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L'économie

Casimir

Par Casimir
dans Le Bistrot

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Ekelund

Ekelund

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ça fait 2 jours que je ne peux pas regarder les infos sans tomber sur le thème de la fin de la défiscalisation des heures supp...on dirait que ça va changer la face du monde :mellow:

le pire c'est que ça fait un foin pas possible alors que ça va concerner au final une minorité de personne, et encore pas d'une manière "radicale", alors que la hausse prévue de la CSG entre 2 et 4 points (qui va faire vraiment mal au cul à tout le monde) ne semble interpeller personne...des fois j'ai du mal à comprendre :mellow:

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Gollum

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ça fait 2 jours que je ne peux pas regarder les infos sans tomber sur le thème de la fin de la défiscalisation des heures supp...on dirait que ça va changer la face du monde :mellow:

le pire c'est que ça fait un foin pas possible alors que ça va concerner au final une minorité de personne, et encore pas d'une manière "radicale", alors que la hausse prévue de la CSG entre 2 et 4 points (qui va faire vraiment mal au cul à tout le monde) ne semble interpeller personne...des fois j'ai du mal à comprendre :mellow:

L'actualité ne s'intéresse qu'à l'écume des vagues c'est à dire au symbole politique.

Je suis sûr que l'article suivant t'intéressera, lui est édifiant : http://christiansaint-etienne.eu/blog/index.php

L'auteur n'étant pas un ayatollah du libéralisme, je précise.

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  • 3 semaines plus tard...
camu31

camu31

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j'y vais dans 10 jours -_-

je profite d'etre dans ce topic mal aimé pour dire que GG, Camu, Milky, Yoda sont des abrutis :rolleyes:

Je ne viens pas effectivement sur ce topic, mais Hasdrubald de son temps m'a indiqué le tour de passe-passe pour être alerté dés que son pseudo est cité ...

C'est pratique :grin:

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  • 2 semaines plus tard...
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j'y vais dans 10 jours -_-:rolleyes:

ayons un peu d'imagination :

pour sortir la grèce de sa crise, la bundeswehr pourrait se sentir solidaire du peuple grec.

l'histoire a montré qu'un moyen pour sortir d'une crise c'est la guerre.

alors pourquoi pas une petite guerre ? mais avec pas plus de dix morts et de cent blessés,

la suggestion serait que les soldats de la république fédérale cousent sur leurs uniformes des petits drapreaux grecs,

ou même mieux s'habillent carrément en evzones, et envahissent la confédération helvétique,

afin de faire main basse sur les banques suisses.

les grecs très riches ont tellement d'avoirs en suisse que rien qu'avec ces sommes il y aurait de quoi rembourser la dette grecque.

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  • 2 semaines plus tard...
Gollum

Gollum

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Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités.

On en revient donc aux sentiments qui animent l'être humain:si il est "bon", il va créer un marché alternatif pour que d'autres puissent subvenir à leurs besoins sans chercher à tirer un profit personnel quelconque. Si il est "mauvais", il va chercher absolument à trouver quelque chose en retour de ce qu'il vend. J'ai mis ça entre guillemets car ces jugements de valeur sont pas vraiment appropriés, mais tu vois l'idée quoi. Or, l'homme ne naît pas naturellement "bon" ou naturellement "mauvais", il le devient par toutes les interactions avec ceux qui gravitent autour de lui (éducation, rencontres, ouverture culturelle etc.). Donc, le marché va être forcément à un moment ou un autre influencé par la nature de l'homme qui le met en place. Et quand cette nature n'est pas "bonne", le marché ne le sera pas non plus.

Là où je disais que ne pas rechercher un enrichissement personnel est être plus libéral que les économistes libéraux, c'est dans cette perspective-là, puisqu'il me semble que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché pour que justement l'homme finisse par faire choisir le "bon" marché. Après, je peux peut-être me tromper aussi à ce niveau-là, mais tu vois que (mais ça doit jamais faire que 12000 fois que je le répète ^^) je ne suis pas de ceux qui critiquent le libéralisme pour critiquer le libéralisme, mais de ceux qui trouvent que le libéralisme est un système rendu abject par l'homme "mauvais" qui triomphe depuis des siècles sur l'homme "bon". ;)

Citation

Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter :grin: ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps.

Je n'ai aucun problème avec la loi de l'offre et de la demande, je dis simplement que ce que tu avances est faux dans les faits, dans la réalité de tous les jours. Là tu me dis que si 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, déja je te dis "non", car lorsqu'une entreprise passe un marché avec une collectivité publique ou une autre entreprise (puisque la collectivité c'est le mal :rolleyes: ), lorsque 10 entreprises lui proposent un prix elle a beaucoup plus de chances de pouvoir payer moins cher que lorsqu'elle n'en a qu'une. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Alors, je vais rester encore un peu naïf, et je vais te dire "admettons".

Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et déja je commence à faire la moue, pour ne pas dire que je commence à sérieusement tirer la gueule... Et si en + de ça on rajoute le fait qu'avec le progrès technologique l'offre s'adapte désormais à la demande en un rien de temps, c'est-à-dire que par exemple si Apple vend 1000 téléphones aujourd'hui, 200 demain et 4000 après-demain, son prix ne bougera pas entre les 3 jours puisque la production se fera au fur-et-à-mesure. Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et non seulement je vais véritablement tirer la gueule, mais je vais te dire en + que dans certains cas comme celui du pétrole, on a des entreprises qui, malgré la baisse du coût de la production va décider de "faire des réserves" en augmentant les prix pour que ce soient les demandeurs qui fassent ces réserves pour eux, parce que ladite demande va peut-être éventuellement baisser mais que finalement elle ne baisse pas, et que tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", je vais te dire que j'en ai assez entendu et te claquer ma porte au nez. Et des exemples comme ça je pourrais les multiplier encore un bon moment.

J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin. ;)

Une partie des hommes a recréé un marché alternatif (ou "marché noir") pour subvenir à ses besoins. Une autre partie des hommes a toujours créé et continue de créer un marché alternatif pour s'enrichir, quitte à flirter avec l'interdit d'ailleurs. Soit c'est "je dispose de quelque chose et je le mets en vente parce que j'ai besoin d'argent pour telle ou telle raison", soit c'est "je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends". Dans tous les cas, les marchandises échangées peuvent être légales ou illégales, l'homme peut avoir bravé l'interdit pour une bonne ou une mauvaise raison, toujours est-il que ça laisse la place à une multitude de possibilités.

On en revient donc aux sentiments qui animent l'être humain:si il est "bon", il va créer un marché alternatif pour que d'autres puissent subvenir à leurs besoins sans chercher à tirer un profit personnel quelconque. Si il est "mauvais", il va chercher absolument à trouver quelque chose en retour de ce qu'il vend. J'ai mis ça entre guillemets car ces jugements de valeur sont pas vraiment appropriés, mais tu vois l'idée quoi. Or, l'homme ne naît pas naturellement "bon" ou naturellement "mauvais", il le devient par toutes les interactions avec ceux qui gravitent autour de lui (éducation, rencontres, ouverture culturelle etc.). Donc, le marché va être forcément à un moment ou un autre influencé par la nature de l'homme qui le met en place. Et quand cette nature n'est pas "bonne", le marché ne le sera pas non plus.

Là où je disais que ne pas rechercher un enrichissement personnel est être plus libéral que les économistes libéraux, c'est dans cette perspective-là, puisqu'il me semble que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché pour que justement l'homme finisse par faire choisir le "bon" marché. Après, je peux peut-être me tromper aussi à ce niveau-là, mais tu vois que (mais ça doit jamais faire que 12000 fois que je le répète ^^) je ne suis pas de ceux qui critiquent le libéralisme pour critiquer le libéralisme, mais de ceux qui trouvent que le libéralisme est un système rendu abject par l'homme "mauvais" qui triomphe depuis des siècles sur l'homme "bon". ;)

Citation

Quant à la loi de l'offre et de la demande, j'ai peine à saisir ton problème avec elle. Disons que si la remise en cause d'une loi aussi évidente est nécessaire à ton édifice idéologique, celui-ci est plutôt mal barré (mais de cela, je ne ferais pas semblant de douter :grin: ). La loi de l'offre et de la demande est accessible au simple bon sens : quand 10 mecs désirent un truc, le truc devient plus cher que quand ya qu'un mec qui le désire (comme dans une salle d'enchères). Le prix d'une chose est une mesure de l'intensité du désir pour cette chose. Voilà, c'est tout, c'est simple, c'est évident, ça se vérifie partout et tout le temps.

Je n'ai aucun problème avec la loi de l'offre et de la demande, je dis simplement que ce que tu avances est faux dans les faits, dans la réalité de tous les jours. Là tu me dis que si 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, déja je te dis "non", car lorsqu'une entreprise passe un marché avec une collectivité publique ou une autre entreprise (puisque la collectivité c'est le mal :rolleyes: ), lorsque 10 entreprises lui proposent un prix elle a beaucoup plus de chances de pouvoir payer moins cher que lorsqu'elle n'en a qu'une. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Alors, je vais rester encore un peu naïf, et je vais te dire "admettons".

Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et déja je commence à faire la moue, pour ne pas dire que je commence à sérieusement tirer la gueule... Et si en + de ça on rajoute le fait qu'avec le progrès technologique l'offre s'adapte désormais à la demande en un rien de temps, c'est-à-dire que par exemple si Apple vend 1000 téléphones aujourd'hui, 200 demain et 4000 après-demain, son prix ne bougera pas entre les 3 jours puisque la production se fera au fur-et-à-mesure. Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". Et non seulement je vais véritablement tirer la gueule, mais je vais te dire en + que dans certains cas comme celui du pétrole, on a des entreprises qui, malgré la baisse du coût de la production va décider de "faire des réserves" en augmentant les prix pour que ce soient les demandeurs qui fassent ces réserves pour eux, parce que ladite demande va peut-être éventuellement baisser mais que finalement elle ne baisse pas, et que tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", je vais te dire que j'en ai assez entendu et te claquer ma porte au nez. Et des exemples comme ça je pourrais les multiplier encore un bon moment.

J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin. ;)

Tiens, je viens de faire croire à tout le monde qu'un post de Marco a été écrit par Miniboer :rolleyes: .

On pourrait faire ça une semaine par an : chacun usurpe l'identité d'un autre et écrit comme lui. Ce serait drôle :grin: .

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Blob Marley

Blob Marley

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La fixation d'un prix dépend de la loi de l'offre et de la demande dans un marché "parfait", c'est à dire où l'information est transparente et les acteurs indépendents.

Comme ça n'existe pas il faut prendre aussi en compte des facteurs psychologiques (perception du marché par les acteurs), sociaux (rapports de force entre les acteurs) et structurels (régulations).

Voili voilou :remetunepiece: :)

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Ekelund

Ekelund

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La fixation d'un prix dépend de la loi de l'offre et de la demande dans un marché "parfait", c'est à dire où l'information est transparente et les acteurs indépendents. Comme ça n'existe pas il faut prendre aussi en compte des facteurs psychologiques (perception du marché par les acteurs), sociaux (rapports de force entre les acteurs) et structurels (régulations). Voili voilou :remetunepiece: :)

c'est tout à fait vrai mais il ne me semble pas (bon j'avoue que je suis au taf, et les pavés de 300 lignes je les ai lus en diagonale :ninja:) que quelqu'un ici ait affirmé que la fixation des prix dépendait uniquement de l'offre et la demande...

c'est clairement le paramètre dominant mais il est évident que ça n'est pas le seul ^_^

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Gollum

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Bon, ta vision rousseauiste du marché est pour le moins bizarre. Pour toi, le marché primitif (le troc) serait "bon" et le marché qui vise un profit serait "mauvais", si je te suis bien. Ce n'est cependant pas très clair car tu ajoutes que le mauvais marché est celui où le vendeur est un voleur ("je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends") et comme je l'ai maintes fois expliqué, le seul agent capable d'institutionnaliser le vol, c'est la puissance publique... Tu essaies d'esquiver le prisme moraliste de ton argumentaire mais hélas, tu n'y parviens pas. Chacun de nous vend quelque chose. Et nous le faisons toujours en échange d'autre chose (un "profit", quelle que soit la forme qu'il prend). Les humains passent leur vie à échanger, choisir, arbitrer, exclure : ils le font toujours parce qu'ils préfèrent une solution A à une solution B et "préférer", c'est toujours "profiter". Le bon marché est donc celui qui respecte la promesse qu'on a faite à autrui de lui fournir ce qu'il attend. Le reste est métaphysique...

Tu as par ailleurs raison de pointer que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché, c'est à dire sans interférence étatique. Voilà qui correspond à ce que libéralisme veut dire et ma foi, c'est déjà ça (car le mot "libéralisme" est mis à toutes les sauces, y compris à celles qui le dénaturent complètement).

Ta première critique de la "loi de l'offre et de la demande" est un contresens : plus exactement, tu as raison de dire que plus il y a d'offreurs (10 entreprises), moins le "demandeur" (la collectivité) paiera cher. Mais cela revient à ce que je dis. On peut d'ailleurs interpréter ça comme suit : 10 entreprises désirent l'argent qu'est prêt à mettre la collectivité pour entretenir une route. Du coup, l'argent de la collectivité devient plus cher : les entreprises devront céder une plus grande quantité de leur travail pour se le procurer (ce qui signifie "baisser le prix de mes facteurs de production").

Et du coup, les entreprises essaient de trouver la meilleure manière de produire pour augmenter leur profit. Cette dynamique explique quasiment à elle seule le développement économique. Comme le disait un économiste célèbre (Schumpeter), le prodige du capitalisme ne tient pas en ce qu'il a permis aux reines de s'acheter plus de bas de soie mais en ce qu'il a rendu les bas de soie accessibles aux ouvrières. Encore faut-il laisser les gens consommer et les entrepreneurs entreprendre...

Tes autres critiques ont un défaut théorique bien connu : elles sont statiques. Si on est 10 à vouloir acheter une pomme, 8 se retireront bientôt de l'enchère parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent lutter avec les 2 plus riches. Mais ces 8 représentent une demande insatisfaite : dans une société et une économie libre, cette information ne passe pas inaperçue et un (ou des) producteurs de pommes ne tarderont pas à répondre à cette demande inassouvie. En économie capitaliste, la rareté d'aujourd'hui signale l'abondance de demain...

Ce que tu dis d'Apple est recevable et alors ? Dans une économie de marché "anonyme", le marchandage est limité mais les prix s'adaptent quand même autant que faire se peut : les commerçants usent de tout un tas d'ajustements tarifaires (à la baisse plutôt qu'à la hausse d'ailleurs) et Internet permet presque d'ajuster les prix au jour le jour (il n'y a qu'à voir le prix d'un billet de TGV ou d'avion...). C'est moins facile quand il y a des stocks physiques à écouler mais dans ce cas, la transaction d'aujourd'hui informe la production de demain. L'essentiel, c'est qu'Apple vende ses tablettes à un prix qui satisfait l'entreprise et que le consommateur y trouve aussi son compte. Il est très rare, en pratique, qu'une entreprise maximise son profit (vende à l'extrême limite de ce que le consommateur est prêt à mettre) et que le consommateur maximise sa satisfaction (achète aussi peu cher que possible) même si c'est ce que nous cherchons tous à faire (faire de bonnes affaires).

Bon, moi qui m'étais promis de ne plus paver :blink2: . M'enfin, la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi à ce forum. Certains demandent (ou tolèrent) des posts longs alors, j'essaie de fournir... :grin:

chubee a vaguement proposé quelque chose de ce genre -_-

Mais il m'arrive d'être d'accord avec Chubee : d'ailleurs, je regrette comme lui le non recrutement d'un DC (même si je comprends mais c'est un autre sujet...) ^_^ .

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Gollum

Gollum

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La fixation d'un prix dépend de la loi de l'offre et de la demande dans un marché "parfait", c'est à dire où l'information est transparente et les acteurs indépendents.

Comme ça n'existe pas il faut prendre aussi en compte des facteurs psychologiques (perception du marché par les acteurs), sociaux (rapports de force entre les acteurs) et structurels (régulations).

Voili voilou :remetunepiece: :)

Non elle fonctionne dans un marché "imparfait" (les marchés parfaits sont une chimère théorique) mais, comme toujours, à condition que l'Etat ne vienne pas fixer les prix de manière autoritaire.

Le marché, c'est un peu comme le... marcher. En général, l'humain est pourvu de deux jambes amovibles et comprend assez vite comment on en met une devant l'autre. Ce n'est pas pour autant que ta démarche est élégante ("parfaite") mais enfin, elle fonctionne. Mais si un soldat vient chez toi te briser la moelle épinière là, par contre, ça ne... marche plus.

c'est tout à fait vrai mais il ne me semble pas (bon j'avoue que je suis au taf, et les pavés de 300 lignes je les ai lus en diagonale :ninja:) que quelqu'un ici ait affirmé que la fixation des prix dépendait uniquement de l'offre et la demande...

c'est clairement le paramètre dominant mais il est évident que ça n'est pas le seul ^_^

Hum, c'est ambigu, ça. Tu développeras ce point, s'il te plaît, quand tu auras le temps ;) .

je vais peut-être poser une question très con (tu me diras que c'est normal vu que je suis stupide et naïve) mais la spéculation dans tout ça ?

Nous sommes tous le con, le stupide et le naïf de quelqu'un ou de quelque chose. Y compris de ce que nous pensons connaître bien -_- (à quoter ds le topic philosophie :ninja: ). Il est par ailleurs normal, quand on ne connait pas bien un sujet, de se laisser impressionner ou influencer par le tonnerre d'indignation que suscite le simple mot de "spéculation".

La spéculation, c'est (et ce n'est) que l'anticipation (bonne ou mauvaise) de ce que sera le prix futur de quelque chose. Si je pense que nous manquerons de pétrole dans un an, je vais en stocker aujourd'hui. Ce faisant, parce que j'en achète, je fais monter son prix aujourd'hui. Et après, certains analystes iront dire à la TV "c'est horrible, les spéculateurs font artificiellement monter le prix du pétrole". Mais si ces "spéculateurs" anticipent que dans 6 mois, Israël ira bombarder l'Iran (avec les conséquences que ça aura sur le prix du baril), peut-on les blâmer de faire ce pari ?

Le problème n'est pas la spéculation en soi : c'est l'argent avec lequel on spécule. Si j'ai envie de perdre mon pognon au poker, ça me regarde. Si c'est le tien que je perds (sans ton autorisation), tu ne seras pas contente. Et si, parce que je suis "banquier", la "banque centrale" me prête du pognon à 0,5% d'intérêt pour que j'en fasse plus ou moins n'importe quoi, là aussi, ya problème...

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è_é

è_é

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je suis surtout ta conne/naïve/stupide à toi hein ;)

je te demandais pas une définition (mais bon comme je suis stupide, je comprends que tu me l'aies donnée), mais plutôt l'interaction de la spéculation avec ta loi de l'offre et la demande :rolleyes:

m'enfin quand je lis ta réponse, en fait je vais pas t'en demander plus, j'ai déjà un bon goût de bile au fond de la gorge :wacko:

ça me rassure sur ce que je percevais déjà de tes messages en fait 1-033339-100.png

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