L'économie

[Gollum]

et tu trouves ça à peu prés décent de rétorquer que 5 milions de gars touchent en moyenne 50 euros de plus quand on te dit qu'une poignée de gens en gagnent des milions en plus?

De toute façon, ton chiffre est probablement très faux actuellement, étant donné que là hausse du chomage a surement baissé le niveau des 10%, et pas vraiment celle des plus riches.

La hausse du chômage ne change pas grand chose au niveau moyen du chômage dans ce pays, depuis 30 ans. Notre régime d'assurance chômage est en outre relativement généreux.

Après, "choquant" n'est pas ici ce qui me préoccupe. Une fois de plus, je ne fais qu'avancer des chiffres qui remettent certaines idées reçues en cause. On peut les contester -on doit même toujours s'interroger sur ce qu'un agrégat signifie- les actualiser mais alors, il faut le faire pour tout le monde.

Votre problème -très idéologique- est que vous voulez absolument démontrer que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Et bien non... Les riches et les "pauvres qui touchent un revenu" (pas les mecs qui dorment dehors, j'en suis d'accord) ont vu leur niveau de vie augmenter plus que le reste de la population et ça, en tendance lourde, c'est compliqué à infirmer...

ça serait pas si dramatique je te jure ça m'amuserait beaucoup! mais quand je vois comment tu prends les gens de haut avec ton déballage de chiffres et de statistique franchement... je me dis que tu devrais moins théoriser et plus t'occuper des gens qui t'entourent... faire l'un et l'autre n'est dans le fond pas impossible, mais ta façon d'expliquer tes théories manque tellement d'humanité que je pense que tu devrais rééquilibrer la balance... je te jure que se laisser baigner dans un humanisme un peu béat par moment n'a rien de honteux... ensuite ce ne sont que des mots et qu'un forum, je ne te connais pas et tu es peut-être bien loin de l'image que je me fais de toi, en tous cas je le souhaite

L'autre jour, Plani t'avait piqué ton pseudo . Il en avait marre de fusionner avec Rufus, je pense.

Ce n'est pas une raison pour que tu usurpes celui d'Elmo .

Quoique, je suis injuste. Tout ça, tu me l'as souvent dit, je crois .

[Invité]

La hausse du chômage ne change pas grand chose au niveau moyen du chômage dans ce pays, depuis 30 ans. Notre régime d'assurance chômage est en outre relativement généreux.

Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit.

Votre problème -très idéologique- est que vous voulez absolument démontrer que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Et bien non... Les riches et les "pauvres qui touchent un revenu" (pas les mecs qui dorment dehors, j'en suis d'accord) ont vu leur niveau de vie augmenter plus que le reste de la population et ça, en tendance lourde, c'est compliqué à infirmer...

C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation.

[Gollum]

Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit.

C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation.

Les chiffres disent cependant que le niveau de vie général augmente. Cela ne préjuge en rien de ce que sera l'avenir : mais pour l'heure, on en est là. Il y a une peur du déclassement mais ce n'est pas (encore) avéré.

Il s'agit bien de chiffres, de tendances macroéconomiques (on en pense ce qu'on veut). Autrement dit, qu'il y ait des situations individuelles de régression socio-économique, c'est évident.

[Invité]

Les chiffres disent cependant que le niveau de vie général augmente. Cela ne préjuge en rien de ce que sera l'avenir : mais pour l'heure, on en est là. Il y a une peur du déclassement mais ce n'est pas (encore) avéré.

Il s'agit bien de chiffres, de tendances macroéconomiques (on en pense ce qu'on veut). Autrement dit, qu'il y ait des situations individuelles de régression socio-économique, c'est évident.

non, mais ça se vérifie bien, avant la crise, je mangeais des pates premier prix 10 fois par semaine.

[Gollum]

Oui, mais non, c'est faux. Etant donnée que le manque d'emploi plonge un nombre grandissant en fin de droit et donc au RSA. Mais ce qui me dérange le plus, dans ces considérations économique basée sur le chiffre, c'est qu'elle efface vraiment ce que signifie la précarité, l'exclusion qu'entraine la perte de droit.

C'est pas vraiment ce que moi je dirais. Pour les riches, oui, bien entendu Pour les pauvres, je rejoindrais partiellement ton "fait" mais avec un point de vue, idéologique (on l'est tous), inverse : la classe moyenne est la plus touchée et gonfle les rangs des plus pauvres. Et c'est ça, qui est à retenir selon moi. Que les pauvres gagnent 1% de plus, c'est un chiffre qui ne sert strictement à rien, ni au pauvre avec sa propention à consommer totale, ni à l'analyse de la situation.

Encore une fois, je veux bien qu'on conteste les chiffres : toutes les études alertent d'ailleurs le lecteur sur ce point.

Cependant, depuis 10 ans, le niveau de la grande pauvreté est à peu près stable, en France (je ne me rappelle plus s'il a légèrement diminué ou augmenté en 10 ans ; je pourrai vérifier le cas échéant mais là, j'ai la flemme). Cela représente environ 13% de la population française, un pauvre étant défini telle une personne touchant 60% du revenu médian, au plus.

[Gollum]

pourvu qu'ça dure!

Heu, non .

Il me semble que toute société civilisée devrait aspirer, sinon à l'éradiquer (c'est illusoire), du moins à la réduire aussi drastiquement que possible.

Il existe une vieille recette, pour arriver à cette fin ; cela s'appelle le développement économique .

[elkjaer]

si le développement économique profitait à tout le monde en effet ça pourrait être une bonne solution

C'est le principe divin du libéralisme justement Bad. C'est pour ça que miniboer est croyant.

[Piou]

C'est quoi cette histoire de pauvre qui ont le niveau de vie qui a le plus augmenté ?

Tain mais qu'est-ce qu'il faut pas lire...

[Invité]

C'est le principe divin du libéralisme justement Bad. C'est pour ça que miniboer est croyant.

et tel un jésus sur l'eau, il prone, pour éradiquer la pauvreté, de supprimer les aides sociales.

[elkjaer]

et tel un jésus sur l'eau, il prone, pour éradiquer la pauvreté, de supprimer les aides sociales.

Jésus rime avec Malthus c'est peut-être pas un hasard

[Invité]

baroque te dirait que tu vois à court terme...

ouais, au delà de la fin du mois, j'avoue que j'ai du mal heureusement que les riches peuvent prendre de sage décisions sans l'angoisse de l'avenir

[elkjaer]

Nouvelle question hors débat: miniboer que penses-tu de la feuille d'imposition de Romney?

[Gollum]

si le développement économique profitait à tout le monde en effet ça pourrait être une bonne solution

je te le fais pas dire...

C'est quoi cette histoire de pauvre qui ont le niveau de vie qui a le plus augmenté ?

Tain mais qu'est-ce qu'il faut pas lire...

Il ne faut pas lire les rapports de la cour des comptes ni les statistiques de l'INSEE.

Ce sont des officines à la solde du grand capital .

Nouvelle question hors débat: miniboer que penses-tu de la feuille d'imposition de Romney?

Vu ce que le paie Manchester, ce ne doit pas être négligeable .

[FranckProvostIV]

Il ne faut pas lire les rapports de la cour des comptes ni les statistiques de l'INSEE.

Ce sont des officines à la solde du grand capital .

Et que fais-tu de l'inflation des produits de base? A moins que tu n'achètes un ordinateur ou une TV à écran plat tous les mois, je doute fort que ton pouvoir d'achat ait réellement augmenté.

[elkjaer]

Vu ce que le paie Manchester, ce ne doit pas être négligeable .

Réponse acceptable.

[Gollum]

Et que fais-tu de l'inflation des produits de base? A moins que tu n'achètes un ordinateur ou une TV à écran plat tous les mois, je doute fort que ton pouvoir d'achat ait réellement augmenté.

objection à moitié retenue : les produits de base n'ont pas réellement augmenté (ils sont dans l'indice). En revanche, ce qui n'y est pas, c'est le logement. Et ça, j'en suis d'accord, ça change pas mal de choses, en particulier pour les classes moyennes (disons que ça aggrave leur cas).

Réponse acceptable.

Mais bon, j'ai décidé que je ne me branlerais pas sur ta cuisse...

J'ai de l'arthrose au cou et même en faisant attention, tu pourrais me faire mal .

allez encore un effort et bientôt tu votes Poutou

C'est une idée : tant qu'à recevoir le baiser de la mort, autant que ça vienne de lui .

[Ekelund]

augmenter la TVA pour sortir de la crise....ça me laisse sans voix

le pire c'est qu'ils ont l'air d'y croire sincèrement, car mettre en place une mesure aussi impopulaire à 3 mois d'une échéance capitale sans y croire, ça n'aurait pas d'autre mot qu'un suicide électoral

ils sont vraiement persuadés que seule une compétitivité accrue des entreprises pourra sortir le pays de la merde, en zappant complètement la notion de consommation des ménages...

au revoir au revoir président.... ©

[elkjaer]

ça me laisse sans voix

Maintenant il y a un topic pour ça

[Gollum]

augmenter la TVA pour sortir de la crise....ça me laisse sans voix

le pire c'est qu'ils ont l'air d'y croire sincèrement, car mettre en place une mesure aussi impopulaire à 3 mois d'une échéance capitale sans y croire, ça n'aurait pas d'autre mot qu'un suicide électoral

ils sont vraiement persuadés que seule une compétitivité accrue des entreprises pourra sortir le pays de la merde, en zappant complètement la notion de consommation des ménages...

au revoir au revoir président.... ©

Sur ce point là, on ne peut tout de même pas leur donner tort (après, sur les moyens mis en oeuvre... )

On a notamment un problème cossu de commerce extérieur. Les entreprises ne sont pas assez compétitives pour vendre à l'étranger et les ménages consomment plutôt pas mal, notamment les produits de l'étranger. Cela augmente mécaniquement notre dette globale et pénalise, in fine, la croissance. Le diagnostic est plutôt recevable...

[Ekelund]

Sur ce point là, on ne peut tout de même pas leur donner tort (après, sur les moyens mis en oeuvre... ) On a notamment un problème cossu de commerce extérieur. Les entreprises ne sont pas assez compétitives pour vendre à l'étranger et les ménages consomment plutôt pas mal, notamment les produits de l'étranger. Cela augmente mécaniquement notre dette globale et pénalise, in fine, la croissance. Le diagnostic est plutôt recevable...

ben non...

si tu augmentes la compétitivité des entreprises mais que tu plombes la croissance, au mieux tu ne peux espérer qu'une stagnation de l'économie..

et encore sans compter le fait que je ne suis pas certain que les baisses de charges sur les entreprises soient partout réinvesties dans le processus de production et/ou aient pour finalité de baisser le prix de vente du produit fini

pour toutes les entreprises qui tournent bien (et heureusement il y en a quand même pas mal) et qui ne souffrent pas trop de la concurrence, ce "bonus" servira simplement à accroitre leur marge

pleins de mecs de l'UMP étaient contre cette mesure, et j'ai entendu l'un d'entre eux (je connaissais pas et j'ai donc pas retenu son nom) sortir un truc qui m'a paru assez intelligent : son idée à lui était d'augmenter la TVA, sauf que la contrepartie était une baisse de charges salariales pour les entreprises, ce qui fait que les salaires auraient mécaniquement augmenté (faiblement, mais de l'ordre de grandeur de l'augmentation de la TVA), ne grévant pas ainsi le pouvoir d'achat et donc la consommation.

[elkjaer]

C'est une usine à gaz ton truc Ekelund tu prends d'un côté ce que tu rends de l'autre pour un jeu à somme nulle à tous les niveaux

Modifié 31 janvier 2012 par elkjaer

[Ekelund]

C'est une usine à gaz ton truc Ekelund tu prends d'un côté ce que tu rends de l'autre pour un jeu à somme nulle à tous les niveaux

c'est une somme nulle pour le salarié consommateur (+ de salaire mais + de TVA), mais ce n'est pas une somme nulle pour l'entreprise (moins de charges).

[elkjaer]

c'est une somme nulle pour le salarié consommateur (+ de salaire mais + de TVA), mais ce n'est pas une somme nulle pour l'entreprise (moins de charges).

Ben non puisque les charges que tu baisses ne coûtent rien à l'entreprise

La TVA sociale n'est intéressante que si on pense que la crise actuelle est plus un problème de compétitivité que de demande. Souviens toi de très cours d'eco, on est dans l'opposition chômage classique / chômage keynésien.

Je pense qu'on est dans une période où effectivement le problème le plus important est celui de la compétitivité mais là où le constat est erroné c'est que la faible compétitivité des entreprises françaises n'est pas liée à des charges trop fortes (facteur qui pèse plus pour les micro-entreprises peu soumises à la concurrence internationale) mais à la combinaison euro fort (ça commence à aller mieux) et faible investissements productifs (là le coupable est aussi à chercher du côté des banques françaises qui ont nettement préférés les risques spéculatifs des marchés financiers à ceux calculés de l'accompagnement du développement des entreprises).

La TVA sociale n'améliorera guère la compétitivité et déprimera un peu plus la demande traditionnel moteur de croissance en France et qui fait grise mine depuis plusieurs trimestres.

[Piou]

C'est une usine à gaz ton truc Ekelund tu prends d'un côté ce que tu rends de l'autre pour un jeu à somme nulle à tous les niveaux

Et bien oui, c'est une mesure à la con, ça devrait te plaire En plus je suis certaine que sa mise en place nécessiterait tout un tas de dossiers, de Comité de mise en place, de colloques, le tout avec tout un tas de processus et de démarches à la con.

L'extase

[Ekelund]

Ben non puisque les charges que tu baisses ne coûtent rien à l'entreprise .

je me suis emmêlé dans mon raisonnement

le mec proposait en fait une mixité à part égale entre la baisse des charges patronales et la baisse des charges salariales, en contrepartie de la hausse de la TVA.

pas certain que ce soit la solution miracle, mais en tout cas moins absurde que la proposition offcielle du boss

Modifié 31 janvier 2012 par Ekelund