu n'as donc rien à craindre

ça, c'est un trait de ta personnalité que j'avais déduit de nos échanges, je n'ai pour le coup, aucun doute. Je ne doute d'ailleurs pas que tu sois un authentique brave type.

Mais moi, depuis que je joue plus trop au rugby, j'ai du mal à canaliser mon feu intérieur... Et des fois, je m'emporte .

non, jdéconne . Je suis comme toi, sur ce point.

S'auto-mépriser, c'est classe, respect.

c'est toujours silencieux, dans mon cas. Donc, ça ne se voit pas .

[elkjaer]

La question est plutôt : quel est le système qui fait qu'on consomme le moins de matière possible par unité d'output. Et là, je te laisse deviner.

Tu ne vois l'écologie qu'à travers ce petit segment qui est celui qui minimise la consommation de matière par unité d'output. Ce qui n'est guère étonnant car sur ce petit segment, et seulement sur celui-là, l'entreprise privée est naturellement et efficacement écologique.

Encore une fois dans la majeure partie des cas, le facteur "environnement" est neutre ou représente un coût pour l'entreprise privée qui n'est donc pas alors naturellement écologique. C'est là que la législation doit donner un cadre dans lequel fonctionne de nouveau le marché en intégrant la variable écologique.

Comme tu as fini par le comprendre je ne nie pas la formidable efficacité du marché en tant qu'outil mais il faut s'en servir comme tel.

[è_é]

c'est quoi une unité d'output ?

[elkjaer]

c'est quoi une unité d'output ?

C'est du langage économique.

Facteurs de production = inputs

Produit = output

Ça donne un côté abstrait qui permet de modéliser et de se rendre intéressant. Et puis c'est plus facile de dire: "la solution est d'ajuster la variable de l'input travail à la baisse" que de dire "bien il reste plus qu'à mettre à la porte un bon millier de nos employés".

Modifié 25 janvier 2012 par elkjaer

[è_é]

merci

[NicoPaviot]

Ta question sur les brevets est effectivement d'une grande pertinence : c'est l'une des plus "épineuses" adressées à l'idéologie libérale. Elle revient tout simplement à demander où s'arrête la propriété. Et là, c'est pas simple. Ma religion n'est donc pas arrêtée sur ce point là : je dirais que j'en suspecte le principe, j'en désapprouve l'extension sans limite, je pense qu'existent d'autres moyens moins coercitifs de protéger ses inventions mais en même temps, les brevets sont globalement efficaces. Pas simple, disais-je donc.

On est bien d'accord. Sans réglementation sur le sujet, il y a de grosses dérives qui constituent de graves entraves à la liberté d'entreprendre (la tendance à breveter tout et n'importe quoi qu'on observe actuellement). Avec un organisme régulateur, on retrouve les problèmes que tu énonces sur les système basé sur l’interventionnisme (favoritisme du gros au dépend du petit).

Pourtant, sans régler ce problème de manière efficace, tout le système tombe à l'eau ou tout du moins retombe dans les travers des autres.

Plus simple est la question de la "concentration". Les concentrations obéissent à des considérations économiques rationnelles qui font largement l'efficacité du capitalisme (ce que j'approuve) : elles font de surcroît l'objet d'encouragements réglementaires, les Etats ayant tendance à bichonner "leurs" grandes entreprises (d'ailleurs, le principe de la nationalisation vise carrément à instaurer un monopole), ce que je désapprouve. Mais la vraie question -car tu fais probablement allusion au rapport entre "grande entreprise" et "concurrence"- est de savoir ce qui permet aux PME dynamiques d'émerger et de concurrencer les grosses firmes installées. La réponse est : une économie libre.

La puissance financière et d'influence qu'obtienne les entreprises "concentrées" permet justement de rendre illusoire la liberté de cette économie. Cet argument pourrait être levé si on était dans un système qui pouvait s'affranchir totalement d'organisme de régulation ou d'attribution, mais on sait bien que c'est impossible. On peut revenir sur les brevets, ou ce que tu appelles les "commons" pour illustrer ça. Où alors sur le legislatif, qu'on arrive toujours à influencer quand on a de l'argent.

Maintenant, il y a matière à argumenter sur tout ça, mais je le réserve pour un jour ou j'aurais vraiment le temps. Mais ca fait pour moi partie des arguments massue qui font que ton système théorique ne tiens pas (enfin pas plus que celui actuel).

[RufusTFirefly]

Mais moi, depuis que je joue plus trop au rugby, j'ai du mal à canaliser mon feu intérieur... Et des fois, je m'emporte .

non, jdéconne . Je suis comme toi, sur ce point.

C'est ballot parce que moi je suis plutot du genre nerveux. J'aurais apprecie une petite generale entre forumeurs

[NicoPaviot]

je rebondis juste sur cette expression : point de magie. Je n'ai jamais soutenu que la liberté économique menait au paradis sur terre. Je laisse ce fantasme aux idéologies totalitaires. Je prétends juste qu'une économie de marché libre est le moins mauvais des systèmes (pour paraphraser Churchill) et que l'interventionnisme public est constellé d'effets collatéraux "invisibles" -mais prescriptibles- tout à fait pervers.

J'ai jamais dis le contraire. De là à conclure les défaut de l'interventionnisme sont trop importants pour en rattraper les avantages (enfin plus que le système libéral), je le laisse à ta croyance. Mais personnellement, je n'y vois aucun argument convaincant.

[Gollum]

Tu ne vois l'écologie qu'à travers ce petit segment qui est celui qui minimise la consommation de matière par unité d'output. Ce qui n'est guère étonnant car sur ce petit segment, et seulement sur celui-là, l'entreprise privée est naturellement et efficacement écologique.

Encore une fois dans la majeure partie des cas, le facteur "environnement" est neutre ou représente un coût pour l'entreprise privée qui n'est donc pas alors naturellement écologique. C'est là que la législation doit donner un cadre dans lequel fonctionne de nouveau le marché en intégrant la variable écologique.

Comme tu as fini par le comprendre je ne nie pas la formidable efficacité du marché en tant qu'outil mais il faut s'en servir comme tel.

je l'avais compris d'emblée mais je vais plus loin dans mon "adoration".

explique moi ce que tu entends par "l'environnement est un coût", si possible sur la base d'exemples.

je lirai tout ça demain .

J'ai jamais dis le contraire. De là à conclure les défaut de l'interventionnisme sont trop importants pour en rattraper les avantages (enfin plus que le système libéral), je le laisse à ta croyance. Mais personnellement, je n'y vois aucun argument convaincant.

chacun son truc, alors

C'est ballot parce que moi je suis plutot du genre nerveux. J'aurais apprecie une petite generale entre forumeurs

on te laissera nous foutre sur la gueule. En espérant que t'en mettras pas partout .

On est bien d'accord. Sans réglementation sur le sujet, il y a de grosses dérives qui constituent de graves entraves à la liberté d'entreprendre (la tendance à breveter tout et n'importe quoi qu'on observe actuellement). Avec un organisme régulateur, on retrouve les problèmes que tu énonces sur les système basé sur l’interventionnisme (favoritisme du gros au dépend du petit).

Pourtant, sans régler ce problème de manière efficace, tout le système tombe à l'eau ou tout du moins retombe dans les travers des autres.

La puissance financière et d'influence qu'obtienne les entreprises "concentrées" permet justement de rendre illusoire la liberté de cette économie. Cet argument pourrait être levé si on était dans un système qui pouvait s'affranchir totalement d'organisme de régulation ou d'attribution, mais on sait bien que c'est impossible. On peut revenir sur les brevets, ou ce que tu appelles les "commons" pour illustrer ça. Où alors sur le legislatif, qu'on arrive toujours à influencer quand on a de l'argent.

Maintenant, il y a matière à argumenter sur tout ça, mais je le réserve pour un jour ou j'aurais vraiment le temps. Mais ca fait pour moi partie des arguments massue qui font que ton système théorique ne tiens pas (enfin pas plus que celui actuel).

il existe des organismes de régulation privés qui sont de bonnes parades aux (inévitables) problèmes de coordination posés par le marché.

mais moi non plus j'ai pas le temps et je suis même à la bourre...

[en_congés]

Vous voulez pas un peu lâcher l affaire et parler cul à la place, je pourrai participer. Il fait quoi le Cana d ailleurs ?

[Gollum]

C'est du langage économique.

Facteurs de production = inputs

Produit = output

Ça donne un côté abstrait qui permet de modéliser et de se rendre intéressant. Et puis c'est plus facile de dire: "la solution est d'ajuster la variable de l'input travail à la baisse" que de dire "bien il reste plus qu'à mettre à la porte un bon millier de nos employés".

j'aurais dû dire "unité de produit", je le concède. Mais je fais vite et mon cerveau est conditionné par ma sémantique réflexe...

Vous voulez pas un peu lâcher l affaire et parler cul à la place, je pourrai participer. Il fait quoi le Cana d ailleurs ?

tu veux dire l'économie du cul ?

c'est passionnant, en effet !!

[elkjaer]

explique moi ce que tu entends par "l'environnement est un coût", si possible sur la base d'exemples.

je lirai tout ça demain .

Exemple, un article tout bête que je viens de lire dans la revue LSA de la semaine (rien à voir avec Marianne ou le Nouvel Obs ou je ne sais quelle lecture que tu attribues habituellement à tes contradicteurs fantasmés):

Les distributeurs s'engagent à fermer leurs meubles frais

Le 19 janvier 2012 par FLORENT MAILLET

Le ministère de l'Écologie et les représentants de la distribution alimentaire ont signé une convention pour clore 75 % des meubles frigorifiques d'ici à 2020. Un chantier exemplaire et complexe.

Grand chambardement en vue dans les rayons frais, ultrafrais ou boucherie des grandes surfaces. D'ici à 2020, 75% des meubles frigorifiques de vente des enseignes devront être fermés par des portes, afin de réaliser des économies d'énergie. Voilà, en résumé, l'engagement pris par l'ensemble de la grande distribution alimentaire française, à l'exception de Leclerc et du hard-discount (hors Dia), dans une convention signée le lundi 16 janvier entre Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'Écologie, la FCD et Perifem, représentants de la distribution.

Un chantier inédit en Europe, hormis aux Pays-Bas, qui va concerner près de 700 km de rayons à température positive (de - 1 à + 7°C), et générer une baisse de la consommation énergétique annuelle de 15 à 2 0% dans les hypermarchés et supermarchés. Mais qui soulève des interrogations brûlantes.

Crainte de perte de chiffre d'affaires avec des produits moins accessibles, merchandising produits à adapter, perte de productivité lors de la mise en place des produits, surcoût d'investissement... Les arguments des contempteurs des meubles fermés sont pertinents.

Mais plusieurs obligations ont néanmoins convaincu les états-majors de franchir le Rubicon. À commencer par l'objectif colossal assigné par Grenelle 2 aux magasins de réduire de 38% leur consommation énergétique d'ici à 2020. Or, la production de froid reste le budget le plus vorace. Elle pèse 39% de la facture d'un supermarché et 35 % de celle d'un hyper. « La fermeture des meubles contribuerait significativement à l'atteinte de ces objectifs », remarque Franck Charton, délégué général de Perifem.

Desserrer le carcan

Elle permet aussi d'alléger le carcan de Grenelle 2 sur un autre plan. Depuis le 1er janvier 2011, les enseignes de grande distribution, en tant que vendeurs de carburants, sont tenues de fournir, en échange, un certain volume de certificats d'économies d'énergie (CEE) pour limiter les taxes. Une obligation qui a incité Leclerc et Auchan, par exemple, à échanger les CEE de leurs clients contre des bons d'achat. Les représentants de la distribution ont opté pour le même principe, en négociant l'obtention de CEE pour les magasins qui opteraient pour du double vitrage.

Enfin, l'accord laisse du temps aux enseignes. Si elles ont la possibilité de greffer des portes sur les meubles existants, la rotation des équipements devrait ouvrir des fenêtres de tir, d'ici à 2020, pour s'équiper de matériel neuf, portes incluses. Le surcoût estimé (400 € pour du simple vitrage, 900 € pour du double), ainsi que les contraintes, comme la perte de productivité pour la mise en rayon étant, en théorie, compensés dans la durée par les économies d'énergie. Selon les représentants des distributeurs, le retour sur investissement se situerait entre cinq et sept ans.

Initiative essentielle de l'Etat dans un dossier où le marché livré à lui-même prônerait le statu-quo. C'est un cas intéressant dans la mesure où il n'est pas pour le moment nécessaire de légiférer (ça te plaira). Et tu peux difficilement m'accuser d'être partisan sur cet exemple.

Modifié 25 janvier 2012 par elkjaer

[VIX15]

c'est quoi une unité d'output ?

C'est du langage économique.

Ah merde !

La dernière fois que j'ai entendu un forumer demander "Qu'est ce qu'elle devient l'output ?" il parlait d'économie ?...La boulette là

[en_congés]

Ah merde !

La dernière fois que j'ai entendu un forumer demander "Qu'est ce qu'elle devient l'output ?" il parlait d'économie ?...La boulette là

Très bon