L'économie

[Ekelund]

Quel est le but de ce post s'il te plait ?

intégrer le groupe de baroque je pense

[è_é]

intégrer le groupe de baroque je pense

c'est pas si facile

[LaCroix]

Donc là la rente existe et peut donner lieu au monopole privé à terme qui est tout aussi nocif que le monopole public (et a exactement les mêmes réactions...)

C'est là où y a un truc qui m'échappe, parce qu'on laisse depuis trop longtemps se répandre des idées fausses à propos de ce qui est du monopole public. Dans les faits, les seuls monopoles publics qui aient un jour existés sont dans le domaine des services, cad des domaines qui sont a priori peu rentables parce que ça n'est pas leur but premier.

On le voit bien depuis quelques années d'ailleurs, l'ouverture au privé d'un certain nombre de ces services a nui à la qualité du secteur public, tout simplement parce que le privé s'est jeté sur ce qui était rentable et a laissé le public se débrouiller avec ce qui ne l'est pas. Du coup, non seulement le public n'assure plus correctement le service mais le privé ne le fait pas non plus, puisqu'assurer un service non rentable n'est pas le but d'une entreprise privée.

Donc je redis je comprends pas pourquoi tu dis que le monopole public est tout aussi nocif que le privé puisque ce sont dans les faits 2 choses complètement différentes...

[Ekelund]

C'est évidemment plus simple de s'entendre quand on est moins nombreux mais il ya des oligopoles concurrentiels (et il y en a plein) : Boeing-Airbus, Coca-Pepsi etc...

emporté par mon élan j'ai effectivement oublier du nuancer un peu : il y a souvent des ententes illicites (téléphonie, groupes pétroliers, etc..) mais aussi des situations ou la concurrence est saine et normale..

je valide ton exemple Boeing-Airbus mais je suis moins d'accord pour Coca-Pepsi : ce sont certes les 2 plus puissants (et donc connus) mais il y a beaucoup d'autres producteurs de sodas

donc pour moi c'est pas vraiment une situation d'oligopole

C'est là où y a un truc qui m'échappe, parce qu'on laisse depuis trop longtemps se répandre des idées fausses à propos de ce qui est du monopole public. Dans les faits, les seuls monopoles publics qui aient un jour existés sont dans le domaine des services, cad des domaines qui sont a priori peu rentables parce que ça n'est pas leur but premier. On le voit bien depuis quelques années d'ailleurs, l'ouverture au privé d'un certain nombre de ces services a nui à la qualité du secteur public, tout simplement parce que le privé s'est jeté sur ce qui était rentable et a laissé le public se débrouiller avec ce qui ne l'est pas. Du coup, non seulement le public n'assure plus correctement le service mais le privé ne le fait pas non plus, puisqu'assurer un service non rentable n'est pas le but d'une entreprise privée. Donc je redis je comprends pas pourquoi tu dis que le monopole public est tout aussi nocif que le privé puisque ce sont dans les faits 2 choses complètement différentes...

je ne sais pas quel âge tu as mais tu n'as peut-être pas comme moi connu l'époque des années 80 ou, chez mes parents, une facture de téléphone pouvait grimper à 800 Francs par mois (à ramener à la valeur du Franc de l'époque ça faisait une sacrée somme), pour un nombre d'appels qui ferait franchement rigoler de nos jours...

Toujours à la même époque, il fallait avoir un salaire de cadre sup pour se payer un A/R Toulouse-Paris sur Air France (j'exagère un poil, mais pas tant que ça).

et puis il y a eu ouverture du marché à la concurrence et les prix ont chuté...

pour moi je ne fais pas de distinguo entre monopole public et privé, tout monopole est nocif à la base dans la mesure ou sans concurrence les prix ne pourront pas être compétitifs

Modifié 7 septembre 2012 par Ekelund

[bondurant2001]

emporté par mon élan j'ai effectivement oublier du nuancer un peu : il y a souvent des ententes illicites (téléphonie, groupes pétroliers, etc..) mais aussi des situations ou la concurrence est saine et normale..

je valide ton exemple Boeing-Airbus mais je suis moins d'accord pour Coca-Pepsi : ce sont certes les 2 plus puissants (et donc connus) mais il y a beaucoup d'autres producteurs de sodas

donc pour moi c'est pas vraiment une situation d'oligopole

je ne sais pas quel âge tu as mais tu n'as peut-être pas comme moi connu l'époque des années 80 ou, chez mes parents, une facture de téléphone pouvait grimper à 800 Francs par mois (à ramener à la valeur du Franc de l'époque ça faisait une sacrée somme), pour un nombre d'appels qui ferait franchement rigoler de nos jours...

Toujours à la même époque, il fallait avoir un salaire de cadre sup pour se payer un A/R Toulouse-Paris sur Air France (j'exagère un poil, mais pas tant que ça).

et puis il y a eu ouverture du marché à la concurrence et les prix ont chuté...

pour moi je ne fais pas de distinguo entre monopole public et privé, tout monopole est nocif à la base dans la mesure ou sans concurrence les prix ne pourront pas être compétitifs

L'analyse micro-economique ne fait pas cas de moralité sur une pré-supposée nocivité d'un monopole, qu'il soit privé ou public. La courbe d'offre est ainsi une droite (!), c'est a dire production = 0 unités ou production = 500 unités voire à l'infini, le prix offert etant le meme; la "methode" de generation du prix totalement differente d'une entreprise d'une secteur où de nombreux offreurs sont actifs (optimisation du cout moyen Vs optimisation du cout marginal); comment s'assurer en situation de monopole que le "free rider" (passager clandestin) n'use d'une offre financé par les divers demandeurs (ou acheteurs ou usagers....) ?

Pour ce qui est de la tarification du telephone dans les 80s, on était encore dans le "Plan telephone" decidé sous Giscard en 74, visant a deployer le telephone.

Entre un abonnement qui doit etre grosso modo relié au nombre d'usagers, plus les Comm', idem, relié aux nbres d'usagers, plus tu as du monde usant du service plus les couts (et donc le prix offert par l'entreprise en situation de monopole) tend à la baisse. La question de l'ouverture du marché a la concurrence n'avait alors rien a voir avec la fixation des prix par le monopole.

[LaCroix]

Le téléphone à la limite oué (encore que l'apparition de la concurrence soit pas le seul facteur qui entre en compte dans la baisse des prix...) mais le transport aérien n'a jamais été réellement un service public dans la mesure où les avions n'ont jamais été un enjeu majeur au niveau national comme l'a été par exemple le train. Air France je le mets dans la même catégorie que Renault ou la COGIMA/Areva, des entreprises publiques avec une mission un peu différente et donc effectivement soumise à la "loi du marché" patati patata.

Par contre, les Télécoms, EDF, la Poste ou la SNCF (de l'époque tous), voire les hôpitaux ou les écoles rentrent pour moi dans une autre catégorie de services, ceux qui ont aussi un rôle "social" à jouer. Et ce rôle "social", qui par définition ramène des résultats difficilement chiffrables, donc il intéresse peu les entreprises...

[Ekelund]

L'analyse micro-economique ne fait pas cas de moralité sur une pré-supposée nocivité d'un monopole, qu'il soit privé ou public. La courbe d'offre est ainsi une droite (!), c'est a dire production = 0 unités ou production = 500 unités voire à l'infini, le prix offert etant le meme; la "methode" de generation du prix totalement differente d'une entreprise d'une secteur où de nombreux offreurs sont actifs (optimisation du cout moyen Vs optimisation du cout marginal); comment s'assurer en situation de monopole que le "free rider" (passager clandestin) n'use d'une offre financé par les divers demandeurs (ou acheteurs ou usagers....) ?

désolé mais mes derniers cours de micro-éco datant de la fin des années 90, j'ai un peu de ma à me remettre dans le bain

Pour ce qui est de la tarification du telephone dans les 80s, on était encore dans le "Plan telephone" decidé sous Giscard en 74, visant a deployer le telephone. Entre un abonnement qui doit etre grosso modo relié au nombre d'usagers, plus les Comm', idem, relié aux nbres d'usagers, plus tu as du monde usant du service plus les couts (et donc le prix offert par l'entreprise en situation de monopole) tend à la baisse. La question de l'ouverture du marché a la concurrence n'avait alors rien a voir avec la fixation des prix par le monopole.

pas d'accord : les prix ont été stables (et très élevés) pendant de très longues années en situation de monopole, et ils ont chuté immédiatement (en moins d'un an tout au moins) à l'ouverture du marché.

situation exactement similaire (et même encore plus réactive concernant la baisse des prix) dans le secteur aérien

[LaCroix]

En + de tout ça, l'État a énormément investi pour développer un certain nombre d'aménagements dont les entreprises bénéficient aujourd'hui:installation des lignes électriques, construction des voies routières et ferroviaires, les lignes téléphoniques etc. Donc oui la concurrence peut aider à baisser les tarifs, mais elle est déloyale par nature puisqu'elle profite des investissements faits par d'autres...

[Ekelund]

Le téléphone à la limite oué (encore que l'apparition de la concurrence soit pas le seul facteur qui entre en compte dans la baisse des prix...) mais le transport aérien n'a jamais été réellement un service public dans la mesure où les avions n'ont jamais été un enjeu majeur au niveau national comme l'a été par exemple le train. Air France je le mets dans la même catégorie que Renault ou la COGIMA/Areva, des entreprises publiques avec une mission un peu différente et donc effectivement soumise à la "loi du marché" patati patata. Par contre, les Télécoms, EDF, la Poste ou la SNCF (de l'époque tous), voire les hôpitaux ou les écoles rentrent pour moi dans une autre catégorie de services, ceux qui ont aussi un rôle "social" à jouer. Et ce rôle "social", qui par définition ramène des résultats difficilement chiffrables, donc il intéresse peu les entreprises...

je ne vois pas comment on peut comparer France Telecom / SNCF / Air France avec les hôpitaux ou les écoles

on est plus ici dans l'aspect commercial mais dans une mission de service public

[FranckProvostIV]

Et pour compléter ce que dit BondurantRacingue2001, la baisse des factures doit également s'expliquer par les progrès techniques énormes réalisés dans ce secteur. Néanmoins pouvions-nous nous attendre à autre chose d'Ekelund88 quand celui-ci a réussi indirectement à qualifier la concurrence entre Boeing et Airbus de saine et normale? A l'instar des ses glorieux ainés A.H et JM.LP, Ekelund88 semble être extrêmement lié avec les grandes familles oligarchiques de tous poils.

[Ekelund]

En + de tout ça, l'État a énormément investi pour développer un certain nombre d'aménagements dont les entreprises bénéficient aujourd'hui:installation des lignes électriques, construction des voies routières et ferroviaires, les lignes téléphoniques etc. Donc oui la concurrence peut aider à baisser les tarifs, mais elle est déloyale par nature puisqu'elle profite des investissements faits par d'autres...

t'inquiètes, Orange en a profité pendant des années (et en profite encore) en faisant payer à la concurrence l'utilisation de son réseau

[bondurant2001]

désolé mais mes derniers cours de micro-éco datant de la fin des années 90, j'ai un peu de ma à me remettre dans le bain

pas d'accord : les prix ont été stables (et très élevés) pendant de très longues années en situation de monopole, et ils ont chuté immédiatement (en moins d'un an tout au moins) à l'ouverture du marché.

situation exactement similaire (et même encore plus réactive concernant la baisse des prix) dans le secteur aérien

Moi ca date du debut des 90s..... ce que je veux dire c'est qu'on ne peut comparer les modes de generation du prix pour une entreprise en situation de monopole, oligopole, concurrence pure et parfaite. On peux comparer certes les prix, mais comme si on comparait le poinds sur la balance de Tyson et fabrice Benichou : c'est different, mais ils ne combattent pas en fait dans la meme categorie (j'espere ne pas etre trop obscur avec mes analogies à la noix).

FT, persone ne prends compte des amortissements du a l'equipement des Centres de Transit (les centraux telephoniques) qui ont remplacés les filles du "22 asnieres" par des equipements electro-mecaniques (du materiel de pointe americains) et depuis le mileiu des années 90s les memes mais en numeriques. En monopole, Cout moyen (cout total divisé par nbre d'unités produites) d'autant plus grand que la demande n'augmente pas (et l'effet prix demeure quand meme et pouvait etre un frein à la demande, je l'admets).

[LaCroix]

je ne vois pas comment on peut comparer France Telecom / SNCF / Air France avec les hôpitaux ou les écoles

on est plus ici dans l'aspect commercial mais dans une mission de service public

Bah c'est justement exactement ce que je dis communiquer, se déplacer etc. ça fait partie des choses qui doivent être accessibles à tous, donc il faut non pas le voir comme des biens commercialisables mais comme des services indispensables à tout le monde.

Pour Orange, je sais bien qu'ils continuent à en profiter, sauf qu'aujourd'hui les Télécoms ne sont plus un service public...

[Ekelund]

Bah c'est justement exactement ce que je dis communiquer, se déplacer etc. ça fait partie des choses qui doivent être accessibles à tous, donc il faut non pas le voir comme des biens commercialisables mais comme des services indispensables à tout le monde.

Pour Orange, je sais bien qu'ils continuent à en profiter, sauf qu'aujourd'hui les Télécoms ne sont plus un service public...

je distingue les services publics par nature, qui relèvent des prérogatives essentielles à la collectivités (hopitaux, écoles, armée, police) des services publics par destination, qui eux peuvent être industriels et commerciaux (tous les autres)

[bondurant2001]

Bah c'est justement exactement ce que je dis communiquer, se déplacer etc. ça fait partie des choses qui doivent être accessibles à tous, donc il faut non pas le voir comme des biens commercialisables mais comme des services indispensables à tout le monde.

Pour Orange, je sais bien qu'ils continuent à en profiter, sauf qu'aujourd'hui les Télécoms ne sont plus un service public...

Il y a une mission de service public remporté par FT (Orange) car devant la profitabilité annoncé, c'est le seul à avoir fait une offre repondant au cahier des charges donné par l'etat a propos de la continuité de cette "mission" (ou ce qu'il en reste en 2012).

[Ekelund]

Moi ca date du debut des 90s..... ce que je veux dire c'est qu'on ne peut comparer les modes de generation du prix pour une entreprise en situation de monopole, oligopole, concurrence pure et parfaite. On peux comparer certes les prix, mais comme si on comparait le poinds sur la balance de Tyson et fabrice Benichou : c'est different, mais ils ne combattent pas en fait dans la meme categorie (j'espere ne pas etre trop obscur avec mes analogies à la noix).

FT, persone ne prends compte des amortissements du a l'equipement des Centres de Transit (les centraux telephoniques) qui ont remplacés les filles du "22 asnieres" par des equipements electro-mecaniques (du materiel de pointe americains) et depuis le mileiu des années 90s les memes mais en numeriques. En monopole, Cout moyen (cout total divisé par nbre d'unités produites) d'autant plus grand que la demande n'augmente pas (et l'effet prix demeure quand meme et pouvait etre un frein à la demande, je l'admets).

on ne pourrait pas comparer les prix si on avait affaire à 2 époques différentes, mais comme je le disais précédemment les prix ont chuté instantanément, dès l'ouverture du marché..

et concernant FT, malgré l'amortissement de tous les frais d'infrastructures dont tu fais mention, il ne me semble pas me souvenir que la baisse des tarifs les ai mis dans une position particulièrement inconfortable

[Gollum]

Il y a une mission de service public remporté par FT (Orange) car devant la profitabilité annoncé, c'est le seul à avoir fait une offre repondant au cahier des charges donné par l'etat a propos de la continuité de cette "mission" (ou ce qu'il en reste en 2012).

Et bé . Le forum est avide de réflexion économique en cette rentrée !!! Bon, j'ai tout lu et je te dirais, cher Bondurant... que j'ai parfois un peu de mal à piger ce que tu racontes .

Si tu pouvais faire un petit effort sur la syntaxe, ça m'aiderait parce que par ailleurs, ce que tu dis ne manque pas de fond. Même si tu as parfois une conception peut-être un peu "scolaire" de l'économie réelle (tu sais, les courbes de coût, de demande et tout ça, c'est intéressant et vaut mieux les connaître mais ça reste une vue de l'esprit).

[bondurant2001]

en attendant j'ai parcouru cela : http://leplus.nouvel...a-hollande.html

Et bé . Le forum est avide de réflexion économique en cette rentrée !!! Bon, j'ai tout lu et je te dirais, cher Bondurant... que j'ai parfois un peu de mal à piger ce que tu racontes .

Si tu pouvais faire un petit effort sur la syntaxe, ça m'aiderait parce que par ailleurs, ce que tu dis ne manque pas de fond. Même si tu as parfois une conception peut-être un peu "scolaire" de l'économie réelle (tu sais, les courbes de coût, de demande et tout ça, c'est intéressant et vaut mieux les connaître mais ça reste une vue de l'esprit).

Promis, meme mois parfois je me file mal a la tronche

C'est parce que j'ai redoublé !

Modifié 7 septembre 2012 par bondurant2001

[è_é]

Promis, meme mois parfois je me file mal a la tronche

tu es plusieurs ?

[bondurant2001]

tu es plusieurs ?

C'était pour faire une rime riche avec parfois

Et puis le jeu n'est toujours pas commencé et on sait tous que c'est Rufino qui a gagné ce jeu non encore commencé .

Modifié 7 septembre 2012 par bondurant2001

[Gollum]

Ton raisonnement est valable sur un marché où il est facile d'entrer. mais il existe de nombreux marchés où les barrières à l'entrée sont si élevées que personne ou très peu d'entreprises y entre. Donc là la rente existe et peut donner lieu au monopole privé à terme qui est tout aussi nocif que le monopole public (et a exactement les mêmes réactions...)

L'intégration verticale a effectivement des fondements économiques solides mais ce qui est décrit par Ekelund n'est pas l'intégration verticale mais la forclusion verticale. Je suis l'entreprise A dominante sur le produit X qui est essentiel à l'activité de mon client B. Je rachète C, concurrent de B et je coupe donc le robinet d'alimentation de B en produits X. cela coule B et les clients de B se tournent vers C, ce qui est bon pour moi (à condition évidemment d'avoir d'autres débouchés pour X que B.

De même tu ne peux pas boycotter si tu es en position dominante C'est interdit par les traités européens (Article 106 TUE) et la loi française.

Bon eh puis laissez moi le temps d'éditer (j'ai de gros doigts )

Ce que tu objectes n'est pas radicalement différent de ce que m'objecte NP ; je suis au demeurant d'accord avec ce que tu dis sur l'oligopole concurrentiel.

L'avantage de ta première critique, cependant, est qu'elle permet de beaucoup mieux définir la "concurrence" de ce qu'en disent les (vieux) manuels d'économie. Et cela rejoint ce que je dis dans mes posts d'hier : un secteur économique peut parfaitement être concurrentiel alors qu'il ne comporte... qu'un acteur (un soi-disant "monopole").

Car pour qu'une industrie soit concurrentielle il suffit que le marché sur lequel évoluent les entreprises soit "contestable", c'est à dire qu'il n'y ait pas de "barrière à l'entrée". Problème : à l'analyse, les barrières à l'entrée les moins franchissables sont toujours d'origine réglementaire. Quand la loi t'interdit de concurrencer une activité donnée, tu dois renoncer à ton projet sous peine d'aller en prison (ou de payer des amendes de ouf...). Comme le disait NP, si tu dois me mettre un pistolet sur la tempe, je préfère qu'il soit allégorique plutôt que réel .

Quand il n'y a pas d'impossibilité réglementaire, il n'y a que des "difficultés". Et comme je le disais hier, (1) il n'est pas anormal que les producteurs en place se protègent contre de nouveaux entrants pour exploiter leurs investissements (après tout, on peut considérer qu'un secret de fabrication est une barrière à l'entrée "privée" : si oui, il y en a toujours eu). Et (2) certaines industries exigent des investissements colossaux, qu'il est très difficile de venir concurrencer. Mais cette difficulté n'est jamais insurmontable tant que tu peux mobiliser des capitaux (et des compétences) pour ce faire. Quand j'étais jeune, mes manuels d'économie expliquaient par exemple que les producteurs d'électricité jouissaient d'un "monopole naturel" à cause du gigantisme des centrales. 30 ans après, on peut manifestement décentraliser la production d'électricité et même en fabriquer à partir de son toit !!

Il n'est donc pas rigoureux de mettre sur un même plan "monopole public" (ou barrière à l'entrée d'origine réglementaire) et "monopole privé" (ou barrière à l'entrée d'origine technologique ou managériale). Les premières sont des forteresses ; les deuxièmes ne sont que des obstacles.

Ton exemple de forclusion verticale a l'inconvénient de tout raisonnement "statique", dont la théorie économique est (hélas) si friande : tu aurais tout aussi bien pu me dire que A rachète C et B. C'est peut-être moins coûteux que de démolir B et cela revient à ta même situation de "monopole". Supposons que ton A ait les capitaux pour racheter B et C à l'échelle mondiale : faut déjà être blindé de pognon mais admettons. Dans ce cas, rien n'existe, dans le monde, en dehors de cette firme géante qui a "intégré" son aval (ses clients : je ne vois pas bien la différence entre forclusion et intégration verticale mais passons). Au passage, très vraisemblablement, ta firme géante encourra des "coûts bureaucratiques" (des coûts de gestion de son organisation) qui obèreront sûrement sa profitabilité : c'est arrivé à plein de monopoles dans un passé récent...

Et après ? Tu as neutralisé B en le démolissant ou plus probablement en le rachetant. Fort bien. De toute façon, par hypothèse, les distributeurs dépendent d'un seul fournisseur. Le problème concurrentiel se situe donc au niveau de ce dernier, lequel peut faire ce qu'il veut tant que ses produits se vendent. Mais pourquoi A ne verrait-il pas un nouveau concurrent surgir de nulle part ? D'autant que la concurrence ne se fait pas stricto sensu sur un produit donné : elle se fait sur un besoin donné (je veux dire qu'un producteur de glaces est concurrencé par un autre producteur de glaces mais aussi par un producteur de chocolat et... un producteur de biscuits diététiques ou de recettes de régime !).

Faut-il faire une liste des industries que l'on disait "monopolistiques" et qui ont vu surgir de nouveaux concurrents issus des pays émergents, ont été révolutionnées par de nouveaux procédés, de nouvelles méthodes commerciales, etc. ? Si A est sur un marché profitable, il va susciter l'appétit des capitalistes qui n'ont pas le bonheur d'être ses actionnaires. Comme les firmes existantes sont réticentes à l'augmentation de leur capital, la création d'une entreprise concurrente est généralement une bonne manière, pour ces capitalistes avides, de faire jouer le processus concurrentiel. Or, la concurrence se joue d'abord sur l'accès aux capitaux. La question clé est là, pas sur la soi-disant "barrière" que constitue tel ou tel verrouillage technologique ou commercial toujours provisoire.

je distingue les services publics par nature, qui relèvent des prérogatives essentielles à la collectivités (hopitaux, écoles, armée, police) des services publics par destination, qui eux peuvent être industriels et commerciaux (tous les autres)

D'un strict point de vue "économiste", les services publics produisent des "biens publics" c'est à dire des biens que pour diverses raisons d'ordre technologique ou commercial, le marché serait incapable de produire (les libéraux contestent cette idée, bien sûr, mais passons).

Bien entendu, la pratique de la "collectivisation" est allée beaucoup plus loin que ce que préconise la théorie économique. Il est tout à fait possible de "faire du fric" avec des hôpitaux, des écoles ou des maisons de retraite, tout en dispensant par ailleurs un excellent service. C'est évidemment beaucoup plus compliqué quand on envisage les fonctions régaliennes ou certaines infrastructures.

Bah c'est justement exactement ce que je dis communiquer, se déplacer etc. ça fait partie des choses qui doivent être accessibles à tous, donc il faut non pas le voir comme des biens commercialisables mais comme des services indispensables à tout le monde.

Pour Orange, je sais bien qu'ils continuent à en profiter, sauf qu'aujourd'hui les Télécoms ne sont plus un service public...

Mais aussi manger, dormir, se loger et pourquoi pas se divertir. Il faut donc nationaliser l'agroalimentaire, l'ameublement, le secteur de la construction et tout ce qui relève des industries culturelles. En plus des transports, des communications, de l'éducation et de la santé.

Voyons, que resterait-il de privé dans un "monde" gouverné par la théorie des "biens essentiels" ?

Rien. Remarque qu'il y a une autre manière de faire, qu'ont plutôt privilégiée nos "états" et à tout prendre, c'est préférable : laisser le marché produire et opérer une "redistribution des revenus" pour que les gens démunis puissent se payer ce qu'il met à disposition des consommateurs.

emporté par mon élan j'ai effectivement oublier du nuancer un peu : il y a souvent des ententes illicites (téléphonie, groupes pétroliers, etc..) mais aussi des situations ou la concurrence est saine et normale..

je valide ton exemple Boeing-Airbus mais je suis moins d'accord pour Coca-Pepsi : ce sont certes les 2 plus puissants (et donc connus) mais il y a beaucoup d'autres producteurs de sodas

donc pour moi c'est pas vraiment une situation d'oligopole

je ne sais pas quel âge tu as mais tu n'as peut-être pas comme moi connu l'époque des années 80 ou, chez mes parents, une facture de téléphone pouvait grimper à 800 Francs par mois (à ramener à la valeur du Franc de l'époque ça faisait une sacrée somme), pour un nombre d'appels qui ferait franchement rigoler de nos jours...

Toujours à la même époque, il fallait avoir un salaire de cadre sup pour se payer un A/R Toulouse-Paris sur Air France (j'exagère un poil, mais pas tant que ça).

et puis il y a eu ouverture du marché à la concurrence et les prix ont chuté...

pour moi je ne fais pas de distinguo entre monopole public et privé, tout monopole est nocif à la base dans la mesure ou sans concurrence les prix ne pourront pas être compétitifs

Coca et Pepsi ne sont en effet pas les seuls acteurs du marché des sodas, tant s'en faut, surtout si l'on considère qu'ils opèrent sur le marché de la "boisson" qui est par nature hyper concurrentiel : Cadbury, Nestlé, Unilever, les concurrents des deux géants US sont légion (j'en oublie, bien sûr).

Pour le reste, ton exemple du téléphone ne me rajeunit pas mais tu as ô combien raison de le rappeler. Que serait notre niveau de vie, aujourd'hui, si nous dépendions encore des monopoles publics de la téléphonie ou de l'aérien ??? Je ne sais pas si existent des études calculant ce que notre pouvoir d'achat doit au processus concurrentiel induit par la mondialisation (j'imagine que si) mais ce doit être colossal...

J'ai lu plein de bétises...

De même tu ne peux pas boycotter si tu es en position dominante C'est interdit par les traités européens (Article 106 TUE) et la loi française.

Bon eh puis laissez moi le temps d'éditer (j'ai de gros doigts )

Ah, je n'avais pas vu ça : quand je parlais d'un boycott à titre d'option commerciale, je voulais dire "abstraction faite de la réglementation". Or, tu m'objectes que la réglementation interdit cette pratique . Certes, la réglementation peut toujours tout interdire mais il faut justement distinguer ce qui est "naturellement impossible" (par exemple, espérer produire des voitures en claquant des doigts ; même avec beaucoup de talent entrepreneurial, c'est technologiquement peu réaliste ) de ce qui est "légalement impossible".

en attendant j'ai parcouru cela : http://leplus.nouvel...a-hollande.html

Merci pour ta coopération .

Je crois savoir que tu aimes bien ce Van Noc mais cet article est un monument d'escroquerie intellectuelle. C'est même terrible, quand on se dit économiste, d'en venir à s'abaisser à de tels mensonges -ou de telles circonvolutions- au nom de son étiquette politique.

De toute façon, notre gouvernement est entré dans le dur, dans le très dur. Tiens, un article alternatif qui me semble autrement plus intéressant : http://www.lesechos.fr/opinions/chroniques/0202251128318-le-ps-et-le-culte-du-vieil-etat-359537.php

[LaCroix]

je distingue les services publics par nature, qui relèvent des prérogatives essentielles à la collectivités (hopitaux, écoles, armée, police) des services publics par destination, qui eux peuvent être industriels et commerciaux (tous les autres)

Mais aussi manger, dormir, se loger et pourquoi pas se divertir. Il faut donc nationaliser l'agroalimentaire, l'ameublement, le secteur de la construction et tout ce qui relève des industries culturelles. En plus des transports, des communications, de l'éducation et de la santé.

Voyons, que resterait-il de privé dans un "monde" gouverné par la théorie des "biens essentiels" ?

Rien. Remarque qu'il y a une autre manière de faire, qu'ont plutôt privilégiée nos "états" et à tout prendre, c'est préférable : laisser le marché produire et opérer une "redistribution des revenus" pour que les gens démunis puissent se payer ce qu'il met à disposition des consommateurs.

Vos 2 objections se rejoignent un peu, du coup je réponds aux 2 en même temps. C'est presque plus de la politique que de l'économie là ceci dit, mais bon...

Pour moi, un "service public" comprend tout ce qui est financé pour la collectivité et doit profiter à la collectivité. Par exemple, quand tu prends les transports en commun, tu réduis les émissions de gaz carbonique que tu consommerais si tu utilisais ta voiture, donc tu agis pour la collectivité du présent et celle du futur. Du coup, ça me paraît tout à fait normal que ce soit la collectivité (donc l'Etat) qui gère ça puisque c'est lui qui a et qui continue d'ailleurs d'investir pour mettre ça sur pied. Pareil pour les télécommunications:quand tu permets à quelqu'un en un coup de téléphone de se retrouver à l'autre bout du monde et de parler avec quelqu'un qui se trouve à l'autre bout du monde, ça lui permet d'établir une forme de communication sociale (à utiliser certes avec parcimonie), de la même façon que de pouvoir participer à des discussions avec d'autres sur un forum ça peut lui permettre de s'enrichir intellectuellement (quand c'est bien fait encore une fois). Aujourd'hui, la communication entre les hommes est devenue quelque chose d'essentiel dans notre société. Donc ça me semble aussi être un bien profitable à tous par nature, tout ce qui relève de l'immatériel en somme. Ce raisonnement sert pour moi à définir ce qui doit être un "service public", c'est donc bien sûr une définition très personnelle j'en ai bien conscience.

En revanche, pour la nourriture par exemple, il me semble que si demain je choisis de manger des pâtes et du jambon, cela ne servira en rien la communauté au-delà du plan économique (c'est-à-dire que je vais permettre aux vendeurs de pâtes et de jambon de vendre ce qu'ils fabriquent), pareil pour si je décide de prendre des meubles en bois plutôt que des meubles en pierre, je ne vois aucune aide au développement immatériel de la société. Pour les "industries culturelles" (je déteste accoler ces 2 mots l'un à l'autre, mais je le fais parce que miniboer les emploie), ça me semble un peu plus compliqué que ça:comme j'expliquais il y a quelques pages, quand quelqu'un décide de faire le remix d'un film qui a bien marché 20 ans avant, il n'y a pas réellement de création au sens artistique du terme. Ce n'est donc pas pour moi quelque chose qui apporte un plus aux hommes sur le plan immatériel. En revanche, la conservation d'un patrimoine, la création artistique, ce genre de choses, tout ça contribue à enrichir la collectivité sur le plan immatériel et doit donc être géré par la collectivité pour que chacun se retrouve dans ce qui est proposé.

En somme, tout ce qui est superflu au développement de la collectivité sur le plan immatériel (que ça soit le choix de son téléphone portable, de sa console de jeu, de son ordinateur, etc.) n'est pour moi pas du ressort du service public. Partant de ce constat, je considère le reste comme étant par contre du ressort de la collectivité, puisque c'est elle qui investit pour permettre à chacun de profiter des bienfaits de ce qu'elle met en place.

[Gollum]

Vos 2 objections se rejoignent un peu, du coup je réponds aux 2 en même temps. C'est presque plus de la politique que de l'économie là ceci dit, mais bon...

Pour moi, un "service public" comprend tout ce qui est financé pour la collectivité et doit profiter à la collectivité. Par exemple, quand tu prends les transports en commun, tu réduis les émissions de gaz carbonique que tu consommerais si tu utilisais ta voiture, donc tu agis pour la collectivité du présent et celle du futur. Du coup, ça me paraît tout à fait normal que ce soit la collectivité (donc l'Etat) qui gère ça puisque c'est lui qui a et qui continue d'ailleurs d'investir pour mettre ça sur pied. Pareil pour les télécommunications:quand tu permets à quelqu'un en un coup de téléphone de se retrouver à l'autre bout du monde et de parler avec quelqu'un qui se trouve à l'autre bout du monde, ça lui permet d'établir une forme de communication sociale (à utiliser certes avec parcimonie), de la même façon que de pouvoir participer à des discussions avec d'autres sur un forum ça peut lui permettre de s'enrichir intellectuellement (quand c'est bien fait encore une fois). Aujourd'hui, la communication entre les hommes est devenue quelque chose d'essentiel dans notre société. Donc ça me semble aussi être un bien profitable à tous par nature, tout ce qui relève de l'immatériel en somme. Ce raisonnement sert pour moi à définir ce qui doit être un "service public", c'est donc bien sûr une définition très personnelle j'en ai bien conscience.

En revanche, pour la nourriture par exemple, il me semble que si demain je choisis de manger des pâtes et du jambon, cela ne servira en rien la communauté au-delà du plan économique (c'est-à-dire que je vais permettre aux vendeurs de pâtes et de jambon de vendre ce qu'ils fabriquent), pareil pour si je décide de prendre des meubles en bois plutôt que des meubles en pierre, je ne vois aucune aide au développement immatériel de la société. Pour les "industries culturelles" (je déteste accoler ces 2 mots l'un à l'autre, mais je le fais parce que miniboer les emploie), ça me semble un peu plus compliqué que ça:comme j'expliquais il y a quelques pages, quand quelqu'un décide de faire le remix d'un film qui a bien marché 20 ans avant, il n'y a pas réellement de création au sens artistique du terme. Ce n'est donc pas pour moi quelque chose qui apporte un plus aux hommes sur le plan immatériel. En revanche, la conservation d'un patrimoine, la création artistique, ce genre de choses, tout ça contribue à enrichir la collectivité sur le plan immatériel et doit donc être géré par la collectivité pour que chacun se retrouve dans ce qui est proposé.

En somme, tout ce qui est superflu au développement de la collectivité sur le plan immatériel (que ça soit le choix de son téléphone portable, de sa console de jeu, de son ordinateur, etc.) n'est pour moi pas du ressort du service public. Partant de ce constat, je considère le reste comme étant par contre du ressort de la collectivité, puisque c'est elle qui investit pour permettre à chacun de profiter des bienfaits de ce qu'elle met en place.

Je ne serai (évidemment ) pas d'accord avec ce raisonnement mais dont acte : d'abord, tu opères une distinction pour le moins abusive entre ce qui profiterait à la collectivité et ce qui ne lui profiterait pas. Quand je me sens bien parce que je viens de manger un bon steack frites, je serai plus détendu et plus amène avec mes congénères ; les économistes appellent ça "externalités positives". La collectivité en profitera. Or, il n'y a aucune raison pour que ce qui profite à la "collectivité" soit géré "par la collectivité" (le mot de collectivité étant en l'espèce usurpé mais passons). Les économies de marché, privées par nature, ont participé à l'épanouissement de giga collectivités humaines plus que tout système alternatif. Tandis que les économies collectivisées les ont déprimées. Je peux comprendre qu'on désire une "redistribution" permettant aux "pauvres" de jouir des services essentiels mais pour le reste, une communication téléphonique reste une affaire privée. Les biens publics "purs" -que doit produire l'Etat- sont en fait très rares (les manuels citent presque tout le temps la défense nationale...).

Mais bon, on peut toujours trouver toutes sortes de justifications ad hoc à la collectivisation de tel ou tel secteur économique : je te trouve même plutôt raisonnable, en l'espèce .

[LaCroix]

Je ne serai (évidemment ) pas d'accord avec ce raisonnement mais dont acte : d'abord, tu opères une distinction pour le moins abusive entre ce qui profiterait à la collectivité et ce qui ne lui profiterait pas. Quand je me sens bien parce que je viens de manger un bon steack frites, je serai plus détendu et plus amène avec mes congénères ; les économistes appellent ça "externalités positives". La collectivité en profitera. Or, il n'y a aucune raison pour que ce qui profite à la "collectivité" soit géré "par la collectivité" (le mot de collectivité étant en l'espèce usurpé mais passons). Les économies de marché, privées par nature, ont participé à l'épanouissement de giga collectivités humaines plus que tout système alternatif. Tandis que les économies collectivisées les ont déprimées. Je peux comprendre qu'on désire une "redistribution" permettant aux "pauvres" de jouir des services essentiels mais pour le reste, une communication téléphonique reste une affaire privée. Les biens publics "purs" -que doit produire l'Etat- sont en fait très rares (les manuels citent presque tout le temps la défense nationale...).

Mais bon, on peut toujours trouver toutes sortes de justifications ad hoc à la collectivisation de tel ou tel secteur économique : je te trouve même plutôt raisonnable, en l'espèce .

C'est marrant, j'étais sûr que t'allais objecter un truc du genre, mais juste pour le plaisir j'avais pas précisé plus que ça le fond de ma pensée.

La seule chose qui me dérange vraiment dans le libéralisme (et d'ailleurs je pense que c'est ce qui gêne beaucoup de monde ici finalement), c'est qu'il ne peut pas fonctionner sans une dose de contrition, d'une certaine forme de pression et donc par conséquent d'une oppression, qu'elle soit l'oeuvre d'une entreprise privée qui cherche à étouffer la concurrence pour accroître ses parts de marché ou de la force publique (il me semble, arrête moi si je me trompe, que les libéraux réclament l'Etat pour assurer les fonctions régaliennes que sont la justice, la sécurité et l'éducation, non?). Or, dans ce que j'ai mis en gras, c'est là où il y a en réalité un raisonnement plus subtil qu'il n'y paraît (ou qu'il ne te paraît):il n'est pas question pour moi que la collectivité dise "tu dois manger un steack frites et 5 légumes par jour", mais que la collectivité dise "chacun doit pouvoir manger ce qu'il désire". D'ailleurs, je fais les mêmes reproches à Thomas#13 par rapport à son intolérance chronique vis-à-vis de ce qui n'est pas végétarien:quand on veut forcer quelqu'un à faire quelque chose, on n'est plus dans le domaine du service mais dans le domaine de la contrainte.

Le rôle de la collectivité donc, pour moi il n'est pas de dire "vous devez", mais de dire "vous avez la possibilité de... si vous le souhaitez":on met en place des infrastructures et des règles qui permettent de produire suffisamment de nourriture pour tout le monde, ensuite libre à chacun de se servir de ces moyens comme bon lui semble pour que tout le monde en profite. Le raisonnement libéral, pour moi c'est l'inverse:je mets suffisamment de moyens pour m'en sortir moi, et si ensuite ce que je fais permets à d'autres de vivre, c'est tant mieux. Là encore, corrige moi si je me trompe (j'ai simplifié à l'extrême hein ), mais je pense pas être très loin du point qui nous oppose fondamentalement en résumant la chose comme ça.

Du coup, une fois que c'est précisé, j'en reviens à l'histoire des télécommunications (tu remarques que je n'ai pas employé le terme de "téléphone"). Aujourd'hui, je fais partie des gens qui pensent que l'homme a besoin de communiquer pour s'épanouir (et je sais de quoi je parle, je suis limite autiste au premier abord ), par conséquent le fait de donner différents moyens à l'humain de communiquer ça me semble être du ressort de l'intérêt général, pas d'un intérêt particulier, l'intérêt général étant pour moi la somme de tous les intérêts particuliers ou d'une large majorité d'entre eux. Du coup, l'offre de ce service doit être régulée par l'Etat, ce qui ne veut pas dire que si quelqu'un veut + que la possibilité d'avoir une ligne téléphonique et une connexion internet il n'en a pas la possibilité, ni même que tout le monde est obligé d'avoir une connexion internet et une ligne téléphonique, mais que l'Etat doit permettre à ceux qui souhaitent avoir ces choses de pouvoir en bénéficier.

On peut développer ça à l'envie, et je sais qu'on pourra toujours trouver un moyen de "biaiser" ce raisonnement en disant "oui mais par exemple si tu prends tel truc, ça aussi ça peut être considéré comme un besoin". Ben oui, c'est finalement ce qui m'amène à me rapprocher plus de la doctrine communiste que de la doctrine libérale, figure-toi. Ceci dit, je le redis encore une fois, je ne suis pas un "tout ou rien", je suis finalement à la fois étrangement modéré et foncièrement extrême en même temps, mais mon raisonnement est loin d'être bas du front genre "on va pendre les patrons par les tripes" quoi.

Modifié 8 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

C'est marrant, j'étais sûr que t'allais objecter un truc du genre, mais juste pour le plaisir j'avais pas précisé plus que ça le fond de ma pensée.

La seule chose qui me dérange vraiment dans le libéralisme (et d'ailleurs je pense que c'est ce qui gêne beaucoup de monde ici finalement), c'est qu'il ne peut pas fonctionner sans une dose de contrition, d'une certaine forme de pression et donc par conséquent d'une oppression, qu'elle soit l'oeuvre d'une entreprise privée qui cherche à étouffer la concurrence pour accroître ses parts de marché ou de la force publique (il me semble, arrête moi si je me trompe, que les libéraux réclament l'Etat pour assurer les fonctions régaliennes que sont la justice, la sécurité et l'éducation, non?). Or, dans ce que j'ai mis en gras, c'est là où il y a en réalité un raisonnement plus subtil qu'il n'y paraît (ou qu'il ne te paraît):il n'est pas question pour moi que la collectivité dise "tu dois manger un steack frites et 5 légumes par jour", mais que la collectivité dise "chacun doit pouvoir manger ce qu'il désire". D'ailleurs, je fais les mêmes reproches à Thomas#13 par rapport à son intolérance chronique vis-à-vis de ce qui n'est pas végétarien:quand on veut forcer quelqu'un à faire quelque chose, on n'est plus dans le domaine du service mais dans le domaine de la contrainte.

Le rôle de la collectivité donc, pour moi il n'est pas de dire "vous devez", mais de dire "vous avez la possibilité de... si vous le souhaitez":on met en place des infrastructures et des règles qui permettent de produire suffisamment de nourriture pour tout le monde, ensuite libre à chacun de se servir de ces moyens comme bon lui semble pour que tout le monde en profite. Le raisonnement libéral, pour moi c'est l'inverse:je mets suffisamment de moyens pour m'en sortir moi, et si ensuite ce que je fais permets à d'autres de vivre, c'est tant mieux. Là encore, corrige moi si je me trompe (j'ai simplifié à l'extrême hein ), mais je pense pas être très loin du point qui nous oppose fondamentalement en résumant la chose comme ça.

Du coup, une fois que c'est précisé, j'en reviens à l'histoire des télécommunications (tu remarques que je n'ai pas employé le terme de "téléphone"). Aujourd'hui, je fais partie des gens qui pensent que l'homme a besoin de communiquer pour s'épanouir (et je sais de quoi je parle, je suis limite autiste au premier abord ), par conséquent le fait de donner différents moyens à l'humain de communiquer ça me semble être du ressort de l'intérêt général, pas d'un intérêt particulier, l'intérêt général étant pour moi la somme de tous les intérêts particuliers ou d'une large majorité d'entre eux. Du coup, l'offre de ce service doit être régulée par l'Etat, ce qui ne veut pas dire que si quelqu'un veut + que la possibilité d'avoir une ligne téléphonique et une connexion internet il n'en a pas la possibilité, ni même que tout le monde est obligé d'avoir une connexion internet et une ligne téléphonique, mais que l'Etat doit permettre à ceux qui souhaitent avoir ces choses de pouvoir en bénéficier.

On peut développer ça à l'envie, et je sais qu'on pourra toujours trouver un moyen de "biaiser" ce raisonnement en disant "oui mais par exemple si tu prends tel truc, ça aussi ça peut être considéré comme un besoin". Ben oui, c'est finalement ce qui m'amène à me rapprocher plus de la doctrine communiste que de la doctrine libérale, figure-toi. Ceci dit, je le redis encore une fois, je ne suis pas un "tout ou rien", je suis finalement à la fois étrangement modéré et foncièrement extrême en même temps, mais mon raisonnement est loin d'être bas du front genre "on va pendre les patrons par les tripes" quoi.

Et bien je te corrige, assez simplement : le raisonnement que tu tiens dans ce que j'ai surligné en gras est... libéral pur jus. Aucun libéral n'ira prescrire à quiconque ce qu'il doit bouffer !! La propagande pour une alimentation équilibrée -il ne s'agit d'ailleurs que de publicité, pas (encore) d'une injonction- est plutôt à mettre sur le compte d'une assurance maladie collectivisée qui essaie d'induire des comportements vertueux de la part des gens.

Quant aux règles et infrastructures qui permettent que chacun mange à sa faim, elles sont simples : une règle juridique libérale, un système judiciaire qui fait respecter cette règle. A partir de là, les entrepreneurs produisent, les consommateurs consomment. Ce qui est coercitif et oppressif, c'est le système basé sur la contrainte (par définition arbitraire) qu'impose l'Etat à l'individu. Je l'appelle "socialisme" mais j'ai du socialisme une acception assez large (le nationalisme est, pour moi, un socialisme).

Les libéraux les plus dogmatiques voudraient d'ailleurs... supprimer l'Etat (ils se qualifient d'anarcho-capitalistes...). Pour le dire simplement, là, pour le coup, ils rêvent. Pour répondre à l'une de tes questions, je crois pouvoir dire que presque tous les libéraux reconnaissent que les fonctions de police/défense incombent à l'Etat ; beaucoup lui reconnaissent aussi la prérogative judiciaire (mais c'est moins unanime) ; en revanche, je n'ai jamais vu de libéral défendant le principe de l'éducation publique. Les libéraux ont une vision plutôt stricte -minimaliste- de ce qu'on appelle les fonctions régaliennes.

Du coup, une fois que c'est précisé, j'en reviens à l'histoire des télécommunications (tu remarques que je n'ai pas employé le terme de "téléphone"). Aujourd'hui, je fais partie des gens qui pensent que l'homme a besoin de communiquer pour s'épanouir (et je sais de quoi je parle, je suis limite autiste au premier abord ), par conséquent le fait de donner différents moyens à l'humain de communiquer ça me semble être du ressort de l'intérêt général, pas d'un intérêt particulier, l'intérêt général étant pour moi la somme de tous les intérêts particuliers ou d'une large majorité d'entre eux. Du coup, l'offre de ce service doit être régulée par l'Etat, ce qui ne veut pas dire que si quelqu'un veut + que la possibilité d'avoir une ligne téléphonique et une connexion internet il n'en a pas la possibilité, ni même que tout le monde est obligé d'avoir une connexion internet et une ligne téléphonique, mais que l'Etat doit permettre à ceux qui souhaitent avoir ces choses de pouvoir en bénéficier.

On peut développer ça à l'envie, et je sais qu'on pourra toujours trouver un moyen de "biaiser" ce raisonnement en disant "oui mais par exemple si tu prends tel truc, ça aussi ça peut être considéré comme un besoin". Ben oui, c'est finalement ce qui m'amène à me rapprocher plus de la doctrine communiste que de la doctrine libérale, figure-toi. Ceci dit, je le redis encore une fois, je ne suis pas un "tout ou rien", je suis finalement à la fois étrangement modéré et foncièrement extrême en même temps, mais mon raisonnement est loin d'être bas du front genre "on va pendre les patrons par les tripes" quoi.

Je réponds à cette deuxième partie. Deux choses :

1. Tu as en effet ce qu'on appelle une "conception normative" des besoins humains. C'est déjà bien de le reconnaître et ma foi, ce n'est pas une tare. Je ne connais pas de courant idéologique -libéralisme mis à part.- qui ne cultive telle ou telle conception de ce type au nom d'un "intérêt général" qui est d'ailleurs rigoureusement indéfinissable. C'est au nom de telles conceptions que l'Etat interdit certains biens/services ou en favorise d'autres. Moi, je pars du principe que les gens sont assez grands pour savoir ce qui leur convient... Je trouve dans l'absolu très bien qu'on veuille aider son prochain et augmenter son niveau de vie. Mais à condition que cela repose sur le consentement et non sur la contrainte.

2. D'un point de vue plus technique, j'avais bien compris ce que tu disais sur les télécoms : en revanche, ton désir de redistribution n'implique absolument pas que l'Etat produise lui-même le service de télécommunications. Il lui suffit, bien plus efficacement, de laisser le marché produire la quantité de télécoms que veulent (et peuvent s'acheter) les consommateurs payants puis de prélever un impôt sur le revenu des uns et des autres (ou sur n'importe quelle autre assiette) pour en refiler le produit à ceux qui ne peuvent pas se payer l'abonnement. Il peut aussi pratiquer "l'abonnement universel", si tu veux (payer un abonnement à chaque Français) mais ça n'implique toujours pas qu'il produise le service télécoms...

C'est la tendance d'ailleurs observée en Occident depuis 30-40 ans : globalement, beaucoup moins d'Etat producteur. Et plus d'Etat redistributeur. D'un point de vue économique, c'est plus efficace.