L'économie

[Gollum]

alors déjà, je vais commencer par m'excuser d'avance, je pense que ce que je vais répondre risque d'être un peu décousu et probablement pas très bien formulé

donc, d'abord, que fais-tu des gens qui ne peuvent pas travailler ? les enfants, les vioques, les handicapés lourds, tout ça...

ensuite, dans ton exemple du fermier, tu fais complètement abstraction du côté écolo du truc, parce que si tu fais comme ça, tes sols s'appauvrissent, tu satures d'engrais, tes coûts augmentent et tes récoltes diminuent (au moins en qualité) et à terme, c'est ton taf qui disparait...

et ça c'est encore en faisant abstraction de la multinationale démoniaque qui force ton fermier à acheter ses graines et les engrais qui vont avec, en t'interdisant de les produire par toi même par la suite (les graines), à moins que ce type d'entreprise n'existe pas dans ton système...

et encore parce que ton pauvre fermier qui débute avec son champ, il va falloir qu'il soit en concurrence avec des fermiers qui ont plus de champs, s'aligner au moins un peu avec leurs tarifs, et donc avant qu'il arrive à se faire du profit, c'est pas gagné...

quant aux famines...on pourrait discuter de qui est responsable de certaines famines africaines (à part la météo )...rapport à certaines pratiques sur le prix de certaines denrées, tout ça...

mais bon, c'est sur que ça parait moins direct que les oeuvres de mao ou de la corée du nord

sur ton dernier paragraphe, est-ce que je dois comprendre que tu penses que l'humain est un animal solitaire en quelque sorte

je comprends pas non plus le terme d'ingénieur social

et ta réflexion sur le pouvoir, ça me laisse aussi...

je vais pas me relire parce que je sens que je vais trouver ça tellement mal écrit que je vais tout effacer

1. Tu as raison de pointer que le système libéral s'adresse principalement aux adultes autonomes. C'est d'ailleurs pourquoi le socialisme repose sur l'infantilisation des adultes que nous sommes. Mais la liberté individuelle est aussi celle d'être solidaire. Pour ce qui concerne les enfants, il existe une structure de prise en charge qui a fait ses preuves et qu'on appelle la famille. Pour ce qui concerne les vieux ou les handicapés, il y a quantité de structures associatives pour s'occuper de leur prise en charge et quantité de dispositifs de financement privés pour pourvoir aux sous que ça coûte (il y a aussi des vieux qui peuvent se payer ce dont ils ont besoin, via l'épargne en particulier). D'ailleurs, il ne faut pas se tromper : l'Etat Providence n'a pas inventé la solidarité institutionnelle. Il a "copié" et institutionnalisé ce que le secteur privé avait inventé avant lui. On a fréquemment dans l'idée qu'une économie libre est et n'est qu'une économie de "production". Mais il existe un secteur privé sans but lucratif qui prend en charge d'importantes fonctions de redistribution/solidarité. Ce secteur compte par exemple pour environ 10% du PIB des USA et crois moi, ça fait du pognon.

2. Non, je ne fais pas abstraction du côté écolo : d'abord, les premiers engrais étaient naturels (fumier). Ensuite, tu ne satures pas d'engrais un sol dont tu es propriétaire parce que sinon, il ne produit plus rien. Et posséder un truc qui ne produit rien, c'est débile (les gens sont rarement débiles avec ce qui leur rapporte du pognon...). Par contre, tu peux saturer d'engrais ou épuiser les nappes phréatiques et bien d'autres choses encore quand tu es financièrement incité à le faire : par exemple, quand tu touches des subventions de l'Etat. Les agricultures européenne et américaine étant largement subventionnées, ce cas de figure peut en effet se produire (d'ailleurs, il y a de quoi être choqué par les tonnes de bouffe que nos agricultures subventionnées gaspillent chaque année...).

3. J'imagine que ton paragraphe suivant fait allusion à Monsanto. J'ai lu tout et son contraire sur cette firme et ce qu'elle produit. Mais comme tu le dis, dans un système libéral, nul ne peut forcer quiconque à acheter ou produire quoi que ce soit. Il faudrait donc préciser ce que tu entends par "forcer". Maintenant, que dans certains pays pas libéraux du tout, des multinationales aient été de mèche avec des pouvoirs pourris pour exploiter une petite paysannerie vulnérable, non seulement je ne l'exclus pas mais hélas, c'est probable. C'est que les commerçants ne sont pas des anges : ils font même des affaires avec des régimes de merde, souvent encouragés d'ailleurs, par leur propre état. Dans un pays libéral, il y a au moins des gens pour dénoncer ces pratiques. Ailleurs, non .

4. Tiens, ton dernier argument est une resucée de la "rente ricardienne" (au cas où des experts nous lisent...). Oui, tu as raison : le fermier dont le champ est moins productif que les autres est mal barré : soit il doit trouver le moyen de le rendre productif (en cultivant autre chose ?), soit lui trouver un usage non agricole (faire un parc d'attractions ?), soit accepter un profit moindre, soit le vendre. Il peut aussi choisir de fonctionner en mode autarcique c'est à dire bouffer le blé qu'il produit. Sinon ? Il n'y a qu'une solution : le subventionner. La concurrence ne fait pas que des heureux, à court terme : voilà qui est évident. Mais notre fermier malheureux verra autour de lui une économie se développer, qui lui donnera l'occasion de changer de métier ou de vocation.

Enfin, un ingénieur social, c'est un type qui croit que la société est une machine capable d'atteindre certains buts consciemment posés dès lors qu'on la saoule d'impôts, de réglementations, de dépenses publiques et de création monétaire .

De manière générale, tu as raison de soulever des objections : aucun système n'évoluerait ni ne progresserait si on devait l'accepter sans la moindre réserve (ce sont les régimes totalitaires qui exigent la béatitude de leurs sujets...). La liberté d'expression et d'association fait partie intégrante d'un système libéral et mieux, elle permet la circulation des idées, de l'innovation, elle ouvre de nouveaux marchés. Mais la rigueur commande toujours de se demander, une fois un problème identifié, si la solution qu'on propose (plus d'Etat, de réglementation, etc) est une solution meilleure. Et là commencent les ennuis conceptuels...

1. Tu as raison de pointer que le système libéral s'adresse principalement aux adultes autonomes. C'est d'ailleurs pourquoi le socialisme repose sur l'infantilisation des adultes que nous sommes. Mais la liberté individuelle est aussi celle d'être solidaire. Pour ce qui concerne les enfants, il existe une structure de prise en charge qui a fait ses preuves et qu'on appelle la famille. Pour ce qui concerne les vieux ou les handicapés, il y a quantité de structures associatives pour s'occuper de leur prise en charge et quantité de dispositifs de financement privés pour pourvoir aux sous que ça coûte (il y a aussi des vieux qui peuvent se payer ce dont ils ont besoin, via l'épargne en particulier). D'ailleurs, il ne faut pas se tromper : l'Etat Providence n'a pas inventé la solidarité institutionnelle. Il a "copié" et institutionnalisé ce que le secteur privé avait inventé avant lui. On a fréquemment dans l'idée qu'une économie libre est et n'est qu'une économie de "production". Mais il existe un secteur privé sans but lucratif qui prend en charge d'importantes fonctions de redistribution/solidarité. Ce secteur compte par exemple pour environ 10% du PIB des USA et crois moi, ça fait du pognon.

2. Non, je ne fais pas abstraction du côté écolo : d'abord, les premiers engrais étaient naturels (fumier). Ensuite, tu ne satures pas d'engrais un sol dont tu es propriétaire parce que sinon, il ne produit plus rien. Et posséder un truc qui ne produit rien, c'est débile (les gens sont rarement débiles avec ce qui leur rapporte du pognon...). Par contre, tu peux saturer d'engrais ou épuiser les nappes phréatiques et bien d'autres choses encore quand tu es financièrement incité à le faire : par exemple, quand tu touches des subventions de l'Etat. Les agricultures européenne et américaine étant largement subventionnées, ce cas de figure peut en effet se produire (d'ailleurs, il y a de quoi être choqué par les tonnes de bouffe que nos agricultures subventionnées gaspillent chaque année...).

3. J'imagine que ton paragraphe suivant fait allusion à Monsanto. J'ai lu tout et son contraire sur cette firme et ce qu'elle produit. Mais comme tu le dis, dans un système libéral, nul ne peut forcer quiconque à acheter ou produire quoi que ce soit. Il faudrait donc préciser ce que tu entends par "forcer". Maintenant, que dans certains pays pas libéraux du tout, des multinationales aient été de mèche avec des pouvoirs pourris pour exploiter une petite paysannerie vulnérable, non seulement je ne l'exclus pas mais hélas, c'est probable. C'est que les commerçants ne sont pas des anges : ils font même des affaires avec des régimes de merde, souvent encouragés d'ailleurs, par leur propre état. Dans un pays libéral, il y a au moins des gens pour dénoncer ces pratiques. Ailleurs, non .

4. Tiens, ton dernier argument est une resucée de la "rente ricardienne" (au cas où des experts nous lisent...). Oui, tu as raison : le fermier dont le champ est moins productif que les autres est mal barré : soit il doit trouver le moyen de le rendre productif (en cultivant autre chose ?), soit lui trouver un usage non agricole (faire un parc d'attractions ?), soit accepter un profit moindre, soit le vendre. Il peut aussi choisir de fonctionner en mode autarcique c'est à dire bouffer le blé qu'il produit. Sinon ? Il n'y a qu'une solution : le subventionner. La concurrence ne fait pas que des heureux, à court terme : voilà qui est évident. Mais notre fermier malheureux verra autour de lui une économie se développer, qui lui donnera l'occasion de changer de métier ou de vocation.

Enfin, un ingénieur social, c'est un type qui croit que la société est une machine capable d'atteindre certains buts consciemment posés dès lors qu'on la saoule d'impôts, de réglementations, de dépenses publiques et de création monétaire .

De manière générale, tu as raison de soulever des objections : aucun système n'évoluerait ni ne progresserait si on devait l'accepter sans la moindre réserve (ce sont les régimes totalitaires qui exigent la béatitude de leurs sujets...). La liberté d'expression et d'association fait partie intégrante d'un système libéral et mieux, elle permet la circulation des idées, de l'innovation, elle ouvre de nouveaux marchés. Mais la rigueur commande toujours de se demander, une fois un problème identifié, si la solution qu'on propose (plus d'Etat, de réglementation, etc) est une solution meilleure. Et là commencent les ennuis conceptuels...

Ah oui, j'ai oublié un truc, la famine en Afrique : les grandes famines africaines contemporaines (Somalie, Ethiopie, Zimbabwé, etc.) sont toutes dues à une oppression politique. Tous les experts s'accordent à dire que la "sécheresse" fréquemment invoquée pour expliquer ces famines est un facteur notoirement insuffisant. La destruction des circuits de distribution alimentaire, les rapines, razzias et autres tueries dont sont (ou ont été) victimes les paysans dans maints pays d'Afrique sont, hélas, bien plus prégnants. Quant au prix des denrées alimentaires, cause des émeutes de la faim, là encore, il serait intéressant d'analyser ses causes.

De manière générale, cependant, il faut prendre l'argument écologique au sérieux : d'un point de vue économique, cet argument indique que notre alimentation et notre énergie vont devenir plus chers. Raison de plus pour exiger des systèmes économiques plus efficaces (et au fond, plus justes parce que les deux vont de pair).

[è_é]

pas mal la numérotation des paragraphes

alors...

1. l'infantilisation me parait plus du ressort des commerçants (au sens large) que du socialisme

tout est fait pour qu'on ait besoin et qu'on achète un tas de merdes censées penser à notre place...

néanmoins, on sera d'accord pour dire que l'infantilisation, c'est quand même vachement utile pour contrôler les gens, avant c'était l'apanage des religions...maintenant c'est pour tout ce qui veut avoir un peu de pouvoir, du gourou au chef d'entreprise, en passant par les politiques de tous bords...

ensuite, la famille ne me parait pas être une structure de prise en charge fiable, on fait quoi quand c'est pas le cas ? des orphelinats associatifs privés pour revendre les gamins à des familles ?

d'ailleurs quand tu parles de financements privés par pure philanthropie, ça me parait assez hasardeux mais bon...soit...

2. c'est pas parce qu'un engrais est naturel qu'il ne pollue pas

j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec toi (champagne) sur les subventions, mais je m'y connais pas assez pour en être totalement sure

3. monsanto, bayer, qui tu veux

on en revient au flingue sur la tempe dont tu as déjà parlé avec np

c'est marrant que tu vois les multinationales faire des affaires avec des régimes de merde, ça sera bien que tu inclues nos propres régimes (de merde) dans l'équation...

après moi j'ai jamais rien lu de positif sur monsanto, mais bon des mecs qui brevètent le vivant et qui produisent des produits sales et des ogm, je vais forcément les trouver détestables

4. le principe autarcique, ça me plait, je crois que c'est mon obsession, ça et le do it yourself

mais bon, ça peut pas marcher pour tout le monde

5. les famines...

on est bien d'accord là dessus aussi (re champagne)

en fait, je crois que quand tu décries les interventions étatiques, je pourrais être d'accord avec toi (ex : le sauvetage de goldman sachs par l'administration bush normalement ça devrait te poser problème puisque ça fausse la consurrence si je comprends bien ton point de vue) sauf que pour moi ce n'est pas l'état qui est responsable mais les mecs qui font partie de cet état...en gros l'état est un bon outil mal utilisé, on pourrait presque dire ça du capitalisme en fait...

et y'a aussi la notion de faire du profit qui me pose problème, dans la mesure où l'avidité qui pousse à toujours plus de profits pousse à écraser les autres et à foutre la morale de côté...

[LaCroix]

5. les famines...

on est bien d'accord là dessus aussi (re champagne)

Je crois que t'as pas bien compris ce qu'il sous-entend

Pour le reste miniboer je te répondrai un peu plus tard, y a évidemment des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, même dans les intentions que tu me prêtes ^^

[è_é]

Je crois que t'as pas bien compris ce qu'il sous-entend

ptet pas sur ses exemples en effet, mais sur le fait que c'est pas forcément du à des conditions météo mais aussi à des causes politiques, et moi j'ajouterai aussi commerciales, ça oui...

mais je t'en prie, éclaire moi

[LaCroix]

En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave...

Modifié 9 septembre 2012 par Marco_it

[è_é]

En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave...

ah bah oui ça j'ai bien compris anéfé

en fait c'est un peu comme parler d'immigration avec un frontiste, tu peux aussi trouver qu'il y a un problème sans pour autant être d'accord sur quel est ce problème...

bon j'avoue que mon "jsuis d'accord" manquait de nuance et de clareté

[Ekelund]

ptet pas sur ses exemples en effet, mais sur le fait que c'est pas forcément du à des conditions météo mais aussi à des causes politiques, et moi j'ajouterai aussi commerciales, ça oui...

mais je t'en prie, éclaire moi

je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse.

ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption.

maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple...

[è_é]

je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse.

ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption.

maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple...

d'accord avec ça, et si c'est ce que voulait dire minibeurre (vous avez pas tous l'air d'accord), d'accord avec lui...

c'est ce que je disais hier, c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises

[LaCroix]

je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse.

ce potentiel consiste essentiellement dans leur ressources en matières premières, ce qui pourrait être un bon levier de croissance pour ces pays puisque beaucoup de multinationales étrangères viennent s'y implanter (je passe sur l'aspect écologique dont tu dois certainement penser à l'instant T, car c'est un autre débat ), sauf que la richesse qu'aurait dû apporter ces implantations est détournée par les pouvoirs politiques par un système organisé de corruption.

maisi ici ce n'est même pas une problématique d'état interventionniste ou pas qui "briderait" la liberté d'entreprise, c'est juste que ce sont des dictatures qui n'en ont rien à battre de la vie ou la mort de leur peuple...

d'accord avec ça, et si c'est ce que voulait dire minibeurre (vous avez pas tous l'air d'accord), d'accord avec lui...

c'est ce que je disais hier, c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises

Rassurez-moi, vous plaisantez là?

Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là?

Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout.

Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen.

Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas.

[è_é]

me semble que c'est ce que je dis :

"c'est pas forcément les états le problème mais les mecs qui le composent, et qui, oh comme c'est bizarre, ont souvent des intérêts dans certaines entreprises "

nan ?

ou alors je comprends même plus ce que je dis

[LaCroix]

T'as dit que t'étais d'accord avec Ekelund, et rien qu'en lisant cette phrase:

je pense (sans en être certain) qu'il voulait dire que les pouvoirs politiques dans ces pays détournaient pour leur profit personnel le potentiel de richesse.

j'ai bondi tellement j'ai trouvé ça insupportable à lire. Du coup je comprends pas comment tu peux être d'accord avec ça, en fait

Edit:en plus, le problème ne vient pas des intérêts qu'ont ceux qui dirigent les Etats dans certaines entreprises, le problème il est l'inverse, que ce sont les entreprises qui décident du sort de l'Etat en fonction de leurs propres intérêts. Donc non, ce que je dis n'est pas ce que tu dis, et on est pas d'accord du coup (mais c'est pas grave hein ^^)...

Modifié 10 septembre 2012 par Marco_it

[elkjaer]

Rassurez-moi, vous plaisantez là?

Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là?

Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout.

Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen.

Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas.

Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable.

Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales

Modifié 10 septembre 2012 par elkjaer

[è_é]

T'as dit que t'étais d'accord avec Ekelund, et rien qu'en lisant cette phrase:

j'ai bondi tellement j'ai trouvé ça insupportable à lire. Du coup je comprends pas comment tu peux être d'accord avec ça, en fait

je comprends pas que tu comprennes pas

y'a pas à opposer les pouvoirs politiques et les multinationales, les deux ont des intérêts convergents quand c'est pas les mêmes mecs des deux côtés...

c'est chiant l'écrit, on va prendre un verre tous ensemble ?

[LaCroix]

Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable.

Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales

Non mais moi aussi je leur suis éternellement reconnaissant hein, manquerait plus qu'on soit en concurrence avec des noirs, et là, quand on voit l'avantage qu'ils ont sur nous pour les gonzesses la survie de notre espèce serait menacée . Merci Dieu, le seul, l'unique, celui qui est blanc, de nous épargner ça en les laissant au rang de l'esclavage depuis la nuit des temps.

je comprends pas que tu comprennes pas

y'a pas à opposer les pouvoirs politiques et les multinationales, les deux ont des intérêts convergents quand c'est pas les mêmes mecs des deux côtés...

c'est chiant l'écrit, on va prendre un verre tous ensemble ?

Ah parce que tu crois que miniboer et moi assis à la même table, avec de l'alcool au milieu, ça peut faire une soirée sympa?

Modifié 10 septembre 2012 par Marco_it

[è_é]

Ah parce que tu crois que miniboer et moi assis à la même table, avec de l'alcool au milieu, ça peut faire une soirée sympa?

bon, disons ekelund, toi et moi alors

ekelund fera le rôle du mec de droite

[Ekelund]

partant pour le verre

je pars à droite mais plus je suis bourré plus je suis de gauche

Rassurez-moi, vous plaisantez là?

Les dictatures africaines d'aujourd'hui, elles sont le fruit direct du système capitaliste de la seconde moitié du XXe siècle, et elles sont indissociables dudit système. Ce ne sont pas "les dictateurs" qui décident en Afrique, mais les multinationales. Quand je lis que le problème vient du détournement des richesses qu'exploitent les multinationales, je me répète mais:vous plaisantez là?

Chaque pays d'Afrique ou presque a ses ressources exploitées par des multinationales originaires des pays anciennement colons, ou disons plus globalement que les pays qui possédaient des colonies en Afrique (France, Angleterre, Italie principalement) ont réussi à rester implantés sur le continent grâce à ces multinationales, qui font ce qu'elles veulent dans les conditions qu'elles veulent là-bas puisque personne regarde et tout le monde s'en fout. On a là l'exemple même de l'impossibilité du système libéral de s'imposer à l'homme tant l'homme ne cherche pas le développement de la société mais l'enrichissement personnel avant tout.

Les fameux dictateurs qui se foutent de leur peuple, ce sont des petits pions mis en place par les multinationales qui les arrosent effectivement copieusement mais de toute façon ils sont coincés par ce système-là, qu'on retrouve aussi dans nos pays avec le sponsoring:tu es libre de faire ou dire ce que tu veux, mais si ce que tu dis ou fais ne me plait j'ai juste à claquer des doigts pour te faire dégager. Et pour te remercier de ta fidélité, je te donne un peu du pognon que je me fais sur ton territoire, quand même, on est entre gentlemen.

Donc ceux qui sont la source du problème ce sont bel et bien les multinationales qui font la pluie et le beau temps, pas des systèmes politiques totalement impuissants. C'est au contraire il me semble ce qui prouve à quel point l'absence d'un Etat fort est nuisible au développement d'un système, si les Etats africains avaient la possibilité d'envoyer chier les multinationales qui viennent faire ce qu'elles veulent dans leur pays je suis pratiquement certain qu'il n'y aurait pas de famines aussi importantes et de situations aussi dramatiques là-bas.

t'as pas l'impression de faire un remake de "qui de la poule ou l'oeuf arrive en premier" ??

il y a inter-connexion entre les 2, je suis incapable de dire si c'est plusse de la faute de l'un ou de l'autre, ce que j'en constate c'est les effets pervers (et là nous sommes tous d'accord je crois)

[FranckProvostIV]

Mais Marco heureusement que les multinationales agissent comme cela sinon nous ne pourrions pas maintenir notre écart de richesse. Nous devrions payer nos ressources bien plus chères et les pays africains rattraperaient un peu de leur retard et on serait rapidement dans la merde rapport au fait que la plupart des ressources ne sont pas inépuisable.

Moi je leur dis merci à ces crapules qui permettent à une minorité (dont je fais partie grâce à Dieu qui dans sa grande bonté a bien sûr privilégié les blancs et chrétiens) de vivre largement au-dessus de ce que la planète devrait normalement permettre dans un monde équitable. Gloire au seigneur et vive nos multinationales

En fait vous en êtes encore au stade du maître blanc et du pauvre africain victime de l'odieux colon. La situation en Afrique parait échapper étrangement aux Occidentaux pour un continent aux ordres des multinationales. Entre la percée chinoise sur le continent, la situation au Mali et la région subsaharienne ( où l'Algérie ne semble pas vouloir intervenir malgré l'instance occidentale), les navires attaqués sur la mer rouge ou encore les relations houleuses entre Gbagbo et la France sur la fin, la situation me parait être bien plus compliquée que la relation maître-esclave que vous décrivez. Et puis quel serait l'intérêt des Bongo par exemple de financer les campagnes des partis politiques en France si être aux ordres d'Elf ou de Total leur suffisait pour que les occidentaux leur accorde une légitimité sans faille?

Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 et à Minibeur mais un pays stable qui n'est pas gangréné par la corruption comme l'Ethiopie obtient de bons résultats ( croissance de 7 ou 8 % je pense) tout en travaillant avec des capitaux occidentaux. Même si tout n'est pas parfait, la Zambie ou encore le Ghana obtiennent eux-aussi des résultats économiques encourageants avec un personnel politique respectable par rapport à certains de leurs homologues du continent et pourtant là encore je doute fort que ces deux pays refusent les investisseurs occidentaux. Enfin bref, tout ça pour dire que sous-estimer le rôle des tyrans et des capitalistes africains pour étendre votre lutte pour le pouvoir contre vos ennemis libéraux jusqu'en Afrique afin de leur faire porter l'entière responsabilité des désastres sur ce continent est pour moi une erreur ou alors de la subjectivité intéressée de votre part.

[Ekelund]

Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88

c'est bon, je peux mourir tranquille ©

[è_é]

c'est pas en éthiopie que l'état loue ses terres à des prix dérisoires à des multinationales étrangères sans prendre en compte les populations locales ?

[elkjaer]

En fait vous en êtes encore au stade du maître blanc et du pauvre africain victime de l'odieux colon. La situation en Afrique parait échapper étrangement aux Occidentaux pour un continent aux ordres des multinationales. Entre la percée chinoise sur le continent, la situation au Mali et la région subsaharienne ( où l'Algérie ne semble pas vouloir intervenir malgré l'instance occidentale), les navires attaqués sur la mer rouge ou encore les relations houleuses entre Gbagbo et la France sur la fin, la situation me parait être bien plus compliquée que la relation maître-esclave que vous décrivez. Et puis quel serait l'intérêt des Bongo par exemple de financer les campagnes des partis politiques en France si être aux ordres d'Elf ou de Total leur suffisait pour que les occidentaux leur accorde une légitimité sans faille?

Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 et à Minibeur mais un pays stable qui n'est pas gangréné par la corruption comme l'Ethiopie obtient de bons résultats ( croissance de 7 ou 8 % je pense) tout en travaillant avec des capitaux occidentaux. Même si tout n'est pas parfait, la Zambie ou encore le Ghana obtiennent eux-aussi des résultats économiques encourageants avec un personnel politique respectable par rapport à certains de leurs homologues du continent et pourtant là encore je doute fort que ces deux pays refusent les investisseurs occidentaux. Enfin bref, tout ça pour dire que sous-estimer le rôle des tyrans et des capitalistes africains pour étendre votre lutte pour le pouvoir contre vos ennemis libéraux jusqu'en Afrique afin de leur faire porter l'entière responsabilité des désastres sur ce continent est pour moi une erreur ou alors de la subjectivité intéressée de votre part.

Franchement FP, tu exagères. Mon post était réfléchi, raisonnable et sensé et toi tout de suite tu verses dans la caricature. Tu es vraiment incorrigible

[FranckProvostIV]

c'est pas en éthiopie que l'état loue ses terres à des prix dérisoires à des multinationales étrangères sans prendre en compte les populations locales ?

N'est-ce pas l'URSS qui avait créé les Kolkhozes?

Franchement FP, tu exagères. Mon post était réfléchi, raisonnable et sensé et toi tout de suite tu verses dans la caricature. Tu es vraiment incorrigible

Caricaturer une caricature n'est pas un crime. Par contre caricaturer une situation réelle pour prendre le pouvoir en discréditant ses adversaires sur le dos de la naïveté de ses interlocuteurs est intolérable.

[elkjaer]

Caricaturer une caricature n'est pas un crime. Par contre caricaturer une situation réelle pour prendre le pouvoir en discréditant ses adversaires sur le dos de la naïveté de ses interlocuteurs est intolérable.

On croît rêver

[FranckProvostIV]

On croît rêver

Sous-évaluer le rôle d'une partie des élites africaines et tout mettre sur le dos des multinationales occidentales est pour moi très exagéré. D'ailleurs Elmö17 en vient même à défendre les propriétaires terriens ethiopiens (curieux pour une communiste assumée ) au détriment de l'intérêt général. En théorie, l'expropriation des paysans ( ou plutôt les grands propriétaires terriens d'Ethiopie qui s'accaparaient les terres les plus fertiles en les utilisant égoïstement pour leur propre survie uniquement ) pour permettre à de nombreux employés payés à des salaires décents d'acquérir les compétences nécessaires afin que l'Ethiopie produise elle-même ses propres produits finis devrait la ravir, mais visiblement la critique de ses ennemis mortels qui font obstacle à l'exercice de son pouvoir en Europe passe avant les progrès encourageants de certains pays africains.

[è_é]

quoi quoi quoi ?

je défends rien du tout moi

en plus il me semblait que les terres louées étaient en fait les endroits où s'établissaient certaines populations nomades

on est loin des grands propriétaires terriens !

et comme je sais plus trop si c'est en éthiopie ou dans un pays du coin, c'est pour ça que j'ai posé la question

[FranckProvostIV]

quoi quoi quoi ?

je défends rien du tout moi

en plus il me semblait que les terres louées étaient en fait les endroits où s'établissaient certaines populations nomades

Ah oui effectivement l'Etat éthiopien a sacrément abusé lorsqu'il a loué les terres appartenant à des populations nomades.