L'économie

[Gollum]

les cas de monopole sont (heureusement) extrêmement rares et l'effet néfaste sur les prix beaucoup trop voyants, par contre les situations d'oligopoles sont beaucoup plus nombreuses et les effets beaucoup plus mesquins car difficilement contrôlables (à moins de prouver l'entente illicite).

Mais comme toi je ne comprends pas vraiment pourquoi miniboer ressort encore et toujours l'argument de l'intervention de l'état dans une situation ou ce dernier n'apparait clairement pas

Parce qu'il existe une infinité de réglementations "qui ne se voient pas" ou "qui n'apparaissent pas clairement" qui sont à l'origine de situations de rente.

Mais mon argument selon lequel il existe des entreprises durablement puissantes parce qu'elles vendent le meilleur produit (donc hors intervention étatique) n'a pas l'air de passer ...

[NicoPaviot]

Parce qu'il existe une infinité de réglementations "qui ne se voient pas" ou "qui n'apparaissent pas clairement" qui sont à l'origine de situations de rente.

Mais mon argument selon lequel il existe des entreprises durablement puissantes parce qu'elles vendent le meilleur produit (donc hors intervention étatique) n'a pas l'air de passer ...

Si bien sûr mais tu le présentes en utilisant l'implication inverse qui ne passe pas du tout : les entreprises durablement puissantes le sont forcement parce qu'elles vendent le meilleur produit (au cours du temps).

[Ekelund]

Le but d'une entreprise, c'est toujours de trouver le produit qui se démodera le moins, qui restera apprécié des consommateurs, dont la demande ne fléchira pas. .

non, le but d'une entreprise c'est de trouver un produit plus rentable que celui de la concurrence (à moins - encore mieux - d'être un innovateur et de pouvoir proposer un produit nouveau, et donc se trouver en situation temporaire de monopole - le temps que la concurrence réagisse - ).

et le "plan B", si on a un produit d'une rentabilité équivalemente à celui de la concurrence, c'est de partager le gateau avec celle-ci

[Gollum]

Non c'est faux. Sauf qu'il étouffait dans l'oeuf toute concurrence en utilisant des pratiques qui empechait une commercialisation libre des autres logiciels.

En gros une entreprise maligne peut surveiller la concurrence et la tuer dans l'oeuf dès qu'elle apparait (rachat par un pont d'or ou utiliser sa puissance commerciale pour contraindre les distributeurs).

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix. Mettons que tu flingues un concurrent en usant de cette méthode vieille comme le monde. Oui mais comme tu as puisé dans ton trésor de guerre pour ce faire, tu as moins de cash. Un deuxième concurrent arrive. Tu as déjà beaucoup moins de latitude pour recommencer et puis, tes actionnaires commencent à couiner : car eux attendent du profit, pas que tu massacres tes marges en luttant contre des moulins à vent. Certaines firmes européennes ont voulu s'opposer aux téléviseurs bon marché ; seules deux firmes européennes ont finalement survécu à la concurrence asiatique, en jouant sur la qualité. Certaines compagnies aériennes institutionnelles ont voulu s'opposer au low cost. Elles ne doivent leur compétitivité qu'au soutien bienveillant de l'Etat (qui est souvent leur actionnaire). Et tout à l'avenant.

Je ne sais pas exactement comment Microsoft a ou a pu s'opposer à l'émergence d'un concurrent. J'imagine que ça lui a coûté très cher mais seule l'étude de cas peut répondre à cette question. Ce type de stratégie est de toute façon voué à l'échec, à plus ou moins long terme.

Maintenant, entendons nous bien : si une entreprise veut utiliser sa thune à brader ses produits le temps d'éliminer un concurrent, grand bien lui fasse. Le consommateur est de toute manière le grand gagnant de l'affaire, le concurrent ayant finalement réussi à emmerder ou déstabiliser le "monopole" supposé. Construire des digues commerciales sur un marché mondial, c'est de toute manière suicidaire. Conserver son avantage concurrentiel via la recherche, l'innovation, la réduction des coûts, voilà qui est bien plus sage. Et bien plus courant .

[LaCroix]

Bon, ta vision rousseauiste du marché est pour le moins bizarre. Pour toi, le marché primitif (le troc) serait "bon" et le marché qui vise un profit serait "mauvais", si je te suis bien. Ce n'est cependant pas très clair car tu ajoutes que le mauvais marché est celui où le vendeur est un voleur ("je m'approprie ce qui n'est pas à moi et je le revends") et comme je l'ai maintes fois expliqué, le seul agent capable d'institutionnaliser le vol, c'est la puissance publique... Tu essaies d'esquiver le prisme moraliste de ton argumentaire mais hélas, tu n'y parviens pas. Chacun de nous vend quelque chose. Et nous le faisons toujours en échange d'autre chose (un "profit", quelle que soit la forme qu'il prend). Les humains passent leur vie à échanger, choisir, arbitrer, exclure : ils le font toujours parce qu'ils préfèrent une solution A à une solution B et "préférer", c'est toujours "profiter". Le bon marché est donc celui qui respecte la promesse qu'on a faite à autrui de lui fournir ce qu'il attend. Le reste est métaphysique...

Tu as mal compris, ou alors ce que je disais n'était pas très clair. Quand je parlais de "bon" ou de "mauvais" marché, je parlais de ce qui est bon pour l'homme et de ce qui ne l'est pas. C'était un jugement purement "moral" en fait. Par exemple, pour parler de l'alimentaire, je mets en opposition les produits naturels et qui sont bons pour la santé face à ceux qui ne le sont pas, ou les produits de "détente", type arts et loisirs, servant à permettre à l'être humain de s'évader un peu (musique, cinéma...), face aux produits de destruction comme les armes.

Là où ça se complique effectivement, c'est que parfois on peut avoir un "bon" produit qui est utilisé de la mauvaise façon, ou que d'autres s'approprient de force:dans le cas du cinéma par exemple, le fait de faire un remake d'un truc qui avait marché il y a 50 ans juste pour se faire de la tune, par exemple. Ou encore les grandes industries alimentaires qui colonisent aujourd'hui l'Afrique, plus ou moins de force d'ailleurs, pour produire leurs produits de merde qu'ils balancent en quantité astronomique dans nos assiettes. Ce n'est pas forcément en terme de "vol" ou de possession qu'il faut raisonner. Du coup, je n'essayais pas d'esquiver le prisme moralisateur de mon raisonnement, puisqu'il se base justement sur des valeurs morales.

Tu as par ailleurs raison de pointer que les économistes libéraux prônent une totale liberté du marché, c'est à dire sans interférence étatique. Voilà qui correspond à ce que libéralisme veut dire et ma foi, c'est déjà ça (car le mot "libéralisme" est mis à toutes les sauces, y compris à celles qui le dénaturent complètement).

Quoi quoi quoi? Tu vas donc finir par comprendre que je suis parfaitement capable de comprendre ce que "libéralisme" veut dire et que je ne suis pas un socialo-communiste rongé par mon idéologie jusqu'à la moelle? Et que je suis capable de trouver ce qu'il y a à manger et à boire dans chaque théorie, donc que je ne me classe ni d'un côté ni de l'autre, finalement et au fond?

Ta première critique de la "loi de l'offre et de la demande" est un contresens : plus exactement, tu as raison de dire que plus il y a d'offreurs (10 entreprises), moins le "demandeur" (la collectivité) paiera cher. Mais cela revient à ce que je dis. On peut d'ailleurs interpréter ça comme suit : 10 entreprises désirent l'argent qu'est prêt à mettre la collectivité pour entretenir une route. Du coup, l'argent de la collectivité devient plus cher : les entreprises devront céder une plus grande quantité de leur travail pour se le procurer (ce qui signifie "baisser le prix de mes facteurs de production").

Et du coup, les entreprises essaient de trouver la meilleure manière de produire pour augmenter leur profit. Cette dynamique explique quasiment à elle seule le développement économique. Comme le disait un économiste célèbre (Schumpeter), le prodige du capitalisme ne tient pas en ce qu'il a permis aux reines de s'acheter plus de bas de soie mais en ce qu'il a rendu les bas de soie accessibles aux ouvrières. Encore faut-il laisser les gens consommer et les entrepreneurs entreprendre...

Tes autres critiques ont un défaut théorique bien connu : elles sont statiques. Si on est 10 à vouloir acheter une pomme, 8 se retireront bientôt de l'enchère parce qu'ils savent qu'ils ne peuvent lutter avec les 2 plus riches. Mais ces 8 représentent une demande insatisfaite : dans une société et une économie libre, cette information ne passe pas inaperçue et un (ou des) producteurs de pommes ne tarderont pas à répondre à cette demande inassouvie. En économie capitaliste, la rareté d'aujourd'hui signale l'abondance de demain...

Ce que tu dis d'Apple est recevable et alors ? Dans une économie de marché "anonyme", le marchandage est limité mais les prix s'adaptent quand même autant que faire se peut : les commerçants usent de tout un tas d'ajustements tarifaires (à la baisse plutôt qu'à la hausse d'ailleurs) et Internet permet presque d'ajuster les prix au jour le jour (il n'y a qu'à voir le prix d'un billet de TGV ou d'avion...). C'est moins facile quand il y a des stocks physiques à écouler mais dans ce cas, la transaction d'aujourd'hui informe la production de demain. L'essentiel, c'est qu'Apple vende ses tablettes à un prix qui satisfait l'entreprise et que le consommateur y trouve aussi son compte. Il est très rare, en pratique, qu'une entreprise maximise son profit (vende à l'extrême limite de ce que le consommateur est prêt à mettre) et que le consommateur maximise sa satisfaction (achète aussi peu cher que possible) même si c'est ce que nous cherchons tous à faire (faire de bonnes affaires)

Je n'ai rien à ajouter d'autres que ce que je disais:

Mais là où le bât blesse, c'est que quand 10 mecs désirent un truc, ce truc devient plus cher, mais si il n'y a plus que 2 mecs qui désirent ce truc, ce truc deviendra encore plus cher parce qu'il sera rare. Et là tu me diras "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". (...)Et tu me répondras là encore "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande". (...) tu vas encore me dire "mais justement, c'est ça la loi de l'offre et de la demande", (...)

J'en reste donc sur ma conclusion initiale=>la loi de l'offre et de la demande, c'est un gigantesque panier dans lequel on met tout et n'importe quoi et on dit que "c'est comme ça" pour continuer à bien la mettre profonde à tout le monde. Sans aucune connotation politique, économique ou je ne sais pas quoi d'autres. Je regarde juste le système tel qu'il est aujourd'hui, le système tel que le voudraient les libéraux, et je dis "c'est de la connerie", je cherche pas à aller plus loin.

Ah si, pardon. Pour la partie en gras:

[Gollum]

Le problème c'est la notion d'efficacité. Le gros a un bon nombre de moyens (plus ou moins moraux) pour diminuer l'efficacité des plus petits, et s'éviter les pertes d'actionnaires.

... En dépensant (à perte) l'argent de ces mêmes actionnaires. Depuis une trentaine d'années, les managers de grandes boîtes sont obligés de composer avec ces derniers. Ce dont, d'ailleurs, la presse grand public ne cesse de se plaindre (parce que le truc marrant, dans notre débat, c'est que plus il y a de concurrence, moins la situation des salariés français est "acquise". La concurrence, ce sont aussi les délocalisations. Je n'ai pas vu beaucoup d'intellectuels de gauche militer en faveur d'une concurrence accrue, ces dernières années. Mais c'est un autre débat).

[Ekelund]

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix.

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

[NicoPaviot]

Toutes les entreprises qui ont usé de cette stratégie ou voulu la mettre en oeuvre se sont plantées. La raison en est simple : tu es obligé de déclarer une guerre des prix au concurrent émergent en baissant artificiellement tes prix. M

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

[Gollum]

non, le but d'une entreprise c'est de trouver un produit plus rentable que celui de la concurrence (à moins - encore mieux - d'être un innovateur et de pouvoir proposer un produit nouveau, et donc se trouver en situation temporaire de monopole - le temps que la concurrence réagisse - ).

et le "plan B", si on a un produit d'une rentabilité équivalemente à celui de la concurrence, c'est de partager le gateau avec celle-ci

Là, je suis d'accord. Disons que les deux sont liés quoique pas toujours. Ton post pose une question connexe à notre débat : le but d'une entreprise est-il "institutionnel" (durer en vendant un produit "indémodable") ou "financier" (faire du profit) ?

On va répondre "un peu des deux" selon les époques. Voilà qui devrait convenir parce que je n'avais pas prévu de passer mon après midi sur ces questions...

On voit que c'est la rentrée, tout le monde est en forme !!!!!

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

[NicoPaviot]

Je ne sais pas exactement comment Microsoft a ou a pu s'opposer à l'émergence d'un concurrent. J'imagine que ça lui a coûté très cher mais seule l'étude de cas peut répondre à cette question. Ce type de stratégie est de toute façon voué à l'échec, à plus ou moins long terme.

Pas forcement. Dans le cas de Microsoft, les dispositifs anti trust ont réussi à lui mettre des batons dans les roues (difficilement parce que Microsoft a des appuis très puissants) juste à temps avant qu'il n'ait l'occasion de mettre à profit leur projet de domination des domaines emmergeants en reappliquant le même schéma (s'appuyer sur leur monopole dans le domaine logiciel pour imposer des standards dans des domaines connexes).

Mais ces dispositifs auraient tout aussi bien pu échouer (ca a été une bataille très très apre) et il est fort probable que la situation actuelle serait tout autre actuellement.

non non, il leur suffit simplement de bloquer l'accès aux réseaux de distributions

Exactement, c'est ce que je venais de dire.

[Gollum]

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

Il y a surtout des entreprises qui surestiment leur endurance rénale... Encore une fois, on parle de l'argent des actionnaires. Or, ces dernières années, ces derniers ont remis en cause tout un tas de fusions-acquisitions qui avaient un but plus "protectionniste" que "financier". Le débat est en train, subrepticement, de poser le problème de la gouvernance des grandes firmes. Qui décide, au fond ? Les managers ou les actionnaires ?

En gros, certains managers sont tentés de mener les stratégies protectionnistes privées que vous dénoncez. Et comme de juste, ça ne fonctionne qu'en univers fermé et hyper réglementé (quand on peut "voir venir" la concurrence éventuelle ; quand les actionnaires sont bridés dans leur contrôle). Lorsque l'espace juridico-légal est propice à la concurrence (et la mondialisation l'est), ces stratégies deviennent intenables et suspectées par les actionnaires mêmes.

[Zitoun]

Lève ton verre ?

[Ekelund]

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

soit tu les possèdes (Orange qui a trainé les pieds pendant plusieurs années avant de "permettre" à la concurrence d'utiliser les lignes téléphoniques lui appartenent), soit (encore plus pervers) il n'y a même pas besoin de les posséder

en effet une entreprise dominante X va utiliser un fournisseur Y comme distributeur attitré. Ce dernier va en bénéficier de manière exponentielle et dvenir à son tour leader dans son domaine.

Des liens étroits vont se créer entre les 2 entreprises, et si un concurrent émergent de l'entreprise X apparait, cette dernière va demander à son fournisseur attitré Y de ne pas distribuer ses produits, soit de son propre gré, soit sous peine de sanctions commerciales (se tourner vers le fournisseur/distributeur Z par exemple).

welcome chez les bisounours

Modifié 6 septembre 2012 par Ekelund

[NicoPaviot]

et comment tu fais si tu possèdes pas les réseaux en question ?

Du chantage : si tu ne propose pas tel produit, je te boycotte.

Bien entendu, faut être un peu plus fin que ça mais c'est la ligne générale.

Les revendeurs ne peuvent certainement pas se permettre d'être boycottés par le fournisseur du produit le plus acheté par leurs clients.

Microsoft : Si vous n'installez pas mon système d'exploitation sur les PCs que vous vendez, je ne vous fournit plus mes produits. Cette strategie a été particulièrement efficace jusqu'à l'intervention des services anti trusts. Et si les PC sont équipés avec Windows, les développeurs, ils développent sur quoi?

Et du coup, le client, même s'il trouve plus convivial ailleurs, il fait quoi sans logiciel?

[Gollum]

Non tu n'es pas obligé, il y a d'autres méthodes. Comme faire pression sur les distributeurs. En plus dans la plupart des domaines, le quasi-monopole entraine le quasi-monopole car il y a interdépendance entre divers composant (les applications dans l'informatique, le SAV dans le domaine auto, ...) qui font que par soucis de simplicité, le client va se tourner vers le fournisseur le plus puissant.

Mais même en ce qui concerne la méthode de casser les prix, les très grosses entreprises ont les reins et ca peut leur couter moins cher qu'investir pour contrer la concurrence.

J'essaie de ne rien omettre mais ça devient difficile : il n'y a rien d'anti concurrentiel à ce qu'un consommateur préfère un distributeur à un autre parce qu'il a la flemme de les comparer. C'est son choix.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

Je serais intéressé de disposer d'une étude de cas qui atteste de la viabilité d'une telle stratégie, ne serait-ce que dans un seul cas. Tout ce que j'ai lu là dessus (car ces stratégies existent ou ont existé, bien entendu) témoignent soit de son aspect ruineux, soit d'une défaillance industrielle ou commerciale du concurrent attaqué.

[è_é]

ekelund et np, deux façons de dire la même chose, c'est mignon

[NicoPaviot]

Il y a surtout des entreprises qui surestiment leur endurance rénale... Encore une fois, on parle de l'argent des actionnaires. Or, ces dernières années, ces derniers ont remis en cause tout un tas de fusions-acquisitions qui avaient un but plus "protectionniste" que "financier". Le débat est en train, subrepticement, de poser le problème de la gouvernance des grandes firmes. Qui décide, au fond ? Les managers ou les actionnaires ?

En gros, certains managers sont tentés de mener les stratégies protectionnistes privées que vous dénoncez. Et comme de juste, ça ne fonctionne qu'en univers fermé et hyper réglementé (quand on peut "voir venir" la concurrence éventuelle ; quand les actionnaires sont bridés dans leur contrôle). Lorsque l'espace juridico-légal est propice à la concurrence (et la mondialisation l'est), ces stratégies deviennent intenables et suspectées par les actionnaires mêmes.

Oui mais même si on écarte le dumping (ce que je trouve que tu fais avec une un peu trop grande facilité), il reste encore un paquet de manœuvres disponibles.

Quand aux fusions acquisitions, c'est peu efficace mais c'est inutile si on s'arrange pour éviter que la concurrence ne grandisse trop (dans ce cas c'est du rachat, et ca coute pas cher).

J'essaie de ne rien omettre mais ça devient difficile : il n'y a rien d'anti concurrentiel à ce qu'un consommateur préfère un distributeur à un autre parce qu'il a la flemme de les comparer. C'est son choix.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

Je serais intéressé de disposer d'une étude de cas qui atteste de la viabilité d'une telle stratégie, ne serait-ce que dans un seul cas. Tout ce que j'ai lu là dessus (car ces stratégies existent ou ont existé, bien entendu) témoignent soit de son aspect ruineux, soit d'une défaillance industrielle ou commerciale du concurrent attaqué.

Il n'y a pas de pistolet matériel, mais le pistolet allégorique il est sorti depuis bien longtemps.

Quand aux clients, ils achetent ce qu'on leur propose. Si tu ne peux pas proposer, tu ne peux pas te développer.

Encore une fois, qu'une entreprise use de toute sa richesse et de son pouvoir de négociation pour protéger sa situation, c'est son droit et ce n'est pas "anti concurrentiel". Cela fait partie de toute une gamme de "stratégies" commerciales et industrielles possibles. Tant qu'elle ne sort pas le revolver, il n'y a pas plainte : aux concurrents de savoir ce qu'ils peuvent ou veulent surmonter.

C'est completement anti-concurrentiel quand tu essayes d'être meilleur que le concurrent en mettant ta puissance financière non pas pour améliorer ton offre, mais pour perturber l'offre du concurrent.

[Gollum]

soit tu les possèdes (Orange qui a trainé les pieds pendant plusieurs années avant de "permettre" à la concurrence d'utiliser les lignes téléphoniques lui appartenent), soit (encore plus pervers) il n'y a même pas besoin de les posséder

en effet une entreprise dominante X va utiliser un fournisseur Y comme distributeur attitré. Ce dernier va en bénéficier de manière exponentielle et dvenir à son tour leader dans son domaine.

Des liens étroits vont se créer entre les 2 entreprises, et si un concurrent émergent de l'entreprise X apparait, cette dernière va demander à son fournisseur attitré Y de ne pas distribuer ses produits, soit de son propre gré, soit sous peine de sanctions commerciales (se tourner vers le fournisseur/distributeur Z par exemple).

welcome chez les bisounours

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel sauf, encore une fois, si on pose que la concurrence est un "état" devant obligatoirement comporter n producteurs du même produit. Ce qui est impossible puisque il n'y a jamais un "même" produit mais des produits spécifiques.

Ce que tu décris s'appelle l'intégration verticale. Certains économistes ont longtemps mis cette pratique sur le dos dos d'une restriction concurrentielle (au sens néoclassique du terme, celui auquel tu te réfères d'ailleurs dans tes posts). Jusqu'à ce qu'on lui trouve d'autres raisons, bien plus rationnellement économiques.

Maintenant, en quoi Microsoft peut-il empêcher un concurrent mongol ou chypriote de créer un système d'exploitation meilleur que ce qu'il produit (et qui est parfois de la daube au point que je me suis converti au mac...) et de le distribuer via son propre réseau ? La réponse est la suivante : ce n'est pas la rétorsion de Microsoft qui est l'obstacle principal mais le manque de capitaux susceptibles de s'engager dans cette aventure. Et le manque de capitaux n'est pas le fait des stratégies protectionnistes des grandes firmes.

[NicoPaviot]

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel sauf, encore une fois, si on pose que la concurrence est un "état" devant obligatoirement comporter n producteurs du même produit. Ce qui est impossible puisque il n'y a jamais un "même" produit mais des produits spécifiques.

Ce que tu décris s'appelle l'intégration verticale. Certains économistes ont longtemps mis cette pratique sur le dos dos d'une restriction concurrentielle (au sens néoclassique du terme, celui auquel tu te réfères d'ailleurs dans tes posts). Jusqu'à ce qu'on lui trouve d'autres raisons, bien plus rationnellement économiques.

Maintenant, en quoi Microsoft peut-il empêcher un concurrent mongol ou chypriote de créer un système d'exploitation meilleur que ce qu'il produit (et qui est parfois de la daube au point que je me suis converti au mac...) et de le distribuer via son propre réseau ? La réponse est la suivante : ce n'est pas la rétorsion de Microsoft qui est l'obstacle principal mais le manque de capitaux susceptibles de s'engager dans cette aventure. Et le manque de capitaux n'est pas le fait des stratégies protectionnistes des grandes firmes.

D'accord mais alors ton système est problématique, dès qu'une entreprise parvient a se situer en quasi-monopole, elle innove bien moins et se permet des prix très peu favorables (et comme plus le temps passe, plus elle devient puissante, il devient impossible de la déloger puisqu'elle pratique ses "négociations commerciales", personnellement j'appelle ça son chantage, de plus en plus aisément).

D'ailleurs au passage, on a pas abordé le sujet des brevets, mais plus l'entreprise est puissante, plus elle obtient de brevets ahurissants (voir Apple dans la téléphonie, ou Microsoft au temps de sa splendeur) et plus elle peut contrôler le marché aisement.

Or, comme tu me l'as déjà dit, tu es favorable aux brevets dans ta théorie.

Modifié 6 septembre 2012 par NicoPaviot

[LaCroix]

D'accord mais alors ton système est problématique, dès qu'une entreprise parvient a se situer en quasi-monopole, elle innove bien moins et se permet des prix très peu favorables (et comme plus le temps passe, plus elle devient puissante, il devient impossible de la déloger puisqu'elle pratique ses "négociations commerciales", personnellement j'appelle ça son chantage, de plus en plus aisément).

C'est un peu ça LE gros problème de miniboer oué. Il accuse en permanence les uns et les autres d'utopisme, de se voiler la face ou autre gentillesse du même genre (sans d'ailleurs réellement écouter ce qui lui est reproché...) sans même se rendre compte que son raisonnement est complètement en décalage avec ce qu'est la réalité dans les faits...

[Gollum]

Du chantage : si tu ne propose pas tel produit, je te boycotte.

Bien entendu, faut être un peu plus fin que ça mais c'est la ligne générale.

Les revendeurs ne peuvent certainement pas se permettre d'être boycottés par le fournisseur du produit le plus acheté par leurs clients.

Microsoft : Si vous n'installez pas mon système d'exploitation sur les PCs que vous vendez, je ne vous fournit plus mes produits. Cette strategie a été particulièrement efficace jusqu'à l'intervention des services anti trusts. Et si les PC sont équipés avec Windows, les développeurs, ils développent sur quoi?

Et du coup, le client, même s'il trouve plus convivial ailleurs, il fait quoi sans logiciel?

Tu as le droit de boycotter qui tu veux, chantage ou pas, dès lors que tu n'as pas signé de contrat avec lui. Cela s'appelle un rapport de force commercial c'est à dire, en toute rigueur, un pouvoir d'influence : bien entendu, si c'est cela que tu contestes dans le "libéralisme" -l'existence de pouvoirs d'influence- je n'aurai vraiment pas d'argument à t'opposer. Disons que je ne sais pas ce qu'est un monde sans "pouvoir" de ce type. L'important étant qu'in fine, le fournisseur ait le droit de se tourner vers un autre client que celui qui le boycotte (librement). A lui d'arbitrer .

Ce que tu me décris est un "état" du marché -avec en gros, une entreprise qui exploite sa "rente d'innovation", laquelle n'est une rente que tant que les consommateurs y consentent- auquel tu ne conçois aucune alternative. Je ne connais rien à l'informatique mais je ne vois pas ce qui empêche un développeur d'acheter un ordi "vide" et de bricoler son système (si je suis bien ce que tu m'objectes...). Ou de le vider de ses logiciels m'enfin, je dis sûrement une connerie, là. Je ne suis pas entrepreneur en systèmes d'exploitation .

Plus généralement, je ne vois aucune objection à ce qu'une entreprise cherche à imposer son produit dès lors que personne n'est obligé de l'acheter et qu'aucune loi n'interdit à quiconque d'autre d'en vendre un susceptible de lui faire concurrence. Je précise d'ailleurs que je suis opposé aux législations anti trust : cette législation consiste en ce que des innovateurs consentent de gros investissements et ne puissent pas ensuite en tirer les fruits comme ils l'ont entendu. Les mêmes qui pondent ces législations étendent en revanche indéfiniment le périmètre d'application des brevets dont la fonction protectionniste est... patente (jeu de mots ).

Bon, bref, je vais devoir passer à autre chose, tant pis si on n'est pas d'accord .

[Ekelund]

Et après ? Cela s'appelle de la négociation, je ne vois pas ce que cela a d'anticoncurrentiel

je m'en fiche que ce soit anticoncurrentiel ou non, je te dis seulement que ça a un impact sur le niveau des prix, et que cet impact n'est dû ni à la loi de l'offre et de la demande, ni à une quelconque intervention de l'état

[NicoPaviot]

Ce que tu me décris est un "état" du marché -avec en gros, une entreprise qui exploite sa "rente d'innovation", laquelle n'est une rente que tant que les consommateurs y consentent- auquel tu ne conçois aucune alternative. Je ne connais rien à l'informatique mais je ne vois pas ce qui empêche un développeur d'acheter un ordi "vide" et de bricoler son système (si je suis bien ce que tu m'objectes...). Ou de le vider de ses logiciels m'enfin, je dis sûrement une connerie, là. Je ne suis pas entrepreneur en systèmes d'exploitation .

T'es libre ouais... Mais déjà un, tu peux perdre ta garantie (c'est déjà un gros problème). De deux, c'est loin d'être à la portée de tout le monde. De trois, une fois que tu l'as fait, t'es content mais t'es un peu emmerdé vu que personne a développé sur ton nouveau système.

Bref, si on table, pour l'équilibre du marché, sur la capacité des individus à produire eux-même, je crois qu'on sera loin d'obtenir des conclusions réalistes...

Enfin, après ouais, tant pis si on est pas d'accord. De toutes façons, l’intérêt de la discussion était pas là. Juste de montrer qu'il y a des problèmes non triviaux (ce qui ne veut pas dire des failles, on est d'accord) dans ta théorie et qu'il ne semble pas irréaliste d'être très prudent face à elle, surtout quand on sait les dégats qu'elle peut produire si elle dysfonctionne.

[Flolynyk]

Merci, elle passait un peu inaperçue, et pourtant je me suis fait rire.

[Gollum]

Oui mais même si on écarte le dumping (ce que je trouve que tu fais avec une un peu trop grande facilité), il reste encore un paquet de manœuvres disponibles.

Quand aux fusions acquisitions, c'est peu efficace mais c'est inutile si on s'arrange pour éviter que la concurrence ne grandisse trop (dans ce cas c'est du rachat, et ca coute pas cher).

Il n'y a pas de pistolet matériel, mais le pistolet allégorique il est sorti depuis bien longtemps.

Quand aux clients, ils achetent ce qu'on leur propose. Si tu ne peux pas proposer, tu ne peux pas te développer.

C'est completement anti-concurrentiel quand tu essayes d'être meilleur que le concurrent en mettant ta puissance financière non pas pour améliorer ton offre, mais pour perturber l'offre du concurrent.

Ah, cette série de posts m'éclaire quant à l'esprit général de ce que tu cherches à démontrer.

Tu reproches à une entreprise qui a investi, pris des risques, fait du profit, tout ça avec ses petites mains, d'user d'une puissance maléfique (le pistolet allégorique ? ) pour protéger ce qu'elle a mis au point plutôt que de continuer à entreprendre, innover, inventer indéfiniment. Est-ce à dire que non content de prendre des risques financiers colossaux, il faudrait que le "first mover" (l'entreprise dont l'innovation "lance" le marché) laisse la concurrence s'engouffrer dans la brèche qu'elle vient de créer ? Là, pour le coup, il n'y aurait plus d'innovation. Et puis, quand on conçoit, développe, industrialise, arrive le temps de la gestion commerciale. Le cycle d'une entreprise, c'est de dépenser des sous dans des projets nouveaux puis d'en tirer les dividendes. Sous la menace d'une concurrence qu'on essaie, naturellement, de minimiser.

On dirait que tu assignes à des entreprises privées une sorte de mission de service public dont la naïveté commerciale serait l'indispensable corollaire. Pour ma part, je trouve les stratégies commerciales soi-disant "protectionnistes" bien moins néfastes que les protections légales. Car elles sont plus contestables (par des concurrents) et répondent à des objectifs économiques rationnels (le prix Nobel d'économie 2009 a consacré ses travaux à ça). Pour de puissantes raisons économiques, ces dernières années, quantité de grosses firmes ont changé de mains (de propriétaires) et de modes de gestion, notamment pour faire face à la pression hallucinante des entreprises des pays émergents, sans parler du choc concurrentiel issu de la révolution internet. Cela se traduit par une vague d'innovations, dans plein de secteurs, qui contribuent ô combien à soutenir nos économies malades. Il faudra aussi que je trouve la liste des entreprises géantes (notamment occidentales) qui, ces dernières années, ont payé un lourd tribut à ce processus. Je pourrais d'emblée en donner qq exemples : comme je te le disais, la thèse du "trust" était extrêmement répandue dans le discours public, il y a 30 ans. Si quelqu'un avait dit, à cette époque, que GM serait en quasi faillite ou qu'IBM vendrait sa division ordinateurs à une entreprise chinoise, on l'aurait interné.

Sinon, par curiosité, tu as le même discours à l'endroit des syndicats de fonctionnaires (ou autres) qui cherchent bec et ongles à protéger leur rente de situation ?