L'économie

[sujet]

en ce moment circule une conversation entre Colbert et Mazarin,

c'est instructif

[Invité]

presque 2 mois sans post?!

bref.

La France vient d'emprunter à taux négatif.

[Gollum]

Bonjour topic .

[Invité]

Bonjour topic .

tu peux expliquer un peu le coup de l'emprunt à taux négatif?

[Gollum]

tu peux expliquer un peu le coup de l'emprunt à taux négatif?

En gros. C'est effectivement une aberration (c'est même ). C'était déjà arrivé à l'Allemagne, à la Suisse et au Japon, avant. Il s'agit d'emprunts à court terme et le taux est en fait quasi nul (-0,006%).

C'est une conséquence de la crise de la zone euro : tu as des liquidités à placer pour qq jours ou qq semaines. Or, tu as la trouille de placer ton fric dans de la dette espagnole, italienne, irlandaise ou grecque. Il ne te reste plus que qq pays "sûrs" dès lors que tu tiens à investir en zone euro. Et la France reste l'un de ces pays sûrs, aux yeux des créanciers. Résultat : tu en viens à payer pour prêter dès lors que les liquidités (très abondantes en ce moment) excèdent le montant des dettes liquides dans lesquelles tu es désireux d'investir !! Sur les emprunts à long terme, les taux français sont eux mêmes historiquement bas (qq chose comme 2,5%, à la louche).

La France profite donc des déboires des PIGS.

[Invité]

En gros. C'est effectivement une aberration (c'est même ). C'était déjà arrivé à l'Allemagne, à la Suisse et au Japon, avant. Il s'agit d'emprunts à court terme et le taux est en fait quasi nul (-0,006%).

C'est une conséquence de la crise de la zone euro : tu as des liquidités à placer pour qq jours ou qq semaines. Or, tu as la trouille de placer ton fric dans de la dette espagnole, italienne, irlandaise ou grecque. Il ne te reste plus que qq pays "sûrs" dès lors que tu tiens à investir en zone euro. Et la France reste l'un de ces pays sûrs, aux yeux des créanciers. Résultat : tu en viens à payer pour prêter dès lors que les liquidités (très abondantes en ce moment) excèdent le montant des dettes liquides dans lesquelles tu es désireux d'investir !! Sur les emprunts à long terme, les taux français sont eux mêmes historiquement bas (qq chose comme 2,5%, à la louche).

La France profite donc des déboires des PIGS.

j'ai pas tout compris le cout des liquidité qui excèdent. mais en gros, pourquoi un investisseur ferait un tel investissemtn si il y perd? parce qu'il y perd moins qu'ailleurs? c'est pas un peu débile?

[LaCroix]

j'ai pas tout compris le cout des liquidité qui excèdent. mais en gros, pourquoi un investisseur ferait un tel investissemtn si il y perd? parce qu'il y perd moins qu'ailleurs? c'est pas un peu débile?

C'est ça en gros. Et si, mais c'est parce que c'est pas assez libéral comme système.

[NicoPaviot]

j'ai pas tout compris le cout des liquidité qui excèdent. mais en gros, pourquoi un investisseur ferait un tel investissemtn si il y perd? parce qu'il y perd moins qu'ailleurs? c'est pas un peu débile?

Moins de risques de perdre son argent.

[è_é]

je crois que je comprendrai jamais rien à l'économie

je resterai donc de gauche toute ma vie

[Baker]

En gros. C'est effectivement une aberration (c'est même ). C'était déjà arrivé à l'Allemagne, à la Suisse et au Japon, avant. Il s'agit d'emprunts à court terme et le taux est en fait quasi nul (-0,006%).

C'est une conséquence de la crise de la zone euro : tu as des liquidités à placer pour qq jours ou qq semaines. Or, tu as la trouille de placer ton fric dans de la dette espagnole, italienne, irlandaise ou grecque. Il ne te reste plus que qq pays "sûrs" dès lors que tu tiens à investir en zone euro. Et la France reste l'un de ces pays sûrs, aux yeux des créanciers. Résultat : tu en viens à payer pour prêter dès lors que les liquidités (très abondantes en ce moment) excèdent le montant des dettes liquides dans lesquelles tu es désireux d'investir !! Sur les emprunts à long terme, les taux français sont eux mêmes historiquement bas (qq chose comme 2,5%, à la louche).

La France profite donc des déboires des PIGS.

Oui c'est également ce que j'ai compris. Je ne pense pas qu'il faille le prendre comme une bonne nouvelle mais plutôt comme le symptôme d'une crise grave de confiance envers la zone euro.

Modifié 10 juillet 2012 par Baker

[Invité]

Moins de risques de perdre son argent.

c'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est profondément attardé comme raisonnement! :lol2;

tu veux pas perdre ton argent, tu le gardes!

[NicoPaviot]

c'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est profondément attardé comme raisonnement! :lol2;

tu veux pas perdre ton argent, tu le gardes!

Ou ça, sous ton matelas?

[elkjaer]

je crois que je comprendrai jamais rien à l'économie

je resterai donc de gauche toute ma vie

Tu te trompes. Quand on n' pas de patrimoine et des revenus modestes ou moyens, il ne faut rien comprendre à l'économie pour voter à droite.

[Ekelund]

c'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est profondément attardé comme raisonnement! :lol2; tu veux pas perdre ton argent, tu le gardes!

là tu raisonnes en particulier, pas en fonds d'investissement !

Tu te trompes. Quand on n' pas de patrimoine et des revenus modestes ou moyens, il ne faut rien comprendre à l'économie pour voter à droite.

oui et non....si t'es un artisan t'as quand même certains intérêts qui vont pencher vers la droite (au niveau des charges payées par ton entreprise)

[Gollum]

c'est bien ce qu'il me semblait, mais c'est profondément attardé comme raisonnement! :lol2;

tu veux pas perdre ton argent, tu le gardes!

C'est une réaction de bon sens. Mais... Tu n'as pas affaire à Mme Michu qui veut placer ses économies. Plutôt à des investisseurs institutionnels (banques, fonds de pension, assureurs) qui placent par milliards.

J'ai regardé les chiffres : l'emprunt de l'Agence France Trésor (l'Etat français, donc...) était de 6 milliards (échéance 6 mois je crois). Or, la demande a porté sur plus de 20 milliards !!! Loi de l'offre et de la demande oblige, les taux ont basculé dans le négatif. Pour un pays comme la France, c'est en effet hallucinant (que la Suisse ou l'Allemagne empruntent négatif, ça peut éventuellement se justifier en termes spéculatifs mais pour la France, c'est plus compliqué).

Quelle est l'alternative, pour les investisseurs ? Placer leur pognon en dépôts bancaires, comme tu le suggères. Mais... La réglementation leur impose de détenir des actifs triple A et les banques n'inspirent pas confiance (sans compter qu'elles peuvent prélever des commissions).

C'est un peu comme si la réglementation t'imposait d"acheter des pommes : tu as le choix entre des pommes en état de décomposition, des pommes bien pourries ou des pommes légèrement gâtées. Tu prends ces dernières .

C'est une bonne nouvelle à court terme pour nos finances publiques. Mais de manière plus générale, c'est un signal terrible : ça veut vraiment dire que les marchés se défient de l'euro comme jamais... Certains investisseurs anticipent même sa disparition, c'est clair.

là tu raisonnes en particulier, pas en fonds d'investissement !

C'est ce que je viens de répondre.

Faut vraiment qu'on baise, tous les deux...

[Invité]

là tu raisonnes en particulier, pas en fonds d'investissement !

fond ou particulier, je capte pas la logique de vouloir placer si ça rapporte pas!

[Ekelund]

fond ou particulier, je capte pas la logique de vouloir placer si ça rapporte pas!

miniboer l'a parfaitement expliqué juste après

[NicoPaviot]

fond ou particulier, je capte pas la logique de vouloir placer si ça rapporte pas!

Parce que t'as pas le choix. Ton argent, faut bien le mettre quelque part.

[Invité]

Parce que t'as pas le choix. Ton argent, faut bien le mettre quelque part.

qu'ils achètent du bon vins c'est un investissement sûr

[Gollum]

fond ou particulier, je capte pas la logique de vouloir placer si ça rapporte pas!

T'es obligé de le faire : la réglementation l'exige quand t'es un investisseur institutionnel. On n'est plus dans une économie où tu peux thésauriser ton pognon : aujourd'hui, t'es obligé de le placer (même si yavait pas de réglementation, d'ailleurs, vu que la monnaie est aujourd'hui virtuelle...).

C'est d'ailleurs l'une des raisons de l'incongruité des théories keynésiennes comme solution à la crise de l'euro mais c'est un autre débat .

[Ekelund]

C'est ce que je viens de répondre. Faut vraiment qu'on baise, tous les deux...

ne me tente pas grande folle !

tiens au fait t'en pense quoi toi de la possible disparition de l'euro ?

j'en viens à penser que c'est tellement inéluctable qu'il vaudrait peut-être mieux le faire trot tôt que trop tard

qu'ils achètent du bon vins c'est un investissement sûr

acheter pour 200 milliards d'euro de pinard t'as intérêt d'abord à construire une putain de cave..

[Gollum]

Parce que t'as pas le choix. Ton argent, faut bien le mettre quelque part.

Voilà.

Et rappelons que ce sont des investissements à 3 ou 6 mois : ce que veulent les investisseurs, c'est pas faire une plus value (c'est pourquoi ils n'achètent ni vin, ni or, ni les 60 volumes des Liaisons Dangereuses de Chubee et Psycho sur le forum ), juste récupérer leur pognon dans qq mois. C'est la différence entre un emprunt de court terme (monétaire) et un investissement de long terme (financier).

Ceci dit, Régis a fondamentalement raison sur le point suivant : c'est aberrant .

[Moa]

Il n'y a en fait rien de déconnant même si la situation est un peu rocambolesque. Tout est lié aux règles prudentielles que doivent respecter les investisseurs et les banques.

En gros, dans les actifs que les banques doivent detenir, elles se doivent de disposer d'une certaine quantité de titres AAA dans leurs bilans afin de garantir leurs propres santés financières et satisfaire les ratios internationaux fixés par la reglementation bancaire internationale (Bale II, Bale III, solvency, je ne sais plus trop ou ca en est par contre en ce moment). Les investisseurs qui vendent certains produits financiers par exemple idem ont besoin de detenir une certaine quantité de titres surs pour garantir leurs solvabilités. Or les titres les plus surs se font rares avec la crise et donc les acteurs qui ont besoin d'acheter ce type de titres pour respecter les normes prudentielles internationales se ruent tous sur les mêmes titres par nécessité, expliquant donc qu'ils soient même prêts à payer un peu pour les détenir (mais toujours moins que si ils devaient emprunter pour disposer de ces liquidités sur le marché interbancaire).

C'est inhabituel et déroutant, mais il y'a bien une logique derrière,ils ne sont pas complétement fous. Ce n'est qu'une histoire d'ingénieurie financière et de reglementation en fait. !

(Je ne poste plus sur le forum mais continue de suivre d'un oeil tout ca, notamment le combat fratricide sur l'écologie, enfin un peu d'action!)

[Invité]

bon je crois que j'ai compris du coup.

C'est vraiment fantastique, l'économie quand même.

[Gollum]

Il n'y a en fait rien de déconnant même si la situation est un peu rocambolesque. Tout est lié aux règles prudentielles que doivent respecter les investisseurs et les banques.

En gros, dans les actifs que les banques doivent detenir, elles se doivent de disposer d'une certaine quantité de titres AAA dans leurs bilans afin de garantir leurs propres santés financières et satisfaire les ratios internationaux fixés par la reglementation bancaire internationale (Bale II, Bale III, solvency, je ne sais plus trop ou ca en est par contre en ce moment). Les investisseurs qui vendent certains produits financiers par exemple idem ont besoin de detenir une certaine quantité de titres surs pour garantir leurs solvabilités. Or les titres les plus surs se font rares avec la crise et donc les acteurs qui ont besoin d'acheter ce type de titres pour respecter les normes prudentielles internationales se ruent tous sur les mêmes titres par nécessité, expliquant donc qu'ils soient même prêts à payer un peu pour les détenir (mais toujours moins que si ils devaient emprunter pour disposer de ces liquidités sur le marché interbancaire).

C'est inhabituel et déroutant, mais il y'a bien une logique derrière,ils ne sont pas complétement fous. Ce n'est qu'une histoire d'ingénieurie financière et de reglementation en fait. !

(Je ne poste plus sur le forum mais continue de suivre d'un oeil tout ca, notamment le combat fratricide sur l'écologie, enfin un peu d'action!)

Ben c'est dommage parce que ce que tu dis est très juste et très clair .

Je t'exhorte donc à venir nous faire un petit coucou sur ce topic, surtout sur des sujets complexes (celui là n'est pas des plus simples) .

bon je crois que j'ai compris du coup.

C'est vraiment fantastique, l'économie quand même.

Les questions monétaires et financières sont cossues, faut reconnaître.

Ce qu'il faut avoir en tête c'est :

(1) la réglementation financière a un impact décisif sur le fonctionnement des marchés

(et la réglementation, ce n'est pas de l'économie : c'est de la réglementation ) ;

(2) encore plus compliqué, l'économie de marché dépend fondamentalement de la qualité de la monnaie. Qui dépend elle-même beaucoup de la politique d'émission de la banque centrale.

Ce n'est pas très accessible au grand public, c'est le moins qu'on puisse dire. Et pourtant, notre prospérité en dépend. C'est l'une des limites (multiples) posées à notre "débat démocratique".

ne me tente pas grande folle !

tiens au fait t'en pense quoi toi de la possible disparition de l'euro ?

j'en viens à penser que c'est tellement inéluctable qu'il vaudrait peut-être mieux le faire trot tôt que trop tard

Dis-donc, dans le trip "questions simples"...

Bon, allez, en deux coups de cuillère à pot :

1. Je vois une scission plutôt qu'une disparition de la zone euro. Rappelons incidemment que c'est Jospin qui est à l'origine de l'entrée des PIGS dans la zone . Or, la Grèce et le Portugal -voire l'Espagne - n'ont pas les épaules pour en faire partie. Ce qui est sûr, c'est que les "paris" sur l'éclatement de la zone et le retour aux monnaies nationales vont bon train...

2. Je pense que la zone euro pourrait être viable à condition de consentir à des réformes structurelles de fond. Le coût d'un éclatement serait tel que ce ne peut être qu'une dernière extrémité. Ce qui m'inquiète, ce sont les bricolages monétaires et financiers auxquels on se livre depuis deux ans et qui sont des cautères sur une jambe de bois. Rappelons que si les Etats avaient respecté leur parole -le traité de Maastricht- nous n'en serions pas là. Tant que les gouvernements européens n'auront pas d'autre culture politique que la démagogie dépensière (ou la prédation fiscale), nous n'en sortirons pas. La vraie question est : peuvent-ils devenir responsables ?

Si la réponse n'est pas rapidement "oui", alors... La zone euro implosera .