è_é Posté(e) 8 septembre 2012 Partager Posté(e) 8 septembre 2012 Quant aux règles et infrastructures qui permettent que chacun mange à sa faim, elles sont simples : une règle juridique libérale, un système judiciaire qui fait respecter cette règle. tu peux développer ? Citer Lien vers le commentaire
bondurant2001 Posté(e) 8 septembre 2012 Partager Posté(e) 8 septembre 2012 C'est la tendance d'ailleurs observée en Occident depuis 30-40 ans : globalement, beaucoup moins d'Etat producteur. Et plus d'Etat redistributeur. D'un point de vue économique, c'est plus efficace. As tu un article, d'une revue economique, pas d'un journaleux de l'Expansion ? Encore une fois, scolairement, je ne me reporte pas aux indicateurs macro-economiques en baisse depuis 30-40 ans qui expriment le contraire de ce que tu affirmes. Je ne veux pas faire un "pro-interventionniste etatique" vs "pro-desengagement de l'etat dans le circuit economique", c'est plus un sujet politique. Citer Lien vers le commentaire
Gollum Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 As tu un article, d'une revue economique, pas d'un journaleux de l'Expansion ? Encore une fois, scolairement, je ne me reporte pas aux indicateurs macro-economiques en baisse depuis 30-40 ans qui expriment le contraire de ce que tu affirmes. Je ne veux pas faire un "pro-interventionniste etatique" vs "pro-desengagement de l'etat dans le circuit economique", c'est plus un sujet politique. Non, pas sous la main : j'ai un chapitre d'ouvrage en anglais (ds ma bibliothèque), je ne suis pas sûr que ça t'aide beaucoup. Mais qu'entends-tu par "indicateurs macro-économiques en baisse depuis 30-40 ans" ??? tu peux développer ? Oui mais pas trop parce que ça prendrait 3 pages. Remarque, je crois n'avoir jamais fait un post de trois pages, ce serait peut-être l'occasion . Au fond, c'est assez simple : la règle fondamentale de l'ordre juridique s'appelle "liberté individuelle". Chacun est libre d'être ce qu'il est est, de posséder ce que son travail lui rapporte, d'agir pour améliorer son sort. La loi doit faire respecter ce principe qui interdit, au fond, qu'on use de violence à l'endroit d'un individu qui n'a finalement cherché qu'à augmenter son niveau de vie sans nuire au même droit reconnu à autrui. Cela s'appelle l'égalité des droits. En pratique, cette règle passe par l'établissement de droits de propriété et aussi, un droit des contrats : ce qui peut être complexe, d'un point de vue technique (notamment sur les biens "communs", par exemple, un cours d'eau). Et puis, même quand ces droits de propriété sont établis, les conflits abondent : l'essentiel de l'activité des tribunaux porte par exemple sur les conflits de voisinage. Mais un droit qui se limite à régler les conflits entre les gens est un droit "sûr" et "stable" quant à ses règles fondamentales. A partir de là, les gens peuvent s'appuyer sur cette sécurité juridique pour entreprendre. Car cette règle libérale a historiquement un but : protéger les individus contre la prédation de l'agent le plus prompt à les dépouiller, les spolier et les exproprier : l'Etat. Les principes de 1789 visent d'ailleurs largement ce but même s'ils ont été rapidement dévoyés ensuite (car entre les principes et l'exercice du pouvoir, il y a toujours un écart). On observe que les grandes périodes de développement de l'Europe (et des pays occidentaux) coïncident avec une libéralisation de leur droit et de leurs institutions. En gros, quand les gens peuvent tirer les fruits de leur travail sans être la victime de rapines ou d'impôts, quand ils sont autorisés à commercer, à prêter, à créer des entreprises, ils inventent des solutions pour améliorer le rendement de leurs terres, de leurs usines, de leurs chantiers, de leurs bureaux... Et ils créent de la richesse qui bénéficie progressivement à tous, y compris et surtout aux plus pauvres. Pour une raison simple : quand l'innovation permet d'augmenter les quantités de denrées essentielles, le prix de ces denrées baisse. C'est ainsi que, progressivement, tout un tas d'interdits ou de restrictions ont volé en éclat et favorisé le développement. Les états européens se sont d'ailleurs progressivement rendus compte qu'ils y avaient intérêt. Cela conduit peu ou prou à ce que nous sommes "aujourd'hui". Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 merci d'avoir développé je comprends toujours pas vraiment en quoi ce que tu racontes permet à tout le monde de manger à sa faim je ne comprends pas par quel miracle, la liberté d'entreprendre et la création de richesse peuvent bénéficier à tous "et surtout aux plus pauvres" ! tu veux dire par l’aumône ? ou alors tu pars du principe (très de droite pour moi) que chacun est capable de subvenir à ses besoins du moment qu'il se bouge suffisamment le cul pour ? Citer Lien vers le commentaire
Gollum Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 merci d'avoir développé je comprends toujours pas vraiment en quoi ce que tu racontes permet à tout le monde de manger à sa faim je ne comprends pas par quel miracle, la liberté d'entreprendre et la création de richesse peuvent bénéficier à tous "et surtout aux plus pauvres" ! tu veux dire par l’aumône ? ou alors tu pars du principe (très de droite pour moi) que chacun est capable de subvenir à ses besoins du moment qu'il se bouge suffisamment le cul pour ? Sur ce dernier principe, tu as absolument raison : et c'est effectivement un principe "droitier". Par définition, tu n'améliores ton sort qu'en te "bougeant le cul", comme tu dis. C'est qu'hélas, il s'agit d'une donnée de base de la condition humaine : en dépit de nos très généreux systèmes de redistribution sociale, ceux qui n'ont que ça pour vivre le font dans des conditions qui relèvent d'une sorte de "survie de luxe", pas plus (à l'exception des retraités aisés puisque la retraite est presque entièrement collectivisée chez nous). Moi, j'aimerais bien qu'on invente un système dans lequel chacun vive "bien", soit heureux tout en faisant ce qu'il veut de sa vie. Je signe tout de suite . Mais manifestement, personne n'a encore trouvé le truc. Pour vivre, l'humain doit bosser. C'est chiant mais faut s'y faire . Le meilleur moyen d'enrichir les pauvres, c'est donc de leur donner l'opportunité de trouver un emploi ou de monter une entreprise. Et la liberté d'entreprendre y pourvoit, de par ses effets systémiques. Un fermier trouve le moyen de doubler sa production de blé (en utilisant des engrais, en labourant plus profond, en exploitant des terres inutilisées, etc.). Pourquoi le fait-il ? Parce qu'un nouveau système économique (libéral) lui garantit qu'il pourra garder pour lui le produit de la vente de son blé au lieu de le refiler au seigneur ou à l'Etat. Qu'advient-il, alors ? Le prix du blé sera divisé par deux (bon, en supposant qq autres conditions requises mais je passe, elles ne changent pas les choses quant au fond). Donc, plus de gens peuvent se nourrir. Comme ils peuvent mieux se nourrir, il leur est plus facile de travailler et la productivité de ces travailleurs pauvres augmente. Ils peuvent mieux s'employer et gagner plus d'argent. De son côté, le producteur de blé a accru son profit en vendant son blé supplémentaire. Que faire de ce profit ? Il doit l'investir. Il va donc cultiver de nouveaux champs ou, peut-être, acquérir un moulin ou tout ce que tu veux dans ce genre. Il va donc créer de nouveaux emplois et augmenter la production, ce qui fera encore baisser les prix. De proche en proche, la liberté d'entreprendre est bien le meilleur moyen de répandre la richesse. Je ne connais pas d'exemple historique de famine au sein d'une économie de marché, du moins une économie de marché mature. Alors que des cas de famine sont répertoriés dans tous les systèmes économiques alternatifs, notamment ceux qui ont été les plus dirigés et les plus apparemment "redistributifs" (le communisme). L'un des menus problèmes avec lesquels doivent composer les anti libéraux, c'est que l'histoire économique va complètement dans le sens de ce que je dis. Liberté d'entreprendre et développement économique sont étroitement -voire incroyablement- corrélés. Pourquoi tant de scepticisme, alors ? En partie à cause d'une manière très répandue de voir les choses, dans l'opinion : nous avons beaucoup de peine, nous autres humains, à concevoir un processus social qui ne serait pas consciemment dirigé par une "force" suprême. Pour certains théologiens, c'est Dieu qui ordonne les choses de ce monde. Et pour les intellectuels socialistes, ce ne peut être que l'Etat. Nous pensons systématiquement en termes de "contrainte", "hiérarchie", "organisation". Cela semble "nous" rassurer intellectuellement. Nous pensons la société en des termes qui sont mécaniques au lieu d'être "biologiques". Or, aucune société humaine ne fait ce que les ingénieurs sociaux attendent d'elle. Les gens font fondamentalement ce qu'ils veulent. Le bon système est donc celui qui leur garantit cette liberté, avec la responsabilité qui va avec. C'est sûr que quand tu aspires à diriger le monde, opprimer et contraindre autrui -bref, quand ce que tu "veux", c'est le "pouvoir"- ce système n'est pas pour toi... Et c'est là, d'ailleurs, sa grande faiblesse... Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 alors déjà, je vais commencer par m'excuser d'avance, je pense que ce que je vais répondre risque d'être un peu décousu et probablement pas très bien formulé donc, d'abord, que fais-tu des gens qui ne peuvent pas travailler ? les enfants, les vioques, les handicapés lourds, tout ça... ensuite, dans ton exemple du fermier, tu fais complètement abstraction du côté écolo du truc, parce que si tu fais comme ça, tes sols s'appauvrissent, tu satures d'engrais, tes coûts augmentent et tes récoltes diminuent (au moins en qualité) et à terme, c'est ton taf qui disparait... et ça c'est encore en faisant abstraction de la multinationale démoniaque qui force ton fermier à acheter ses graines et les engrais qui vont avec, en t'interdisant de les produire par toi même par la suite (les graines), à moins que ce type d'entreprise n'existe pas dans ton système... et encore parce que ton pauvre fermier qui débute avec son champ, il va falloir qu'il soit en concurrence avec des fermiers qui ont plus de champs, s'aligner au moins un peu avec leurs tarifs, et donc avant qu'il arrive à se faire du profit, c'est pas gagné... quant aux famines...on pourrait discuter de qui est responsable de certaines famines africaines (à part la météo )...rapport à certaines pratiques sur le prix de certaines denrées, tout ça... mais bon, c'est sur que ça parait moins direct que les oeuvres de mao ou de la corée du nord sur ton dernier paragraphe, est-ce que je dois comprendre que tu penses que l'humain est un animal solitaire en quelque sorte je comprends pas non plus le terme d'ingénieur social et ta réflexion sur le pouvoir, ça me laisse aussi... je vais pas me relire parce que je sens que je vais trouver ça tellement mal écrit que je vais tout effacer Citer Lien vers le commentaire
Gollum Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 alors déjà, je vais commencer par m'excuser d'avance, je pense que ce que je vais répondre risque d'être un peu décousu et probablement pas très bien formulé donc, d'abord, que fais-tu des gens qui ne peuvent pas travailler ? les enfants, les vioques, les handicapés lourds, tout ça... ensuite, dans ton exemple du fermier, tu fais complètement abstraction du côté écolo du truc, parce que si tu fais comme ça, tes sols s'appauvrissent, tu satures d'engrais, tes coûts augmentent et tes récoltes diminuent (au moins en qualité) et à terme, c'est ton taf qui disparait... et ça c'est encore en faisant abstraction de la multinationale démoniaque qui force ton fermier à acheter ses graines et les engrais qui vont avec, en t'interdisant de les produire par toi même par la suite (les graines), à moins que ce type d'entreprise n'existe pas dans ton système... et encore parce que ton pauvre fermier qui débute avec son champ, il va falloir qu'il soit en concurrence avec des fermiers qui ont plus de champs, s'aligner au moins un peu avec leurs tarifs, et donc avant qu'il arrive à se faire du profit, c'est pas gagné... quant aux famines...on pourrait discuter de qui est responsable de certaines famines africaines (à part la météo )...rapport à certaines pratiques sur le prix de certaines denrées, tout ça... mais bon, c'est sur que ça parait moins direct que les oeuvres de mao ou de la corée du nord sur ton dernier paragraphe, est-ce que je dois comprendre que tu penses que l'humain est un animal solitaire en quelque sorte je comprends pas non plus le terme d'ingénieur social et ta réflexion sur le pouvoir, ça me laisse aussi... je vais pas me relire parce que je sens que je vais trouver ça tellement mal écrit que je vais tout effacer 1. Tu as raison de pointer que le système libéral s'adresse principalement aux adultes autonomes. C'est d'ailleurs pourquoi le socialisme repose sur l'infantilisation des adultes que nous sommes. Mais la liberté individuelle est aussi celle d'être solidaire. Pour ce qui concerne les enfants, il existe une structure de prise en charge qui a fait ses preuves et qu'on appelle la famille. Pour ce qui concerne les vieux ou les handicapés, il y a quantité de structures associatives pour s'occuper de leur prise en charge et quantité de dispositifs de financement privés pour pourvoir aux sous que ça coûte (il y a aussi des vieux qui peuvent se payer ce dont ils ont besoin, via l'épargne en particulier). D'ailleurs, il ne faut pas se tromper : l'Etat Providence n'a pas inventé la solidarité institutionnelle. Il a "copié" et institutionnalisé ce que le secteur privé avait inventé avant lui. On a fréquemment dans l'idée qu'une économie libre est et n'est qu'une économie de "production". Mais il existe un secteur privé sans but lucratif qui prend en charge d'importantes fonctions de redistribution/solidarité. Ce secteur compte par exemple pour environ 10% du PIB des USA et crois moi, ça fait du pognon. 2. Non, je ne fais pas abstraction du côté écolo : d'abord, les premiers engrais étaient naturels (fumier). Ensuite, tu ne satures pas d'engrais un sol dont tu es propriétaire parce que sinon, il ne produit plus rien. Et posséder un truc qui ne produit rien, c'est débile (les gens sont rarement débiles avec ce qui leur rapporte du pognon...). Par contre, tu peux saturer d'engrais ou épuiser les nappes phréatiques et bien d'autres choses encore quand tu es financièrement incité à le faire : par exemple, quand tu touches des subventions de l'Etat. Les agricultures européenne et américaine étant largement subventionnées, ce cas de figure peut en effet se produire (d'ailleurs, il y a de quoi être choqué par les tonnes de bouffe que nos agricultures subventionnées gaspillent chaque année...). 3. J'imagine que ton paragraphe suivant fait allusion à Monsanto. J'ai lu tout et son contraire sur cette firme et ce qu'elle produit. Mais comme tu le dis, dans un système libéral, nul ne peut forcer quiconque à acheter ou produire quoi que ce soit. Il faudrait donc préciser ce que tu entends par "forcer". Maintenant, que dans certains pays pas libéraux du tout, des multinationales aient été de mèche avec des pouvoirs pourris pour exploiter une petite paysannerie vulnérable, non seulement je ne l'exclus pas mais hélas, c'est probable. C'est que les commerçants ne sont pas des anges : ils font même des affaires avec des régimes de merde, souvent encouragés d'ailleurs, par leur propre état. Dans un pays libéral, il y a au moins des gens pour dénoncer ces pratiques. Ailleurs, non . 4. Tiens, ton dernier argument est une resucée de la "rente ricardienne" (au cas où des experts nous lisent...). Oui, tu as raison : le fermier dont le champ est moins productif que les autres est mal barré : soit il doit trouver le moyen de le rendre productif (en cultivant autre chose ?), soit lui trouver un usage non agricole (faire un parc d'attractions ?), soit accepter un profit moindre, soit le vendre. Il peut aussi choisir de fonctionner en mode autarcique c'est à dire bouffer le blé qu'il produit. Sinon ? Il n'y a qu'une solution : le subventionner. La concurrence ne fait pas que des heureux, à court terme : voilà qui est évident. Mais notre fermier malheureux verra autour de lui une économie se développer, qui lui donnera l'occasion de changer de métier ou de vocation. Enfin, un ingénieur social, c'est un type qui croit que la société est une machine capable d'atteindre certains buts consciemment posés dès lors qu'on la saoule d'impôts, de réglementations, de dépenses publiques et de création monétaire . De manière générale, tu as raison de soulever des objections : aucun système n'évoluerait ni ne progresserait si on devait l'accepter sans la moindre réserve (ce sont les régimes totalitaires qui exigent la béatitude de leurs sujets...). La liberté d'expression et d'association fait partie intégrante d'un système libéral et mieux, elle permet la circulation des idées, de l'innovation, elle ouvre de nouveaux marchés. Mais la rigueur commande toujours de se demander, une fois un problème identifié, si la solution qu'on propose (plus d'Etat, de réglementation, etc) est une solution meilleure. Et là commencent les ennuis conceptuels... 1. Tu as raison de pointer que le système libéral s'adresse principalement aux adultes autonomes. C'est d'ailleurs pourquoi le socialisme repose sur l'infantilisation des adultes que nous sommes. Mais la liberté individuelle est aussi celle d'être solidaire. Pour ce qui concerne les enfants, il existe une structure de prise en charge qui a fait ses preuves et qu'on appelle la famille. Pour ce qui concerne les vieux ou les handicapés, il y a quantité de structures associatives pour s'occuper de leur prise en charge et quantité de dispositifs de financement privés pour pourvoir aux sous que ça coûte (il y a aussi des vieux qui peuvent se payer ce dont ils ont besoin, via l'épargne en particulier). D'ailleurs, il ne faut pas se tromper : l'Etat Providence n'a pas inventé la solidarité institutionnelle. Il a "copié" et institutionnalisé ce que le secteur privé avait inventé avant lui. On a fréquemment dans l'idée qu'une économie libre est et n'est qu'une économie de "production". Mais il existe un secteur privé sans but lucratif qui prend en charge d'importantes fonctions de redistribution/solidarité. Ce secteur compte par exemple pour environ 10% du PIB des USA et crois moi, ça fait du pognon. 2. Non, je ne fais pas abstraction du côté écolo : d'abord, les premiers engrais étaient naturels (fumier). Ensuite, tu ne satures pas d'engrais un sol dont tu es propriétaire parce que sinon, il ne produit plus rien. Et posséder un truc qui ne produit rien, c'est débile (les gens sont rarement débiles avec ce qui leur rapporte du pognon...). Par contre, tu peux saturer d'engrais ou épuiser les nappes phréatiques et bien d'autres choses encore quand tu es financièrement incité à le faire : par exemple, quand tu touches des subventions de l'Etat. Les agricultures européenne et américaine étant largement subventionnées, ce cas de figure peut en effet se produire (d'ailleurs, il y a de quoi être choqué par les tonnes de bouffe que nos agricultures subventionnées gaspillent chaque année...). 3. J'imagine que ton paragraphe suivant fait allusion à Monsanto. J'ai lu tout et son contraire sur cette firme et ce qu'elle produit. Mais comme tu le dis, dans un système libéral, nul ne peut forcer quiconque à acheter ou produire quoi que ce soit. Il faudrait donc préciser ce que tu entends par "forcer". Maintenant, que dans certains pays pas libéraux du tout, des multinationales aient été de mèche avec des pouvoirs pourris pour exploiter une petite paysannerie vulnérable, non seulement je ne l'exclus pas mais hélas, c'est probable. C'est que les commerçants ne sont pas des anges : ils font même des affaires avec des régimes de merde, souvent encouragés d'ailleurs, par leur propre état. Dans un pays libéral, il y a au moins des gens pour dénoncer ces pratiques. Ailleurs, non . 4. Tiens, ton dernier argument est une resucée de la "rente ricardienne" (au cas où des experts nous lisent...). Oui, tu as raison : le fermier dont le champ est moins productif que les autres est mal barré : soit il doit trouver le moyen de le rendre productif (en cultivant autre chose ?), soit lui trouver un usage non agricole (faire un parc d'attractions ?), soit accepter un profit moindre, soit le vendre. Il peut aussi choisir de fonctionner en mode autarcique c'est à dire bouffer le blé qu'il produit. Sinon ? Il n'y a qu'une solution : le subventionner. La concurrence ne fait pas que des heureux, à court terme : voilà qui est évident. Mais notre fermier malheureux verra autour de lui une économie se développer, qui lui donnera l'occasion de changer de métier ou de vocation. Enfin, un ingénieur social, c'est un type qui croit que la société est une machine capable d'atteindre certains buts consciemment posés dès lors qu'on la saoule d'impôts, de réglementations, de dépenses publiques et de création monétaire . De manière générale, tu as raison de soulever des objections : aucun système n'évoluerait ni ne progresserait si on devait l'accepter sans la moindre réserve (ce sont les régimes totalitaires qui exigent la béatitude de leurs sujets...). La liberté d'expression et d'association fait partie intégrante d'un système libéral et mieux, elle permet la circulation des idées, de l'innovation, elle ouvre de nouveaux marchés. Mais la rigueur commande toujours de se demander, une fois un problème identifié, si la solution qu'on propose (plus d'Etat, de réglementation, etc) est une solution meilleure. Et là commencent les ennuis conceptuels... Ah oui, j'ai oublié un truc, la famine en Afrique : les grandes famines africaines contemporaines (Somalie, Ethiopie, Zimbabwé, etc.) sont toutes dues à une oppression politique. Tous les experts s'accordent à dire que la "sécheresse" fréquemment invoquée pour expliquer ces famines est un facteur notoirement insuffisant. La destruction des circuits de distribution alimentaire, les rapines, razzias et autres tueries dont sont (ou ont été) victimes les paysans dans maints pays d'Afrique sont, hélas, bien plus prégnants. Quant au prix des denrées alimentaires, cause des émeutes de la faim, là encore, il serait intéressant d'analyser ses causes. De manière générale, cependant, il faut prendre l'argument écologique au sérieux : d'un point de vue économique, cet argument indique que notre alimentation et notre énergie vont devenir plus chers. Raison de plus pour exiger des systèmes économiques plus efficaces (et au fond, plus justes parce que les deux vont de pair). Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 pas mal la numérotation des paragraphes alors... 1. l'infantilisation me parait plus du ressort des commerçants (au sens large) que du socialisme tout est fait pour qu'on ait besoin et qu'on achète un tas de merdes censées penser à notre place... néanmoins, on sera d'accord pour dire que l'infantilisation, c'est quand même vachement utile pour contrôler les gens, avant c'était l'apanage des religions...maintenant c'est pour tout ce qui veut avoir un peu de pouvoir, du gourou au chef d'entreprise, en passant par les politiques de tous bords... ensuite, la famille ne me parait pas être une structure de prise en charge fiable, on fait quoi quand c'est pas le cas ? des orphelinats associatifs privés pour revendre les gamins à des familles ? d'ailleurs quand tu parles de financements privés par pure philanthropie, ça me parait assez hasardeux mais bon...soit... 2. c'est pas parce qu'un engrais est naturel qu'il ne pollue pas j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec toi (champagne) sur les subventions, mais je m'y connais pas assez pour en être totalement sure 3. monsanto, bayer, qui tu veux on en revient au flingue sur la tempe dont tu as déjà parlé avec np c'est marrant que tu vois les multinationales faire des affaires avec des régimes de merde, ça sera bien que tu inclues nos propres régimes (de merde) dans l'équation... après moi j'ai jamais rien lu de positif sur monsanto, mais bon des mecs qui brevètent le vivant et qui produisent des produits sales et des ogm, je vais forcément les trouver détestables 4. le principe autarcique, ça me plait, je crois que c'est mon obsession, ça et le do it yourself mais bon, ça peut pas marcher pour tout le monde 5. les famines... on est bien d'accord là dessus aussi (re champagne) en fait, je crois que quand tu décries les interventions étatiques, je pourrais être d'accord avec toi (ex : le sauvetage de goldman sachs par l'administration bush normalement ça devrait te poser problème puisque ça fausse la consurrence si je comprends bien ton point de vue) sauf que pour moi ce n'est pas l'état qui est responsable mais les mecs qui font partie de cet état...en gros l'état est un bon outil mal utilisé, on pourrait presque dire ça du capitalisme en fait... et y'a aussi la notion de faire du profit qui me pose problème, dans la mesure où l'avidité qui pousse à toujours plus de profits pousse à écraser les autres et à foutre la morale de côté... Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 5. les famines... on est bien d'accord là dessus aussi (re champagne) Je crois que t'as pas bien compris ce qu'il sous-entend Pour le reste miniboer je te répondrai un peu plus tard, y a évidemment des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, même dans les intentions que tu me prêtes ^^ Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 Je crois que t'as pas bien compris ce qu'il sous-entend ptet pas sur ses exemples en effet, mais sur le fait que c'est pas forcément du à des conditions météo mais aussi à des causes politiques, et moi j'ajouterai aussi commerciales, ça oui... mais je t'en prie, éclaire moi Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 (modifié) En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave... Modifié 9 septembre 2012 par Marco_it Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 9 septembre 2012 Partager Posté(e) 9 septembre 2012 En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave... ah bah oui ça j'ai bien compris anéfé en fait c'est un peu comme parler d'immigration avec un frontiste, tu peux aussi trouver qu'il y a un problème sans pour autant être d'accord sur quel est ce problème... bon j'avoue que mon "jsuis d'accord" manquait de nuance et de clareté Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 ptet pas sur ses exemples en effet, mais sur le fait que c'est pas forcément du à des conditions météo mais aussi à des causes politiques, et moi j'ajouterai aussi commerciales, ça oui... mais je t'en prie, éclaire moi je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse. ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption. maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple... Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse. ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption. maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple... d'accord avec ça, et si c'est ce que voulait dire minibeurre (vous avez pas tous l'air d'accord), d'accord avec lui... c'est ce que je disais hier, c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse. ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption. maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple... d'accord avec ça, et si c'est ce que voulait dire minibeurre (vous avez pas tous l'air d'accord), d'accord avec lui... c'est ce que je disais hier, c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises Rassurez-moi, vous plaisantez là? Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là? Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout. Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen. Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 me semble que c'est ce que je dis : "c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises " nan ? ou alors je comprends même plus ce que je dis Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 (modifié) T'as dit que t'étais d'accord avec Ekelund, et rien qu'en lisant cette phrase: je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse. j'ai bondi tellement j'ai trouvé ça insupportable à lire. Du coup je comprends pas comment tu peux être d'accord avec ça, en fait Edit:en plus, le problème ne vient pas des intérêts qu'ont ceux qui dirigent les Etats dans certaines entreprises, le problème il est l'inverse, que ce sont les entreprises qui décident du sort de l'Etat en fonction de leurs propres intérêts. Donc non, ce que je dis n'est pas ce que tu dis, et on est pas d'accord du coup (mais c'est pas grave hein ^^)... Modifié 10 septembre 2012 par Marco_it Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 (modifié) Rassurez-moi, vous plaisantez là? Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là? Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout. Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen. Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas. Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable. Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales Modifié 10 septembre 2012 par elkjaer Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 T'as dit que t'étais d'accord avec Ekelund, et rien qu'en lisant cette phrase: j'ai bondi tellement j'ai trouvé ça insupportable à lire. Du coup je comprends pas comment tu peux être d'accord avec ça, en fait je comprends pas que tu comprennes pas y'a pas à opposer les pouvoirs politiques et les multinationales, les deux ont des intérêts convergents quand c'est pas les mêmes mecs des deux côtés... c'est chiant l'écrit, on va prendre un verre tous ensemble ? Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 (modifié) Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable. Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales Non mais moi aussi je leur suis éternellement reconnaissant hein, manquerait plus qu'on soit en concurrence avec des noirs, et là, quand on voit l'avantage qu'ils ont sur nous pour les gonzesses la survie de notre espèce serait menacée . Merci Dieu, le seul, l'unique, celui qui est blanc, de nous épargner ça en les laissant au rang de l'esclavage depuis la nuit des temps. je comprends pas que tu comprennes pas y'a pas à opposer les pouvoirs politiques et les multinationales, les deux ont des intérêts convergents quand c'est pas les mêmes mecs des deux côtés... c'est chiant l'écrit, on va prendre un verre tous ensemble ? Ah parce que tu crois que miniboer et moi assis à la même table, avec de l'alcool au milieu, ça peut faire une soirée sympa? Modifié 10 septembre 2012 par Marco_it Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 Ah parce que tu crois que miniboer et moi assis à la même table, avec de l'alcool au milieu, ça peut faire une soirée sympa? bon, disons ekelund, toi et moi alors ekelund fera le rôle du mec de droite Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 partant pour le verre je pars à droite mais plus je suis bourré plus je suis de gauche Rassurez-moi, vous plaisantez là? Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là? Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout. Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen. Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas. t'as pas l'impression de faire un remake de "qui de la poule ou l'oeuf arrive en premier" ?? il y a inter-connexion entre les 2, je suis incapable de dire si c'est plusse de la faute de l'un ou de l'autre, ce que j'en constate c'est les effets pervers (et là nous sommes tous d'accord je crois) Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable. Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales En fait vous en êtes encore au stade du maître blanc et du pauvre africain victime de l'odieux colon. La situation en Afrique parait échapper étrangement aux Occidentaux pour un continent aux ordres des multinationales. Entre la percée chinoise sur le continent, la situation au Mali et la région subsaharienne ( où l'Algérie ne semble pas vouloir intervenir malgré l'instance occidentale), les navires attaqués sur la mer rouge ou encore les relations houleuses entre Gbagbo et la France sur la fin, la situation me parait être bien plus compliquée que la relation maître-esclave que vous décrivez. Et puis quel serait l'intérêt des Bongo par exemple de financer les campagnes des partis politiques en France si être aux ordres d'Elf ou de Total leur suffisait pour que les occidentaux leur accorde une légitimité sans faille? Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 et à Minibeur mais un pays stable qui n'est pas gangréné par la corruption comme l'Ethiopie obtient de bons résultats ( croissance de 7 ou 8 % je pense) tout en travaillant avec des capitaux occidentaux. Même si tout n'est pas parfait, la Zambie ou encore le Ghana obtiennent eux-aussi des résultats économiques encourageants avec un personnel politique respectable par rapport à certains de leurs homologues du continent et pourtant là encore je doute fort que ces deux pays refusent les investisseurs occidentaux. Enfin bref, tout ça pour dire que sous-estimer le rôle des tyrans et des capitalistes africains pour étendre votre lutte pour le pouvoir contre vos ennemis libéraux jusqu'en Afrique afin de leur faire porter l'entière responsabilité des désastres sur ce continent est pour moi une erreur ou alors de la subjectivité intéressée de votre part. Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 c'est bon, je peux mourir tranquille © Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 septembre 2012 Partager Posté(e) 10 septembre 2012 c'est pas en éthiopie que l'état loue ses terres à des prix dérisoires à des multinationales étrangères sans prendre en compte les populations locales ? Citer Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.