sujet Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 (modifié) tu vois à court terme, t'es pas visionnaire comme baroque... tout à fait d'accord ! la création d'emplois n'est pas le but des capitalistes, mais c'est une conséquence indirecte de leurs investissements. ils investissent ce qu'on leur laisse, et ils l'investissent là où ils pensent que ça leur rapportera. et les emplois sont crées dans les régions où ils ont investi. qu'on stoppe ou dissuade les investissements privés en un lieu, c'est à terme l'emploi qui souffrira. à part ça, il y a deux types de syndicalistes : le révolutionnaire qui combat pour le chaos et le goulag, et le constructif qui est réaliste et pragmatique, et qui réclame des droits de regard, de l'intéressement, de la participation, de l'actionnariat salarié, de la meilleure gouvernance, de la responsabilité sociétale, et autres progrès divers Modifié 29 janvier 2012 par baroque Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Hé hé si tu savais Quand je vois les chèques que j'ai fait ce mois ci pour les charges sociales, je me dit que oui, ça m'aiderait bien à mieux vivre, embaucher, et être plus efficace. Mais ces charges servent à quelque chose d'utile. Bad pense plutôt aux bénéfices "exceptionnels" qu'une entreprise peut faire, quand elle y arrive, et dont les dividendes pourraient être répartis de manière plus équitable. Tu es donc entrepreneur (c'est peu dire que tu as toute mon estime pour ça ; même si tu dois être un peu barré ). Les entreprises font le même constat que toi : le financement "utile" du puits sans fond de notre protection sociale est tel qu'elles n'embauchent pas (94% des entreprises françaises ont moins de 10 salariés, 66% n'en ont aucun). Et on ne peut pas contraindre des actionnaires à financer le puits sans fond en question ; même pas en nationalisant les entreprises... Citer
Floolf Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 tout à fait d'accord ! la création d'emplois n'est pas le but des capitalistes, mais c'est une conséquence indirecte de leurs investissements. ils investissent ce qu'on leur laisse, et ils l'investissent là où ils pensent que ça leur rapportera. et les emplois sont crées dans les régions où ils ont investi. qu'on stoppe ou dissuade les investissements privés en un lieu, c'est à terme l'emploi qui souffrira. à part ça, il y a deux types de syndicalistes : le révolutionnaire qui combat pour le chaos et le goulag, et le constructif qui est réaliste et pragmatique, et qui réclame des droits de regard, de l'intéressement, de la participation, de l'actionnariat salarié, de la meilleure gouvernance, de la responsabilité sociétale, et autres progrès divers A partir du moment où il n'y a plus d'investissement et que de la spéculation, je vois pas l'intérêt d'un tel discours. T'es trader ou quoi? Tu prends les gens pour des naïfs? Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 A partir du moment où il n'y a plus d'investissement et que de la spéculation, je vois pas l'intérêt d'un tel discours. T'es trader ou quoi? Tu prends les gens pour des naïfs? investir, ce n'est pas spéculatif ? Citer
FranckProvostIV Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 tu comptes les cotisations sociales des employeurs dans la couleur que les salariés ne voient pas ? si non, tu devrais... Peut-être que si les très hauts revenus, les familles les plus puissantes et les entreprises du CAC40 qui ont ou qui ont eu l'Etat français comme actionnaires acceptaient de payer des impôts sans contourner les règles et polluer le débat public avec leur lobbying, ou s'ils répartissaient mieux les richesses en octroyant à leurs employés des salaires décents, l'Etat ne serait peut-être pas obligé de prélever des cotisations sociales de cette importance et gêner autant les PME. Mais les libéraux dans ton genre refusent de reconnaître que les richesses sont créés par la sécurité, l'éducation et les infrastructures construites par l'Etat. Citer
Floolf Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 investir, ce n'est pas spéculatif ? Vous savez ce que c'est un chalumeau? C'est un dromaludaire a deux bosses. Quelqu'un veut jouer sur les mots encore ou c'est bon? Citer
FranckProvostIV Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 on va dire que tu faisais du second degré là... tu finirais par m'apparaitre sympathique sinon... Non. Mais la stratégie commerciale de Franck dans les supermarchés pourrait souffrir à long terme de la baisse du pouvoir d'achat. Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 bien sûr! t'as qu'à voir le nombre de création d'emplois en ce moment... mais ça doit être la faute des gaucho qui empêchent le capitalisme de se développer comme il le faudrait ça non?! pour ce qui est de ta démonstration brillante sur le syndicalisme je préfère rien te dire... je te ferais juste remarquer que les avancées sociales se sont plus souvent fait par l'action de syndicalistes que par la bienveillance de politiques ou de chantres du grand capitalisme... si on peut... c'est juste qu'on ne veut pas... je remarque aussi qu'on demande pas le même effort aux PME qu'au grandes entreprises... on a vraiment l'impression que certains bénéficient d'une sorte d'impunité sociale... mais de l'argent, il y en a... simple question de redistribution... tu vois à court terme... ouais on peut faire une distinction entre une petite entreprise qui va investir et une banque qui spécule sur de l'argent virtuel quand même non?! mais oui sinon investir c'est spéculer... les investissements des PME ont (hélas) une rentabilité beaucoup trop faible pour que cela se traduise en croissance et en emplois. les banques investissent dans de la dette publique ce qui, par définition, n'est pas rentable. On voit le résultat. les grandes entreprises du CAC 40 sont rentables mais leur actionnariat est principalement étranger -leurs bénéfices aussi- et pour cause : il n'y a pas assez de "capital" et donc de "capitalistes" en France. C'est que "notre" épargne finance la dette publique, elle aussi... Et bientôt le logement social, grâce au doublement programmé du livret A !! Mais tu as raison : un (gros) tiers du revenu des Français est constitué de "transferts sociaux". Deux tiers sont donc des revenus d'activité. On devrait ponctionner sur ces deux tiers là pour les "redistribuer"encore un peu plus. Les Français sont beaucoup trop égoïstes, au fond . Heureusement, tout ça changera bientôt . Peut-être que si les très hauts revenus, les familles les plus puissantes et les entreprises du CAC40 qui ont ou qui ont eu l'Etat français comme actionnaires acceptaient de payer des impôts sans contourner les règles et polluer le débat public avec leur lobbying, ou s'ils répartissaient mieux les richesses en octroyant à leurs employés des salaires décents, l'Etat ne serait peut-être pas obligé de prélever des cotisations sociales de cette importance et gêner autant les PME. Mais les libéraux dans ton genre refusent de reconnaître que les richesses sont créés par la sécurité, l'éducation et les infrastructures construites par l'Etat. . Je te le fais pas dire ! D'autre part, si des actionnaires privés ont pris le relais d'un Etat qui ne pouvait plus capitaliser les grandes entreprises, ce n'est justement pas pour faire la même chose que lui. C'est rigolo ces raisonnements qui prennent acte que le "privé" a pris le relais du "public" dans le capital des entreprises tout en reprochant au premier de ne pas se comporter comme le second. Mais sans doute l'Etat devrait-il emprunter sur les marchés financiers -sa solvabilité le lui permet - pour renationaliser... . Tu as sûrement raison, cependant. Si les grandes entreprises étaient plus désintéressées et payaient plus d'impôt que ce que la loi exige d'elles ; si, de manière générale, les gens acceptaient de moins bosser pour eux et un peu plus pour les autres, il y aurait moins de problèmes. Nos difficultés, au fond, viennent du fait que les gens ne s'aiment pas assez... Citer
elkjaer Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Question simple à miniboer: comment expliques-tu l'explosion des revenus des 5% les plus riches de France au cours des vingts dernières années? Citer
en_congés Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Tu es donc entrepreneur (c'est peu dire que tu as toute mon estime pour ça ; même si tu dois être un peu barré ). Oui je dois l'être. Je savais que ce serait compliqué et pas évident tous les jours, mais en fait, c'est pire Disons que j'avais déja des responsabilités avant, mais là, j'ai la responsabilité directe d'une employée. Et comme le contexte est pas évident en ce moment, ça me travaille beaucoup. Bref, je le souhaite à personne... Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Oui je dois l'être. Je savais que ce serait compliqué et pas évident tous les jours, mais en fait, c'est pire Disons que j'avais déja des responsabilités avant, mais là, j'ai la responsabilité directe d'une employée. Et comme le contexte est pas évident en ce moment, ça me travaille beaucoup. Bref, je le souhaite à personne... Les entrepreneurs que j'ai dans mon entourage ne disent pas autre chose que toi. Certains ont même renoncé et sont revenus au salariat. Je ne peux que te souhaiter bon courage, le plus sincèrement du monde . Question simple à miniboer: comment expliques-tu l'explosion des revenus des 5% les plus riches de France au cours des vingts dernières années? . Un rapport direct avec les débats en cours ? Ce sont surtout les 1% les plus fortunés qui ont vu leur niveau de vie croître bien au-delà de celui du reste de la population ; après, tout est question de décompte (les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres sont, ces 15 dernières années, les Français qui ont vu leur niveau de vie progresser le plus). Les raisons de cette hausse du niveau de vie des super riches sont simples : (1) ces catégories de populations opèrent fréquemment sur un marché de l'emploi mondialisé (les footeux en sont l'exemple), (2) ont profité d'une hausse de la valeur estimée de leur patrimoine, souvent virtuelle d'ailleurs (hausse de l'immobilier) et (3) profitent des niches fiscales et multiples dispositifs dérogatoires que compte notre fiscalité, destinés à limiter l'hémorragie de capital provoquée par notre droit commun. Citer
Invité Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Les entrepreneurs que j'ai dans mon entourage ne disent pas autre chose que toi. Certains ont même renoncé et sont revenus au salariat. Je ne peux que te souhaiter bon courage, le plus sincèrement du monde . . Un rapport direct avec les débats en cours ? les 10% les plus pauvres sont, ces 15 dernières années, les Français qui ont vu leur niveau de vie progresser le plus en quel terme? Citer
en_congés Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 en quel terme? Ils ont des téléphones portables maintenant Citer
elkjaer Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 en quel terme? Les assistés Régis, la source de tous nos maux. Ceux dont tout le monde parle mais qu'on ne voit guère. Citer
Invité Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Les assistés Régis, la source de tous nos maux. Ceux dont tout le monde parle mais qu'on ne voit guère. en quoi les RMIstes (pour ne pas parler des pauvres qui n'ont même pas droit à une telle aide qui ne sont surement pas pris en compte dans les chiffres de miniboer) ont vu leur niveau de vie augmenté autant que les 10% les plus riches? D'où sort un tel chiffre, et à quel vécu correspond il sur le terrain... (et pas dans le labo ) Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 en quel terme? En termes de hausse relative du pouvoir d'achat : hausse des revenus de transfert, du SMIC, des minimas sociaux, des aides sociales en nature. En tout cas entre 1995 et 2005, à peu près. Les rapports de la cour des comptes et les chiffres de l'iNSEE le confirment. Il me semble que les travaux de Piketty aussi mais là, je suis moins sûr. en quoi les RMIstes (pour ne pas parler des pauvres qui n'ont même pas droit à une telle aide qui ne sont surement pas pris en compte dans les chiffres de miniboer) ont vu leur niveau de vie augmenté autant que les 10% les plus riches? D'où sort un tel chiffre, et à quel vécu correspond il sur le terrain... (et pas dans le labo ) Les mecs qui dorment dans la rue ne sont en effet probablement pas compris dans les chiffres. Je ne fais que citer des stats officielles, en l'occurrence, pas besoin de s'énerver. Plus exactement -car je cite de mémoire- quand tu regardes l'évolution du pouvoir d'achat des Français divisés en 10 déciles, du moins riche au plus riche, tu as une flûte de pan. Les extrêmes augmentent le plus et les classes moyennes, le moins. Citer
elkjaer Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 2005! Depuis il y a eu sept ans de rattrapage des riches sur les pauvres Citer
Invité Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 En termes de hausse relative du pouvoir d'achat : hausse des revenus de transfert, du SMIC, des minimas sociaux, des aides sociales en nature. En tout cas entre 1995 et 2005, à peu près. Les rapports de la cour des comptes et les chiffres de l'iNSEE le confirment. Il me semble que les travaux de Piketty aussi mais là, je suis moins sûr. et tu trouves ça à peu prés décent de rétorquer que 5 milions de gars touchent en moyenne 50 euros de plus quand on te dit qu'une poignée de gens en gagnent des milions en plus? De toute façon, ton chiffre est probablement très faux actuellement, étant donné que là hausse du chomage a surement baissé le niveau des 10%, et pas vraiment celle des plus riches. Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 2005! Depuis il y a eu sept ans de rattrapage des riches sur les pauvres il faudrait vérifier. En l'occurrence, je parle de stats officielles, je ne prends pas parti. Mais sans vérification, on est forcément dans le brouillard. j'adore tes chiffres en effet les plus pauvres seront contents de savoir que malgré le fait qu'ils n'arrivent pas à terminer leurs fins de mois ils se sont enrichis... et encore ils vont gueuler ces cons! je sais que tu es fan . Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 et tu trouves ça à peu prés décent de rétorquer que 5 milions de gars touchent en moyenne 50 euros de plus quand on te dit qu'une poignée de gens en gagnent des milions en plus? De toute façon, ton chiffre est probablement très faux actuellement, étant donné que là hausse du chomage a surement baissé le niveau des 10%, et pas vraiment celle des plus riches. La hausse du chômage ne change pas grand chose au niveau moyen du chômage dans ce pays, depuis 30 ans. Notre régime d'assurance chômage est en outre relativement généreux. Après, "choquant" n'est pas ici ce qui me préoccupe. Une fois de plus, je ne fais qu'avancer des chiffres qui remettent certaines idées reçues en cause. On peut les contester -on doit même toujours s'interroger sur ce qu'un agrégat signifie- les actualiser mais alors, il faut le faire pour tout le monde. Votre problème -très idéologique- est que vous voulez absolument démontrer que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Et bien non... Les riches et les "pauvres qui touchent un revenu" (pas les mecs qui dorment dehors, j'en suis d'accord) ont vu leur niveau de vie augmenter plus que le reste de la population et ça, en tendance lourde, c'est compliqué à infirmer... ça serait pas si dramatique je te jure ça m'amuserait beaucoup! mais quand je vois comment tu prends les gens de haut avec ton déballage de chiffres et de statistique franchement... je me dis que tu devrais moins théoriser et plus t'occuper des gens qui t'entourent... faire l'un et l'autre n'est dans le fond pas impossible, mais ta façon d'expliquer tes théories manque tellement d'humanité que je pense que tu devrais rééquilibrer la balance... je te jure que se laisser baigner dans un humanisme un peu béat par moment n'a rien de honteux... ensuite ce ne sont que des mots et qu'un forum, je ne te connais pas et tu es peut-être bien loin de l'image que je me fais de toi, en tous cas je le souhaite L'autre jour, Plani t'avait piqué ton pseudo . Il en avait marre de fusionner avec Rufus, je pense. Ce n'est pas une raison pour que tu usurpes celui d'Elmo . Quoique, je suis injuste. Tout ça, tu me l'as souvent dit, je crois . Citer
Invité Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 La hausse du chômage ne change pas grand chose au niveau moyen du chômage dans ce pays, depuis 30 ans. Notre régime d'assurance chômage est en outre relativement généreux. Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit. Votre problème -très idéologique- est que vous voulez absolument démontrer que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Et bien non... Les riches et les "pauvres qui touchent un revenu" (pas les mecs qui dorment dehors, j'en suis d'accord) ont vu leur niveau de vie augmenter plus que le reste de la population et ça, en tendance lourde, c'est compliqué à infirmer... C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation. Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit. C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation. Les chiffres disent cependant que le niveau de vie général augmente. Cela ne préjuge en rien de ce que sera l'avenir : mais pour l'heure, on en est là. Il y a une peur du déclassement mais ce n'est pas (encore) avéré. Il s'agit bien de chiffres, de tendances macroéconomiques (on en pense ce qu'on veut). Autrement dit, qu'il y ait des situations individuelles de régression socio-économique, c'est évident. Citer
Invité Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Les chiffres disent cependant que le niveau de vie général augmente. Cela ne préjuge en rien de ce que sera l'avenir : mais pour l'heure, on en est là. Il y a une peur du déclassement mais ce n'est pas (encore) avéré. Il s'agit bien de chiffres, de tendances macroéconomiques (on en pense ce qu'on veut). Autrement dit, qu'il y ait des situations individuelles de régression socio-économique, c'est évident. non, mais ça se vérifie bien, avant la crise, je mangeais des pates premier prix 10 fois par semaine. Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit. C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation. Encore une fois, je veux bien qu'on conteste les chiffres : toutes les études alertent d'ailleurs le lecteur sur ce point. Cependant, depuis 10 ans, le niveau de la grande pauvreté est à peu près stable, en France (je ne me rappelle plus s'il a légèrement diminué ou augmenté en 10 ans ; je pourrai vérifier le cas échéant mais là, j'ai la flemme). Cela représente environ 13% de la population française, un pauvre étant défini telle une personne touchant 60% du revenu médian, au plus. Citer
Gollum Posté(e) 29 janvier 2012 Posté(e) 29 janvier 2012 pourvu qu'ça dure! Heu, non . Il me semble que toute société civilisée devrait aspirer, sinon à l'éradiquer (c'est illusoire), du moins à la réduire aussi drastiquement que possible. Il existe une vieille recette, pour arriver à cette fin ; cela s'appelle le développement économique . Citer
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