L'économie

[Ekelund]

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix.

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

[NicoPaviot]

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix. M

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

[Gollum]

non, le but d'une entreprise c'est de trouver un produit plus rentable que celui de la concurrence (à moins - encore mieux - d'être un innovateur et de pouvoir proposer un produit nouveau, et donc se trouver en situation temporaire de monopole - le temps que la concurrence réagisse - ).

et le "plan B", si on a un produit d'une rentabilité équivalemente à celui de la concurrence, c'est de partager le gateau avec celle-ci

Là, je suis d'accord. Disons que les deux sont liés quoique pas toujours. Ton post pose une question connexe à notre débat : le but d'une entreprise est-il "institutionnel" (durer en vendant un produit "indémodable") ou "financier" (faire du profit) ?

On va répondre "un peu des deux" selon les époques. Voilà qui devrait convenir parce que je n'avais pas prévu de passer mon après midi sur ces questions...

On voit que c'est la rentrée, tout le monde est en forme !!!!!

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

[NicoPaviot]

Je ne sais pas exactement comment Microsoft a ou a pu s'opposer à l'émergence d'un concurrent. J'imagine que ça lui a coûté très cher mais seule l'étude de cas peut répondre à cette question. Ce type de stratégie est de toute façon voué à l'échec, à plus ou moins long terme.

Pas forcement. Dans le cas de Microsoft, les dispositifs anti trust ont réussi à lui mettre des batons dans les roues (difficilement parce que Microsoft a des appuis très puissants) juste à temps avant qu'il n'ait l'occasion de mettre à profit leur projet de domination des domaines emmergeants en reappliquant le même schéma (s'appuyer sur leur monopole dans le domaine logiciel pour imposer des standards dans des domaines connexes).

Mais ces dispositifs auraient tout aussi bien pu échouer (ca a été une bataille très très apre) et il est fort probable que la situation actuelle serait tout autre actuellement.

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

Exactement, c'est ce que je venais de dire.

[Gollum]

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

Il y a surtout des entreprises qui surestiment leur endurance rénale... Encore une fois, on parle de l'argent des actionnaires. Or, ces dernières années, ces derniers ont remis en cause tout un tas de fusions-acquisitions qui avaient un but plus "protectionniste" que "financier". Le débat est en train, subrepticement, de poser le problème de la gouvernance des grandes firmes. Qui décide, au fond ? Les managers ou les actionnaires ?

En gros, certains managers sont tentés de mener les stratégies protectionnistes privées que vous dénoncez. Et comme de juste, ça ne fonctionne qu'en univers fermé et hyper réglementé (quand on peut "voir venir" la concurrence éventuelle ; quand les actionnaires sont bridés dans leur contrôle). Lorsque l'espace juridico-légal est propice à la concurrence (et la mondialisation l'est), ces stratégies deviennent intenables et suspectées par les actionnaires mêmes.

[Zitoun]

Lève ton verre ?

[Ekelund]

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

soit tu les possèdes (Orange qui a trainé les pieds pendant plusieurs années avant de "permettre" à la concurrence d'utiliser les lignes téléphoniques lui appartenent), soit (encore plus pervers) il n'y a même pas besoin de les posséder

en effet une entreprise dominante X va utiliser un fournisseur Y comme distributeur attitré. Ce dernier va en bénéficier de manière exponentielle et dvenir à son tour leader dans son domaine.

Des liens étroits vont se créer entre les 2 entreprises, et si un concurrent émergent de l'entreprise X apparait, cette dernière va demander à son fournisseur attitré Y de ne pas distribuer ses produits, soit de son propre gré, soit sous peine de sanctions commerciales (se tourner vers le fournisseur/distributeur Z par exemple).

welcome chez les bisounours

Modifié 6 septembre 2012 par Ekelund

[NicoPaviot]

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

Du chantage : si tu ne propose pas tel produit, je te boycotte.

Bien entendu, faut être un peu plus fin que ça mais c'est la ligne générale.

Les revendeurs ne peuvent certainement pas se permettre d'être boycottés par le fournisseur du produit le plus acheté par leurs clients.

Microsoft : Si vous n'installez pas mon système d'exploitation sur les PCs que vous vendez, je ne vous fournit plus mes produits. Cette strategie a été particulièrement efficace jusqu'à l'intervention des services anti trusts. Et si les PC sont équipés avec Windows, les développeurs, ils développent sur quoi?

Et du coup, le client, même s'il trouve plus convivial ailleurs, il fait quoi sans logiciel?

[Gollum]

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

J'essaie de ne rien omettre mais ça devient difficile : il n'y a rien d'anti concurrentiel à ce qu'un consommateur préfère un distributeur à un autre parce qu'il a la flemme de les comparer. C'est son choix.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

Je serais intéressé de disposer d'une étude de cas qui atteste de la viabilité d'une telle stratégie, ne serait-ce que dans un seul cas. Tout ce que j'ai lu là dessus (car ces stratégies existent ou ont existé, bien entendu) témoignent soit de son aspect ruineux, soit d'une défaillance industrielle ou commerciale du concurrent attaqué.

[è_é]

ekelund et np, deux façons de dire la même chose, c'est mignon

[NicoPaviot]

Il y a surtout des entreprises qui surestiment leur endurance rénale... Encore une fois, on parle de l'argent des actionnaires. Or, ces dernières années, ces derniers ont remis en cause tout un tas de fusions-acquisitions qui avaient un but plus "protectionniste" que "financier". Le débat est en train, subrepticement, de poser le problème de la gouvernance des grandes firmes. Qui décide, au fond ? Les managers ou les actionnaires ?

En gros, certains managers sont tentés de mener les stratégies protectionnistes privées que vous dénoncez. Et comme de juste, ça ne fonctionne qu'en univers fermé et hyper réglementé (quand on peut "voir venir" la concurrence éventuelle ; quand les actionnaires sont bridés dans leur contrôle). Lorsque l'espace juridico-légal est propice à la concurrence (et la mondialisation l'est), ces stratégies deviennent intenables et suspectées par les actionnaires mêmes.

Oui mais même si on écarte le dumping (ce que je trouve que tu fais avec une un peu trop grande facilité), il reste encore un paquet de manœuvres disponibles.

Quand aux fusions acquisitions, c'est peu efficace mais c'est inutile si on s'arrange pour éviter que la concurrence ne grandisse trop (dans ce cas c'est du rachat, et ca coute pas cher).

J'essaie de ne rien omettre mais ça devient difficile : il n'y a rien d'anti concurrentiel à ce qu'un consommateur préfère un distributeur à un autre parce qu'il a la flemme de les comparer. C'est son choix.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

Je serais intéressé de disposer d'une étude de cas qui atteste de la viabilité d'une telle stratégie, ne serait-ce que dans un seul cas. Tout ce que j'ai lu là dessus (car ces stratégies existent ou ont existé, bien entendu) témoignent soit de son aspect ruineux, soit d'une défaillance industrielle ou commerciale du concurrent attaqué.

Il n'y a pas de pistolet matériel, mais le pistolet allégorique il est sorti depuis bien longtemps.

Quand aux clients, ils achetent ce qu'on leur propose. Si tu ne peux pas proposer, tu ne peux pas te développer.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

C'est completement anti-concurrentiel quand tu essayes d'être meilleur que le concurrent en mettant ta puissance financière non pas pour améliorer ton offre, mais pour perturber l'offre du concurrent.

[Gollum]

soit tu les possèdes (Orange qui a trainé les pieds pendant plusieurs années avant de "permettre" à la concurrence d'utiliser les lignes téléphoniques lui appartenent), soit (encore plus pervers) il n'y a même pas besoin de les posséder

en effet une entreprise dominante X va utiliser un fournisseur Y comme distributeur attitré. Ce dernier va en bénéficier de manière exponentielle et dvenir à son tour leader dans son domaine.

Des liens étroits vont se créer entre les 2 entreprises, et si un concurrent émergent de l'entreprise X apparait, cette dernière va demander à son fournisseur attitré Y de ne pas distribuer ses produits, soit de son propre gré, soit sous peine de sanctions commerciales (se tourner vers le fournisseur/distributeur Z par exemple).

welcome chez les bisounours

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel sauf, encore une fois, si on pose que la concurrence est un "état" devant obligatoirement comporter n producteurs du même produit. Ce qui est impossible puisque il n'y a jamais un "même" produit mais des produits spécifiques.

Ce que tu décris s'appelle l'intégration verticale. Certains économistes ont longtemps mis cette pratique sur le dos dos d'une restriction concurrentielle (au sens néoclassique du terme, celui auquel tu te réfères d'ailleurs dans tes posts). Jusqu'à ce qu'on lui trouve d'autres raisons, bien plus rationnellement économiques.

Maintenant, en quoi Microsoft peut-il empêcher un concurrent mongol ou chypriote de créer un système d'exploitation meilleur que ce qu'il produit (et qui est parfois de la daube au point que je me suis converti au mac...) et de le distribuer via son propre réseau ? La réponse est la suivante : ce n'est pas la rétorsion de Microsoft qui est l'obstacle principal mais le manque de capitaux susceptibles de s'engager dans cette aventure. Et le manque de capitaux n'est pas le fait des stratégies protectionnistes des grandes firmes.

[NicoPaviot]

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel sauf, encore une fois, si on pose que la concurrence est un "état" devant obligatoirement comporter n producteurs du même produit. Ce qui est impossible puisque il n'y a jamais un "même" produit mais des produits spécifiques.

Ce que tu décris s'appelle l'intégration verticale. Certains économistes ont longtemps mis cette pratique sur le dos dos d'une restriction concurrentielle (au sens néoclassique du terme, celui auquel tu te réfères d'ailleurs dans tes posts). Jusqu'à ce qu'on lui trouve d'autres raisons, bien plus rationnellement économiques.

Maintenant, en quoi Microsoft peut-il empêcher un concurrent mongol ou chypriote de créer un système d'exploitation meilleur que ce qu'il produit (et qui est parfois de la daube au point que je me suis converti au mac...) et de le distribuer via son propre réseau ? La réponse est la suivante : ce n'est pas la rétorsion de Microsoft qui est l'obstacle principal mais le manque de capitaux susceptibles de s'engager dans cette aventure. Et le manque de capitaux n'est pas le fait des stratégies protectionnistes des grandes firmes.

D'accord mais alors ton système est problématique, dès qu'une entreprise parvient a se situer en quasi-monopole, elle innove bien moins et se permet des prix très peu favorables (et comme plus le temps passe, plus elle devient puissante, il devient impossible de la déloger puisqu'elle pratique ses "négociations commerciales", personnellement j'appelle ça son chantage, de plus en plus aisément).

D'ailleurs au passage, on a pas abordé le sujet des brevets, mais plus l'entreprise est puissante, plus elle obtient de brevets ahurissants (voir Apple dans la téléphonie, ou Microsoft au temps de sa splendeur) et plus elle peut contrôler le marché aisement.

Or, comme tu me l'as déjà dit, tu es favorable aux brevets dans ta théorie.

Modifié 6 septembre 2012 par NicoPaviot

[LaCroix]

D'accord mais alors ton système est problématique, dès qu'une entreprise parvient a se situer en quasi-monopole, elle innove bien moins et se permet des prix très peu favorables (et comme plus le temps passe, plus elle devient puissante, il devient impossible de la déloger puisqu'elle pratique ses "négociations commerciales", personnellement j'appelle ça son chantage, de plus en plus aisément).

C'est un peu ça LE gros problème de miniboer oué. Il accuse en permanence les uns et les autres d'utopisme, de se voiler la face ou autre gentillesse du même genre (sans d'ailleurs réellement écouter ce qui lui est reproché...) sans même se rendre compte que son raisonnement est complètement en décalage avec ce qu'est la réalité dans les faits...

[Gollum]

Du chantage : si tu ne propose pas tel produit, je te boycotte.

Bien entendu, faut être un peu plus fin que ça mais c'est la ligne générale.

Les revendeurs ne peuvent certainement pas se permettre d'être boycottés par le fournisseur du produit le plus acheté par leurs clients.

Microsoft : Si vous n'installez pas mon système d'exploitation sur les PCs que vous vendez, je ne vous fournit plus mes produits. Cette strategie a été particulièrement efficace jusqu'à l'intervention des services anti trusts. Et si les PC sont équipés avec Windows, les développeurs, ils développent sur quoi?

Et du coup, le client, même s'il trouve plus convivial ailleurs, il fait quoi sans logiciel?

Tu as le droit de boycotter qui tu veux, chantage ou pas, dès lors que tu n'as pas signé de contrat avec lui. Cela s'appelle un rapport de force commercial c'est à dire, en toute rigueur, un pouvoir d'influence : bien entendu, si c'est cela que tu contestes dans le "libéralisme" -l'existence de pouvoirs d'influence- je n'aurai vraiment pas d'argument à t'opposer. Disons que je ne sais pas ce qu'est un monde sans "pouvoir" de ce type. L'important étant qu'in fine, le fournisseur ait le droit de se tourner vers un autre client que celui qui le boycotte (librement). A lui d'arbitrer .

Ce que tu me décris est un "état" du marché -avec en gros, une entreprise qui exploite sa "rente d'innovation", laquelle n'est une rente que tant que les consommateurs y consentent- auquel tu ne conçois aucune alternative. Je ne connais rien à l'informatique mais je ne vois pas ce qui empêche un développeur d'acheter un ordi "vide" et de bricoler son système (si je suis bien ce que tu m'objectes...). Ou de le vider de ses logiciels m'enfin, je dis sûrement une connerie, là. Je ne suis pas entrepreneur en systèmes d'exploitation .

Plus généralement, je ne vois aucune objection à ce qu'une entreprise cherche à imposer son produit dès lors que personne n'est obligé de l'acheter et qu'aucune loi n'interdit à quiconque d'autre d'en vendre un susceptible de lui faire concurrence. Je précise d'ailleurs que je suis opposé aux législations anti trust : cette législation consiste en ce que des innovateurs consentent de gros investissements et ne puissent pas ensuite en tirer les fruits comme ils l'ont entendu. Les mêmes qui pondent ces législations étendent en revanche indéfiniment le périmètre d'application des brevets dont la fonction protectionniste est... patente (jeu de mots ).

Bon, bref, je vais devoir passer à autre chose, tant pis si on n'est pas d'accord .

[Ekelund]

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel

je m'en fiche que ce soit anticoncurrentiel ou non, je te dis seulement que ça a un impact sur le niveau des prix, et que cet impact n'est dû ni à la loi de l'offre et de la demande, ni à une quelconque intervention de l'état

[NicoPaviot]

Ce que tu me décris est un "état" du marché -avec en gros, une entreprise qui exploite sa "rente d'innovation", laquelle n'est une rente que tant que les consommateurs y consentent- auquel tu ne conçois aucune alternative. Je ne connais rien à l'informatique mais je ne vois pas ce qui empêche un développeur d'acheter un ordi "vide" et de bricoler son système (si je suis bien ce que tu m'objectes...). Ou de le vider de ses logiciels m'enfin, je dis sûrement une connerie, là. Je ne suis pas entrepreneur en systèmes d'exploitation .

T'es libre ouais... Mais déjà un, tu peux perdre ta garantie (c'est déjà un gros problème). De deux, c'est loin d'être à la portée de tout le monde. De trois, une fois que tu l'as fait, t'es content mais t'es un peu emmerdé vu que personne a développé sur ton nouveau système.

Bref, si on table, pour l'équilibre du marché, sur la capacité des individus à produire eux-même, je crois qu'on sera loin d'obtenir des conclusions réalistes...

Enfin, après ouais, tant pis si on est pas d'accord. De toutes façons, l’intérêt de la discussion était pas là. Juste de montrer qu'il y a des problèmes non triviaux (ce qui ne veut pas dire des failles, on est d'accord) dans ta théorie et qu'il ne semble pas irréaliste d'être très prudent face à elle, surtout quand on sait les dégats qu'elle peut produire si elle dysfonctionne.

[Flolynyk]

Merci, elle passait un peu inaperçue, et pourtant je me suis fait rire.

[Gollum]

Oui mais même si on écarte le dumping (ce que je trouve que tu fais avec une un peu trop grande facilité), il reste encore un paquet de manœuvres disponibles.

Quand aux fusions acquisitions, c'est peu efficace mais c'est inutile si on s'arrange pour éviter que la concurrence ne grandisse trop (dans ce cas c'est du rachat, et ca coute pas cher).

Il n'y a pas de pistolet matériel, mais le pistolet allégorique il est sorti depuis bien longtemps.

Quand aux clients, ils achetent ce qu'on leur propose. Si tu ne peux pas proposer, tu ne peux pas te développer.

C'est completement anti-concurrentiel quand tu essayes d'être meilleur que le concurrent en mettant ta puissance financière non pas pour améliorer ton offre, mais pour perturber l'offre du concurrent.

Ah, cette série de posts m'éclaire quant à l'esprit général de ce que tu cherches à démontrer.

Tu reproches à une entreprise qui a investi, pris des risques, fait du profit, tout ça avec ses petites mains, d'user d'une puissance maléfique (le pistolet allégorique ? ) pour protéger ce qu'elle a mis au point plutôt que de continuer à entreprendre, innover, inventer indéfiniment. Est-ce à dire que non content de prendre des risques financiers colossaux, il faudrait que le "first mover" (l'entreprise dont l'innovation "lance" le marché) laisse la concurrence s'engouffrer dans la brèche qu'elle vient de créer ? Là, pour le coup, il n'y aurait plus d'innovation. Et puis, quand on conçoit, développe, industrialise, arrive le temps de la gestion commerciale. Le cycle d'une entreprise, c'est de dépenser des sous dans des projets nouveaux puis d'en tirer les dividendes. Sous la menace d'une concurrence qu'on essaie, naturellement, de minimiser.

On dirait que tu assignes à des entreprises privées une sorte de mission de service public dont la naïveté commerciale serait l'indispensable corollaire. Pour ma part, je trouve les stratégies commerciales soi-disant "protectionnistes" bien moins néfastes que les protections légales. Car elles sont plus contestables (par des concurrents) et répondent à des objectifs économiques rationnels (le prix Nobel d'économie 2009 a consacré ses travaux à ça). Pour de puissantes raisons économiques, ces dernières années, quantité de grosses firmes ont changé de mains (de propriétaires) et de modes de gestion, notamment pour faire face à la pression hallucinante des entreprises des pays émergents, sans parler du choc concurrentiel issu de la révolution internet. Cela se traduit par une vague d'innovations, dans plein de secteurs, qui contribuent ô combien à soutenir nos économies malades. Il faudra aussi que je trouve la liste des entreprises géantes (notamment occidentales) qui, ces dernières années, ont payé un lourd tribut à ce processus. Je pourrais d'emblée en donner qq exemples : comme je te le disais, la thèse du "trust" était extrêmement répandue dans le discours public, il y a 30 ans. Si quelqu'un avait dit, à cette époque, que GM serait en quasi faillite ou qu'IBM vendrait sa division ordinateurs à une entreprise chinoise, on l'aurait interné.

Sinon, par curiosité, tu as le même discours à l'endroit des syndicats de fonctionnaires (ou autres) qui cherchent bec et ongles à protéger leur rente de situation ?

[LaCroix]

Le Prix Nobel d'économie n'existe pas. Ça c'est dit.

Amusant parallèle dressé avec les syndicats (je commençais à m'impatienter de savoir quand t'allais sortir du sujet pour faire une comparaison foireuse ^^) qui prouve bien à quel point t'es à la masse. Sans répondre sur le fond qui est vraiment l'attaque bas-de-gamme et toute pourrie parce que complètement fausse, elle est révélatrice d'une chose:tu mets sur le même plan quelque chose de fictif et qui n'est finalement qu'un objet (voire un jouet) aux yeux de certains et des êtres humains. Pas besoin d'en dire +...

Modifié 6 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

je m'en fiche que ce soit anticoncurrentiel ou non, je te dis seulement que ça a un impact sur le niveau des prix, et que cet impact n'est dû ni à la loi de l'offre et de la demande, ni à une quelconque intervention de l'état

La négociation, comme son nom l'indique, fait partie intégrante de la loi de l'offre et de la demande. Si une entreprise se démerde (par des moyens non politiques) pour faire de son offre la seule qui satisfasse les consommateurs à un instant t, elle bénéficie d'un prix plus élevé que si elle devait partager le marché. Mais les consommateurs restent libres d'acheter au prix en question, non ? C'est bien la loi de l'offre et de la demande.

Je répète et j'insiste : cette loi est de portée absolue. Même l'état n'y peut rien, d'ailleurs. Il peut juste bloquer les prix (en usant de son pouvoir de coercition) et créer, ce faisant, un rationnement.

Mais on ne peut en aucun cas comparer une ordonnance légale (genre le blocage du prix du livre) avec je ne sais quel arrangement commercial type franchise, accord de concession ou guerre des prix, toutes pratiques qui tombent sous le coup de l'appellation de "monopole" (ou de restriction de concurrence) au sens où tu l'entends .

Le Prix Nobel d'économie n'existe pas. Ça c'est dit. Amusant parallèle dressé avec les syndicats (je commençais à m'impatienter de savoir quand t'allais sortir du sujet pour faire une comparaison foireuse ^^) qui prouve bien à côté de la masse. Sans répondre sur le fond qui est vraiment l'attaque bas-de-gamme et toute pourrie parce que complètement fausse, elle est révélatrice d'une chose:tu mets sur le même plan quelque chose de fictif et qui n'est finalement qu'un objet (voire un jouet) aux yeux de certains et des êtres humains. Pas besoin d'en dire +...

Je préfère décidément tes "arguments" à ceux d'Ekelund et NP. Ils sont plus reposants .

T'es libre ouais... Mais déjà un, tu peux perdre ta garantie (c'est déjà un gros problème). De deux, c'est loin d'être à la portée de tout le monde. De trois, une fois que tu l'as fait, t'es content mais t'es un peu emmerdé vu que personne a développé sur ton nouveau système. Bref, si on table, pour l'équilibre du marché, sur la capacité des individus à produire eux-même, je crois qu'on sera loin d'obtenir des conclusions réalistes... Enfin, après ouais, tant pis si on est pas d'accord. De toutes façons, l’intérêt de la discussion était pas là. Juste de montrer qu'il y a des problèmes non triviaux (ce qui ne veut pas dire des failles, on est d'accord) dans ta théorie et qu'il ne semble pas irréaliste d'être très prudent face à elle, surtout quand on sait les dégats qu'elle peut produire si elle dysfonctionne.

Bon, j'en finirai par là parce que c'est intéressant : je ne pense pas que "ma" théorie soit "dysfonctionnelle" mais comme je le disais, une société libre n'est pas parfaite. Elle est juste plus apte que les autres à solutionner les problèmes des gens.

Ce que ta dernière phrase a d'intéressant, c'est qu'elle révèle la manière dont on discute d'économie depuis disons un demi siècle. Admettons en effet qu'il y ait des "dysfonctionnements"ou des "imperfections" dans le marché. Un puissant courant théorique plutôt gauchisant (enfin, à l'échelle de ce forum, ça reste de la gauche made in USA c'est à dire ultra molle pour ne pas dire débectante ) s'est employé à les lister.

Le vrai problème est alors le suivant : comment surmonte t-on ces dysfonctionnements ? La réponse automatique, c'est : "l'état". Tous les économistes "mainstream", y compris ceux que l'on catalogue à droite, semblent raisonner de la manière suivante : "yaka faire intervenir l'état quand le marché dysfonctionne".

Mais alors, l'intervention de l'état n'induirait aucun problème de nature structurelle ? La réglementation, l'interdiction, l'impôt seraient neutres ?

Evidemment non. Et ce que disent les libéraux, c'est qu'il n'y a pas mieux que l'Etat pour venir mettre encore plus de bordel qu'il n'y en avait initialement...

Ah ben on a retrouvé le topic chiant en fait.

Cool.

Tain, tu l'as dit et le cours des événements ne te dément pas. On a failli occuper la rentrée à causer d'autre chose que de trucs méga emmerdants, c'eut été dommage .

[NicoPaviot]

Ah, cette série de posts m'éclaire quant à l'esprit général de ce que tu cherches à démontrer.

Tu reproches à une entreprise qui a investi, pris des risques, fait du profit, tout ça avec ses petites mains, d'user d'une puissance maléfique (le pistolet allégorique ? ) pour protéger ce qu'elle a mis au point plutôt que de continuer à entreprendre, innover, inventer indéfiniment. Est-ce à dire que non content de prendre des risques financiers colossaux, il faudrait que le "first mover" (l'entreprise dont l'innovation "lance" le marché) laisse la concurrence s'engouffrer dans la brèche qu'elle vient de créer ? Là, pour le coup, il n'y aurait plus d'innovation. Et puis, quand on conçoit, développe, industrialise, arrive le temps de la gestion commerciale. Le cycle d'une entreprise, c'est de dépenser des sous dans des projets nouveaux puis d'en tirer les dividendes. Sous la menace d'une concurrence qu'on essaie, naturellement, de minimiser.

On dirait que tu assignes à des entreprises privées une sorte de mission de service public dont la naïveté commerciale serait l'indispensable corollaire. Pour ma part, je trouve les stratégies commerciales soi-disant "protectionnistes" bien moins néfastes que les protections légales. Car elles sont plus contestables (par des concurrents) et répondent à des objectifs économiques rationnels (le prix Nobel d'économie 2009 a consacré ses travaux à ça). Pour de puissantes raisons économiques, ces dernières années, quantité de grosses firmes ont changé de mains (de propriétaires) et de modes de gestion, notamment pour faire face à la pression hallucinante des entreprises des pays émergents, sans parler du choc concurrentiel issu de la révolution internet. Cela se traduit par une vague d'innovations, dans plein de secteurs, qui contribuent ô combien à soutenir nos économies malades. Il faudra aussi que je trouve la liste des entreprises géantes (notamment occidentales) qui, ces dernières années, ont payé un lourd tribut à ce processus. Je pourrais d'emblée en donner qq exemples : comme je te le disais, la thèse du "trust" était extrêmement répandue dans le discours public, il y a 30 ans. Si quelqu'un avait dit, à cette époque, que GM serait en quasi faillite ou qu'IBM vendrait sa division ordinateurs à une entreprise chinoise, on l'aurait interné.

Sinon, par curiosité, tu as le même discours à l'endroit des syndicats de fonctionnaires (ou autres) qui cherchent bec et ongles à protéger leur rente de situation ?

Moi je ne reproche rien. Que cette volonté existe est tout à fait logique. Maintenant est-ce qu'elle est compatible avec ce que tu décris, c'est à dire qu'un monde libéral assure un bonheur maximal à l'ensemble de la population (parmi l'ensemble des modèles de sociétés), c'est très douteux, sachant que sans intervention exterieure ou seisme, la gestion de cette "innovation" (ou tout du moins de la capacité à imposer comme sienne l'innovation des autres, mais c'est un autre débat, quoique pas si éloigné, cf les brevets) peut durer des dizaines d'années.

La négociation, comme son nom l'indique, fait partie intégrante de la loi de l'offre et de la demande. Si une entreprise se démerde (par des moyens non politiques) pour faire de son offre la seule qui satisfasse les consommateurs à un instant t, elle bénéficie d'un prix plus élevé que si elle devait partager le marché. Mais les consommateurs restent libres d'acheter au prix en question, non ? C'est bien la loi de l'offre et de la demande.

Si tu rends ton offre la seule disponible par un moyen ou un autre, c'est sure que ca sera la seule qui satisfait les consommateurs

Ce que ta dernière phrase a d'intéressant, c'est qu'elle révèle la manière dont on discute d'économie depuis disons un demi siècle. Admettons en effet qu'il y ait des "dysfonctionnements"ou des "imperfections" dans le marché. Un puissant courant théorique plutôt gauchisant (enfin, à l'échelle de ce forum, ça reste de la gauche made in USA c'est à dire ultra molle pour ne pas dire débectante ) s'est employé à les lister.

Le vrai problème est alors le suivant : comment surmonte t-on ces dysfonctionnements ? La réponse automatique, c'est : "l'état". Tous les économistes "mainstream", y compris ceux que l'on catalogue à droite, semblent raisonner de la manière suivante : "yaka faire intervenir l'état quand le marché dysfonctionne".

Mais alors, l'intervention de l'état n'induirait aucun problème de nature structurelle ? La réglementation, l'interdiction, l'impôt seraient neutres ?

Ah mais je suis parfaitement conscient des limites des théories interventionnistes. Tout comme je n'enterre pas la théorie libérale du simple fait de la présence de dysfonctionnements (si j'étais capable d'affirmer que c'est impossible à regler, je dirais que c'est une faille).

Mais, ce qui m’intéresse, c'est de voir si il y a une vérité "mathématique" derrière ton affirmation de la suprematie de la théorie libérale, ou bien si cela relève de la croyance. Parce que je suis pas con non plus, si j'ai la certitude que ta théorie amène le bonheur à tout le monde, tu m'auras à tes côtés comme farouche defenseur. Mais si ca relève de la croyance, et vu les danger implicites que celà induit si il y a echec (puisque ta théorie implique de retirer toute protection artificielle des plus faibles puisqu'elle sont sensées apparaitre naturellement), j'avoue de suite être moins chaud pour tenter le coup de poker.

[LaCroix]

Non mais tu crois vraiment que c'est possible d'argumenter avec quelqu'un qui compare 2 choses complètement différentes au point que ça en soit puant de cynisme (et pourtant, je suis pour ceux qui me connaissent un maître en la matière...)? Tu pars du fonctionnement d'une entité théorique (une entreprise) qui n'a que la durée de vie, le but et le fonctionnement que des êtres humains veulent bien lui donner, et tu compares ça à des gens qui se regroupent pour défendre ce qu'ils estiment être en droit de défendre, à savoir la façon dont ils vont gagner de quoi se nourrir et nourrir leur famille, et tu veux qu'on argumente pour te prouver à quel point c'est abject et déplacé?

Pour le reste, ton raisonnement je le comprends et je pense arriver à le maîtriser pas trop mal (faut dire qu'on s'est donnés de la matière ). Mais je le trouve juste totalement absurde parce que, tu le dis toi-même, il est loin d'être cohérent jusqu'au bout. Pour moi, ce que tu crois revient à dire que 2+2 ça fait 4 mais que 2x2 ça fait 22...

[Gollum]

Moi je ne reproche rien. Que cette volonté existe est tout à fait logique. Maintenant est-ce qu'elle est compatible avec ce que tu décris, c'est à dire qu'un monde libéral assure un bonheur maximal à l'ensemble de la population (parmi l'ensemble des modèles de sociétés), c'est très douteux, sachant que sans intervention exterieure ou seisme, la gestion de cette "innovation" (ou tout du moins de la capacité à imposer comme sienne l'innovation des autres, mais c'est un autre débat, quoique pas si éloigné, cf les brevets) peut durer des dizaines d'années.

Si tu rends ton offre la seule disponible par un moyen ou un autre, c'est sure que ca sera la seule qui satisfait les consommateurs

"Bonheur maximal" au sens ordinal et non cardinal, puisque tu es mathématicien. Et une rente d'innovation peut durer des centaines d'années !!! Si personne ne veut l'attaquer alors que les moyens de le faire existent, pourquoi irais-je bricoler un argumentaire en appelant à l'intervention de je ne sais quelle puissance divine ? Moi, quand je constate qu'aucun entrepreneur n'est disposé à faire concurrence à ceux qui existent, je me dis juste que ces derniers ont dégoté un rapport qualité-prix vachement compliqué à battre. Après, chacun peut rêver sur sa chaise...

Quant à raréfier l'offre disponible, justement, les moyens ne sont pas neutres. Moi, je connais pas mal de monopoles publics mais des monopoles privés, au fond, j'en vois pas beaucoup...

Modifié 6 septembre 2012 par miniboer

[FranckProvostIV]

On peut aussi dire que Coca Cola a le monopole de la meilleure boisson au cola qui soit. Voilà 100 ans (et plus) que le secret de la recette est jalousement gardé et force est de constater qu'aucune boisson au cola n'a le goût du coca et que les gens qui adorent boire du coca sont très nombreux, génération après génération.

Tu sais la France est un des rare pays où Coca-Cola a autant le dessus sur Pepsi-Cola. D'ailleurs il t'aurait suffit de franchir les Pyrénées ou la Manche pour que tu t'aperçoives de la compétition féroce entre les deux firmes. Mais encore faudrait-il te confronter au monde réel pour t'éviter ce genre d'exemples malheureux ou encore avoir la chance de goûter à la recette secrète du Pepsi gardée jalousement.