L'économie

[è_é]

C'est une façon de voir les choses : en tout cas, tu aimes à le répéter .

Je crois surtout que tu es psychologiquement un peu perturbée. Tu me poses une question en sachant très bien que la réponse ne peut pas aller dans le sens de ce que tu veux lire. Mais apparemment, tu aimes te faire mal. Le but de tes questions n'est pas d'apprendre quelque chose mais de nourrir ta bile. Et ce but étant atteint, tu t'en plains .

J'avoue que ça m'échappe un peu mais on a tous nos petits problèmes .

ce sont tes propres qualificatifs

ouais peut être

en fait j'aime bien savoir comment pensent les gens, j'avoue que tes explications me font à la fois halluciner, ce qui me pousse à vouloir en savoir plus, et à la fois me répugnent...ou me désolent...

edit : j'ai pensé la même chose qu'ekelund mais j'ai eu la flemme de le poser par écrit

Modifié 6 septembre 2012 par elmö

[Gollum]

pour ton info : http://www.japoninfo...u-au-japon.html

concernant les lobbies je parlais bien évidemment de l'aspect commercial et en aucun cas étatique...

quant à la concurrence entre les firmes dont tu parles, elle est réelle....uniquement lorsque les protagonistes atteignent un certain nombre...

en deçà de ce nombre, donc dans un marché oligopolistique, la concurrence pure et parfaite n'existe plus et on assiste quasi-systématiquement à une entente illicite entre les vendeurs.

l'exemple le plus proche de nous (et que tout le monde connait) étant bien entendu l'entente Orange / SFR / Bouygues pendant 10 ans.

donc pas d'accord avec toi, il n'y a pas que l'action politique qui puisse entraver la loi de l'offre et la demande

Intéressant, ce cas : mais comme le dit l'article, une demande de brevet a été déposée donc, personne ne s'oppose à ce que la voiture à eau puisse être envisagée puis produite.

Pour le reste, tu te réfères à la fameuse théorie de la concurrence pure et parfaite. Or, la concurrence, ce n'est pas ça. Ce n'est pas une situation statique où qq entreprises jouent un championnat (qui supposerait en plus, pour être équitable, qu'elles aient les mêmes compétences, les mêmes outils bref, qu'elles soient identiques). La concurrence est un état potentiel : il suffit que des capitaux inemployés (ou mal employés) trouvent à s'employer dans une entreprise nouvelle et un nouveau concurrent surgit. Les trente dernières années ne sont pas avares de ce cas de figure, dans tout un tas de domaines.

Les restrictions de concurrence durables ont toujours un sous jacent protectionniste donc étatique. Il est certain que quand on restreint les possibilités de création d'entreprises nouvelles, qu'on multiplie les "barrières à l'entrée" voire qu'on sauve une entreprise de la faillite parce qu'elle est trop grande et emploie plein de monde, on altère le processus concurrentiel.

Maintenant, il y a des entreprises qui restent durablement excellentes et dont personne ne vient contester la supériorité. Coca-cola est un bon exemple de ça et dieu sait pourtant qu'elle évolue sur un marché hyper concurrentiel. Je pars du principe que, dans une économie libre, tant qu'une entreprise vend ses produits, c'est que les gens en sont contents. Et tant qu'elle continue à vendre, c'est que personne n'a encore trouvé à faire mieux.

[Flolynyk]

à Mykonos

Lève ton verre ?

[Gollum]

ce sont tes propres qualificatifs

ouais peut être

en fait j'aime bien savoir comment pensent les gens, j'avoue que tes explications me font à la fois halluciner, ce qui me pousse à vouloir en savoir plus, et à la fois me répugnent...ou me désolent...

edit : j'ai pensé la même chose qu'ekelund mais j'ai eu la flemme de le poser par écrit

C'est l'un de tes petits problèmes : tu es foncièrement paresseuse . J'ai dit que tu étais conne et naïve ? Je crois avoir dit que tu étais un peu neuneu à propos de mon post "dinde/pute" mais je ne crois pas être allé au-delà. Tu es hystérique (ce qui est par définition sporadique), d'une mauvaise foi proverbiale, plutôt mal élevée et paresseuse. Mais conne et surtout naïve, je sais pas .

Un peu maso, aussi : depuis le temps que je poste, tu devrais savoir "comment je pense". Et, éventuellement, cesser de te faire du mal. Ce n'est pas compliqué, en cherchant bien, il doit y avoir un bon millier de topics (au bas mot) dans lesquels je ne poste jamais .

[NicoPaviot]

ce sont tes propres qualificatifs

ouais peut être

en fait j'aime bien savoir comment pensent les gens, j'avoue que tes explications me font à la fois halluciner, ce qui me pousse à vouloir en savoir plus, et à la fois me répugnent...ou me désolent...

edit : j'ai pensé la même chose qu'ekelund mais j'ai eu la flemme de le poser par écrit

Moi elles me répugnent pas mais me semble structurellement imparfaites. On ne peut pas se réfugier eternellement derrière l'institution publique pour expliquer tous les défauts.

Là on commence à toucher du doigt quelque chose avec l'exemple d'Ekelund : Est-ce que franchement les grosses firmes ont besoin de l'existence d'un état pour contrôler un marché ?

[è_é]

C'est l'un de tes petits problèmes : tu es foncièrement paresseuse . J'ai dit que tu étais conne et naïve ? Je crois avoir dit que tu étais un peu neuneu à propos de mon post "dinde/pute" mais je ne crois pas être allé au-delà. Tu es hystérique (ce qui est par définition sporadique), d'une mauvaise foi proverbiale, plutôt mal élevée et paresseuse. Mais conne et surtout naïve, je sais pas .

Un peu maso, aussi : depuis le temps que je poste, tu devrais savoir "comment je pense". Et, éventuellement, cesser de te faire du mal. Ce n'est pas compliqué, en cherchant bien, il doit y avoir un bon millier de topics (au bas mot) dans lesquels je ne poste jamais .

oui

oui

j'ai pas compris le naive non plus, et c'était débile et pas conne, excuse moi

vivre c'est être un peu beaucoup maso

ouais, mais ça m'intéresse quand même...

[Gollum]

Moi elles me répugnent pas mais me semble structurellement imparfaites. On ne peut pas se réfugier eternellement derrière l'institution publique pour expliquer tous les défauts.

Là on commence à toucher du doigt quelque chose avec l'exemple d'Ekelund : Est-ce que franchement les grosses firmes ont besoin de l'existence d'un état pour contrôler un marché ?

Oui si on s'en tient à ce que signifie le verbe "contrôler". Le libéralisme s'est d'ailleurs, au XVIIIème siècle, élevé contre les privilèges divers et variés dont jouissaient les "corporations" installées. Et aujourd'hui, nos Etats européens essaient de protéger nos grandes entreprises de la concurrence internationale, au nom de l'emploi.

Non si "contrôler" signifie "être (rester) durablement le meilleur" c'est à dire satisfaire durablement les consommateurs. Mais c'est plus compliqué que de bénéficier de la protection d'un état. Jamais la concurrence n'a été aussi active que depuis que nous évoluons en économie mondialisée : car bien entendu, protéger une entreprise (voire une industrie) d'une concurrence provenant de dizaines de systèmes administratifs et judiciaires différents est impossible. Quand on rend une entreprise à l'évaluation de son véritable patron -le client- être grand voire géant ne sert à rien. Quand j'étais jeune, General Motors pointait toujours en tête du classement des géants de l'économie mondiale (avec Exxon). Trente ans plus tard, cette entreprise aurait dû mettre la clé sous la porte si l'état US ne l'avait pas sauvée de la faillite (en échange de restructurations drastiques).

Il y a de nombreux exemples de sociétés ayant tenté de s'opposer à l'immixtion de nouveaux concurrents par des moyens commerciaux ou financiers. En règle générale, elles échouent et y laissent des plumes. Les actionnaires voient d'ailleurs ce type de stratégie d'un mauvais oeil.

[è_é]

Moi elles me répugnent pas mais me semble structurellement imparfaites. On ne peut pas se réfugier eternellement derrière l'institution publique pour expliquer tous les défauts.

Là on commence à toucher du doigt quelque chose avec l'exemple d'Ekelund : Est-ce que franchement les grosses firmes ont besoin de l'existence d'un état pour contrôler un marché ?

j'ai l'impression que ce qu'il sort n'est que de la théorie, et que c'est très très loin de ce qu'il se passe en réalité...c'est sans doute du à l'absence totale de la prise en compte des "émotions", comme le disait marco je crois...

ah et j'ai aussi l'impression que ses exemples ne se basent que sur des produits qu'on a le choix d'acheter, mais que ça marche plus trop avec les produits de première nécessité comme on dit

[Gollum]

oui

oui

j'ai pas compris le naive non plus, et c'était débile et pas conne, excuse moi

vivre c'est être un peu beaucoup maso

ouais, mais ça m'intéresse quand même...

"Débile", ce n'est pas gentil, je le reconnais. Mais cela devait qualifier ta réaction plutôt que ta personne.

Quoique. Il m'arrive aussi de m'énerver .

[NicoPaviot]

Oui si on s'en tient à ce que signifie le verbe "contrôler". Le libéralisme s'est d'ailleurs, au XVIIIème siècle, élevé contre les privilèges divers et variés dont jouissaient les "corporations" installées. Et aujourd'hui, nos Etats européens essaient de protéger nos grandes entreprises de la concurrence internationale, au nom de l'emploi.

Non si "contrôler" signifie "être (rester) durablement le meilleur" c'est à dire satisfaire durablement les consommateurs. Mais c'est plus compliqué que de bénéficier de la protection d'un état. Jamais la concurrence n'a été aussi active que depuis que nous évoluons en économie mondialisée : car bien entendu, protéger une entreprise (voire une industrie) d'une concurrence provenant de dizaines de systèmes administratifs et judiciaires différents est impossible. Quand on rend une entreprise à l'évaluation de son véritable patron -le client- être grand voire géant ne sert à rien. Quand j'étais jeune, General Motors pointait toujours en tête du classement des géants de l'économie mondiale (avec Exxon). Trente ans plus tard, cette entreprise aurait dû mettre la clé sous la porte si l'état US ne l'avait pas sauvée de la faillite (en échange de restructurations drastiques).

Il y a de nombreux exemples de sociétés ayant tenté de s'opposer à l'immixtion de nouveaux concurrents par des moyens commerciaux ou financiers. En règle générale, elles échouent et y laissent des plumes. Les actionnaires voient d'ailleurs ce type de stratégie d'un mauvais oeil.

Non mais je parle de contrôler un marché grace à des pratiques monopolistiques bien sûr. Microsoft en son temps a été un très bon exemple de ce fait et n'a pas eu besoin de l'aide des états pour ça, dans un marché qui les dépassait grandement.

[Gollum]

Moi elles me répugnent pas mais me semble structurellement imparfaites. On ne peut pas se réfugier eternellement derrière l'institution publique pour expliquer tous les défauts.

Là on commence à toucher du doigt quelque chose avec l'exemple d'Ekelund : Est-ce que franchement les grosses firmes ont besoin de l'existence d'un état pour contrôler un marché ?

Je rebondis sur ce qualificatif : que le système social dont accouche le libéralisme soit imparfait, c'est sûr. Mais les sociétés humaines ont payé un lourd tribut à l'idéal de perfection sociale. Le libéralisme est donc le pire des systèmes à l'exception de tous les autres (pour paraphraser Churchill).

La question est : comment trouver des solutions à "nos" problèmes tout en respectant la liberté individuelle, sans laquelle toute civilisation dépérit. Etablir une solution d'équivalence entre une "solution libérale" et une "solution étatique" à un "problème" donné, voilà qui n'est pas intellectuellement rigoureux. Car le marchand ne peut pas t'intimer l'ordre d'acheter ce qu'il vend en te mettant un pistolet sur la tempe. L'Etat, si.

[NicoPaviot]

Car le marchand ne peut pas t'intimer l'ordre d'acheter ce qu'il vend en te mettant un pistolet sur la tempe. L'Etat, si.

Le petit marchand non, le grand marchand si (enfin de manière allégorique).

Ton système me convainc assez dans un monde "d'épiciers" mais pas dans le monde des grandes firmes.

[Ekelund]

Non mais je parle de contrôler un marché grace à des pratiques monopolistiques bien sûr. Microsoft en son temps a été un très bon exemple de ce fait et n'a pas eu besoin de l'aide des états pour ça, dans un marché qui les dépassait grandement.

les cas de monopole sont (heureusement) extrêmement rares et l'effet néfaste sur les prix beaucoup trop voyants, par contre les situations d'oligopoles sont beaucoup plus nombreuses et les effets beaucoup plus mesquins car difficilement contrôlables (à moins de prouver l'entente illicite).

Mais comme toi je ne comprends pas vraiment pourquoi miniboer ressort encore et toujours l'argument de l'intervention de l'état dans une situation ou ce dernier n'apparait clairement pas

[NicoPaviot]

les cas de monopole sont (heureusement) extrêmement rares et l'effet néfaste sur les prix beaucoup trop voyants, par contre les situations d'oligopoles sont beaucoup plus nombreuses et les effets beaucoup plus mesquins car difficilement contrôlables (à moins de prouver l'entente illicite).

Bien entendu, les entreprises sont malignes et s'adaptent. Idéologiquement, tu peux boycotter une marque.

Boycotter toutes les marques est déjà beaucoup plus dur (sans compter que les marques se scindent en sous marque pour contrer les boycott).

[Gollum]

Non mais je parle de contrôler un marché grace à des pratiques monopolistiques bien sûr. Microsoft en son temps a été un très bon exemple de ce fait et n'a pas eu besoin de l'aide des états pour ça, dans un marché qui les dépassait grandement.

Mais Microsoft vendait le seul système d'exploitation convivial pour PC !!! Rien que ça. Microsoft n'a donc dû son "monopole" qu'à l'excellence de ses produits. Jusqu'à ce que le boom du marché des micro-ordinateurs suscite d'autres vocations.

On peut aussi dire que Coca Cola a le monopole de la meilleure boisson au cola qui soit. Voilà 100 ans (et plus) que le secret de la recette est jalousement gardé et force est de constater qu'aucune boisson au cola n'a le goût du coca et que les gens qui adorent boire du coca sont très nombreux, génération après génération.

Le but d'une entreprise, c'est toujours de trouver le produit qui se démodera le moins, qui restera apprécié des consommateurs, dont la demande ne fléchira pas. C'est même le jackpot. Cela n'en fait pas pour autant un "monopole" au sens de la théorie économique. Simplement, un excellent producteur. Toutefois, les concurrents potentiels existent toujours et toute entreprise doit donc s'en méfier car aucune situation n'est jamais acquise, dans le monde de l'économie (seul l'Etat distribue des rentes...). On appelle ça "veille concurrentielle", d'ailleurs .

[NicoPaviot]

Mais Microsoft vendait le seul système d'exploitation convivial pour PC !!! Rien que ça. Microsoft n'a donc dû son "monopole" qu'à l'excellence de ses produits. Jusqu'à ce que le boom du marché des micro-ordinateurs suscite d'autres vocations.

Non c'est faux. Sauf qu'il étouffait dans l'oeuf toute concurrence en utilisant des pratiques qui empechait une commercialisation libre des autres logiciels.

En gros une entreprise maligne peut surveiller la concurrence et la tuer dans l'oeuf dès qu'elle apparait (rachat par un pont d'or ou utiliser sa puissance commerciale pour contraindre les distributeurs).

[è_é]

On peut aussi dire que Coca Cola a le monopole de la meilleure boisson au cola qui soit. Voilà 100 ans (et plus) que le secret de la recette est jalousement gardé et force est de constater qu'aucune boisson au cola n'a le goût du coca et que les gens qui adorent boire du coca sont très nombreux, génération après génération.

Le but d'une entreprise, c'est toujours de trouver le produit qui se démodera le moins, qui restera apprécié des consommateurs, dont la demande ne fléchira pas. C'est même le jackpot. Cela n'en fait pas pour autant un "monopole" au sens de la théorie économique. Simplement, un excellent producteur. Toutefois, les concurrents potentiels existent toujours et toute entreprise doit donc s'en méfier car aucune situation n'est jamais acquise, dans le monde de l'économie (seul l'Etat distribue des rentes...). On appelle ça "veille concurrentielle", d'ailleurs .

et les entreprises qui vendent des matières premières sinon ?

[Gollum]

Le petit marchand non, le grand marchand si (enfin de manière allégorique).

Ton système me convainc assez dans un monde "d'épiciers" mais pas dans le monde des grandes firmes.

Oui, c'est fréquent : c'est d'ailleurs ce sur quoi jouent les théoriciens de la concurrence pure et parfaite (laquelle nécessite une multitude d'offreurs).

Or, c'est une façon biaisée de voir les choses : une entreprise n'est jamais qu'un arrangement plus ou moins durable de capitaux et de travailleurs. Et les capitaux se déplacent là où les opportunités de rentabilité (donc de satisfaction des besoins) sont les plus aiguës. Lorsqu'un gros devient moins efficace qu'un petit, les actionnaires n'ont aucune raison de continuer à le soutenir, du moins au-delà d'une certaine période (en fait, il y a une infinité de "stratégies capitalistes" possibles et c'est d'ailleurs cette diversité qui rend le libéralisme indépassable).

[NicoPaviot]

Oui, c'est fréquent : c'est d'ailleurs ce sur quoi jouent les théoriciens de la concurrence pure et parfaite (laquelle nécessite une multitude d'offreurs).

Or, c'est une façon biaisée de voir les choses : une entreprise n'est jamais qu'un arrangement plus ou moins durable de capitaux et de travailleurs. Et les capitaux se déplacent là où les opportunités de rentabilité (donc de satisfaction des besoins) sont les plus aiguës. Lorsqu'un gros devient moins efficace qu'un petit, les actionnaires n'ont aucune raison de continuer à le soutenir, du moins au-delà d'une certaine période (en fait, il y a une infinité de "stratégies capitalistes" possibles et c'est d'ailleurs cette diversité qui rend le libéralisme indépassable).

Le problème c'est la notion d'efficacité. Le gros a un bon nombre de moyens (plus ou moins moraux) pour diminuer l'efficacité des plus petits, et s'éviter les pertes d'actionnaires.

[Gollum]

les cas de monopole sont (heureusement) extrêmement rares et l'effet néfaste sur les prix beaucoup trop voyants, par contre les situations d'oligopoles sont beaucoup plus nombreuses et les effets beaucoup plus mesquins car difficilement contrôlables (à moins de prouver l'entente illicite).

Mais comme toi je ne comprends pas vraiment pourquoi miniboer ressort encore et toujours l'argument de l'intervention de l'état dans une situation ou ce dernier n'apparait clairement pas

Parce qu'il existe une infinité de réglementations "qui ne se voient pas" ou "qui n'apparaissent pas clairement" qui sont à l'origine de situations de rente.

Mais mon argument selon lequel il existe des entreprises durablement puissantes parce qu'elles vendent le meilleur produit (donc hors intervention étatique) n'a pas l'air de passer ...

[NicoPaviot]

Parce qu'il existe une infinité de réglementations "qui ne se voient pas" ou "qui n'apparaissent pas clairement" qui sont à l'origine de situations de rente.

Mais mon argument selon lequel il existe des entreprises durablement puissantes parce qu'elles vendent le meilleur produit (donc hors intervention étatique) n'a pas l'air de passer ...

Si bien sûr mais tu le présentes en utilisant l'implication inverse qui ne passe pas du tout : les entreprises durablement puissantes le sont forcement parce qu'elles vendent le meilleur produit (au cours du temps).

[Ekelund]

Le but d'une entreprise, c'est toujours de trouver le produit qui se démodera le moins, qui restera apprécié des consommateurs, dont la demande ne fléchira pas. .

non, le but d'une entreprise c'est de trouver un produit plus rentable que celui de la concurrence (à moins - encore mieux - d'être un innovateur et de pouvoir proposer un produit nouveau, et donc se trouver en situation temporaire de monopole - le temps que la concurrence réagisse - ).

et le "plan B", si on a un produit d'une rentabilité équivalemente à celui de la concurrence, c'est de partager le gateau avec celle-ci

[Gollum]

Non c'est faux. Sauf qu'il étouffait dans l'oeuf toute concurrence en utilisant des pratiques qui empechait une commercialisation libre des autres logiciels.

En gros une entreprise maligne peut surveiller la concurrence et la tuer dans l'oeuf dès qu'elle apparait (rachat par un pont d'or ou utiliser sa puissance commerciale pour contraindre les distributeurs).

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix. Mettons que tu flingues un concurrent en usant de cette méthode vieille comme le monde. Oui mais comme tu as puisé dans ton trésor de guerre pour ce faire, tu as moins de cash. Un deuxième concurrent arrive. Tu as déjà beaucoup moins de latitude pour recommencer et puis, tes actionnaires commencent à couiner : car eux attendent du profit, pas que tu massacres tes marges en luttant contre des moulins à vent. Certaines firmes européennes ont voulu s'opposer aux téléviseurs bon marché ; seules deux firmes européennes ont finalement survécu à la concurrence asiatique, en jouant sur la qualité. Certaines compagnies aériennes institutionnelles ont voulu s'opposer au low cost. Elles ne doivent leur compétitivité qu'au soutien bienveillant de l'Etat (qui est souvent leur actionnaire). Et tout à l'avenant.

Je ne sais pas exactement comment Microsoft a ou a pu s'opposer à l'émergence d'un concurrent. J'imagine que ça lui a coûté très cher mais seule l'étude de cas peut répondre à cette question. Ce type de stratégie est de toute façon voué à l'échec, à plus ou moins long terme.

Maintenant, entendons nous bien : si une entreprise veut utiliser sa thune à brader ses produits le temps d'éliminer un concurrent, grand bien lui fasse. Le consommateur est de toute manière le grand gagnant de l'affaire, le concurrent ayant finalement réussi à emmerder ou déstabiliser le "monopole" supposé. Construire des digues commerciales sur un marché mondial, c'est de toute manière suicidaire. Conserver son avantage concurrentiel via la recherche, l'innovation, la réduction des coûts, voilà qui est bien plus sage. Et bien plus courant .

[LaCroix]

Bon, ta vision rousseauiste du marché est pour le moins bizarre. Pour toi, le marché primitif (le troc) serait "bon" et le marché qui vise un profit serait "mauvais", si je te suis bien. Ce n'est cependant pas très clair car tu ajoutes que le mauvais marché est celui où le vendeur est un voleur ("je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends") et comme je l'ai maintes fois expliqué, le seul agent capable d'institutionnaliser le vol, c'est la puissance publique... Tu essaies d'esquiver le prisme moraliste de ton argumentaire mais hélas, tu n'y parviens pas. Chacun de nous vend quelque chose. Et nous le faisons toujours en échange d'autre chose (un "profit", quelle que soit la forme qu'il prend). Les humains passent leur vie à échanger, choisir, arbitrer, exclure : ils le font toujours parce qu'ils préfèrent une solution A à une solution B et "préférer", c'est toujours "profiter". Le bon marché est donc celui qui respecte la promesse qu'on a faite à autrui de lui fournir ce qu'il attend. Le reste est métaphysique...

Tu as mal compris, ou alors ce que je disais n'était pas très clair. Quand je parlais de "bon" ou de "mauvais" marché, je parlais de ce qui est bon pour l'homme et de ce qui ne l'est pas. C'était un jugement purement "moral" en fait. Par exemple, pour parler de l'alimentaire, je mets en opposition les produits naturels et qui sont bons pour la santé face à ceux qui ne le sont pas, ou les produits de "détente", type arts et loisirs, servant à permettre à l'être humain de s'évader un peu (musique, cinéma...), face aux produits de destruction comme les armes.

Là où ça se complique effectivement, c'est que parfois on peut avoir un "bon" produit qui est utilisé de la mauvaise façon, ou que d'autres s'approprient de force:dans le cas du cinéma par exemple, le fait de faire un remake d'un truc qui avait marché il y a 50 ans juste pour se faire de la tune, par exemple. Ou encore les grandes industries alimentaires qui colonisent aujourd'hui l'Afrique, plus ou moins de force d'ailleurs, pour produire leurs produits de merde qu'ils balancent en quantité astronomique dans nos assiettes. Ce n'est pas forcément en terme de "vol" ou de possession qu'il faut raisonner. Du coup, je n'essayais pas d'esquiver le prisme moralisateur de mon raisonnement, puisqu'il se base justement sur des valeurs morales.

Tu as par ailleurs raison de pointer que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché, c'est à dire sans interférence étatique. Voilà qui correspond à ce que libéralisme veut dire et ma foi, c'est déjà ça (car le mot "libéralisme" est mis à toutes les sauces, y compris à celles qui le dénaturent complètement).

Quoi quoi quoi? Tu vas donc finir par comprendre que je suis parfaitement capable de comprendre ce que "libéralisme" veut dire et que je ne suis pas un socialo-communiste rongé par mon idéologie jusqu'à la moelle? Et que je suis capable de trouver ce qu'il y a à manger et à boire dans chaque théorie, donc que je ne me classe ni d'un côté ni de l'autre, finalement et au fond?

Ta première critique de la "loi de l'offre et de la demande" est un contresens : plus exactement, tu as raison de dire que plus il y a d'offreurs (10 entreprises), moins le "demandeur" (la collectivité) paiera cher. Mais cela revient à ce que je dis. On peut d'ailleurs interpréter ça comme suit : 10 entreprises désirent l'argent qu'est prêt à mettre la collectivité pour entretenir une route. Du coup, l'argent de la collectivité devient plus cher : les entreprises devront céder une plus grande quantité de leur travail pour se le procurer (ce qui signifie "baisser le prix de mes facteurs de production").

Et du coup, les entreprises essaient de trouver la meilleure manière de produire pour augmenter leur profit. Cette dynamique explique quasiment à elle seule le développement économique. Comme le disait un économiste célèbre (Schumpeter), le prodige du capitalisme ne tient pas en ce qu'il a permis aux reines de s'acheter plus de bas de soie mais en ce qu'il a rendu les bas de soie accessibles aux ouvrières. Encore faut-il laisser les gens consommer et les entrepreneurs entreprendre...

Tes autres critiques ont un défaut théorique bien connu : elles sont statiques. Si on est 10 à vouloir acheter une pomme, 8 se retireront bientôt de l'enchère parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent lutter avec les 2 plus riches. Mais ces 8 représentent une demande insatisfaite : dans une société et une économie libre, cette information ne passe pas inaperçue et un (ou des) producteurs de pommes ne tarderont pas à répondre à cette demande inassouvie. En économie capitaliste, la rareté d'aujourd'hui signale l'abondance de demain...

Ce que tu dis d'Apple est recevable et alors ? Dans une économie de marché "anonyme", le marchandage est limité mais les prix s'adaptent quand même autant que faire se peut : les commerçants usent de tout un tas d'ajustements tarifaires (à la baisse plutôt qu'à la hausse d'ailleurs) et Internet permet presque d'ajuster les prix au jour le jour (il n'y a qu'à voir le prix d'un billet de TGV ou d'avion...). C'est moins facile quand il y a des stocks physiques à écouler mais dans ce cas, la transaction d'aujourd'hui informe la production de demain. L'essentiel, c'est qu'Apple vende ses tablettes à un prix qui satisfait l'entreprise et que le consommateur y trouve aussi son compte. Il est très rare, en pratique, qu'une entreprise maximise son profit (vende à l'extrême limite de ce que le consommateur est prêt à mettre) et que le consommateur maximise sa satisfaction (achète aussi peu cher que possible) même si c'est ce que nous cherchons tous à faire (faire de bonnes affaires)

Je n'ai rien à ajouter d'autres que ce que je disais:

Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". (...)Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". (...) tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", (...)

J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin.

Ah si, pardon. Pour la partie en gras:

[Gollum]

Le problème c'est la notion d'efficacité. Le gros a un bon nombre de moyens (plus ou moins moraux) pour diminuer l'efficacité des plus petits, et s'éviter les pertes d'actionnaires.

... En dépensant (à perte) l'argent de ces mêmes actionnaires. Depuis une trentaine d'années, les managers de grandes boîtes sont obligés de composer avec ces derniers. Ce dont, d'ailleurs, la presse grand public ne cesse de se plaindre (parce que le truc marrant, dans notre débat, c'est que plus il y a de concurrence, moins la situation des salariés français est "acquise". La concurrence, ce sont aussi les délocalisations. Je n'ai pas vu beaucoup d'intellectuels de gauche militer en faveur d'une concurrence accrue, ces dernières années. Mais c'est un autre débat).