L'économie

[elkjaer]

En fait vous en êtes encore au stade du maître blanc et du pauvre africain victime de l'odieux colon. La situation en Afrique parait échapper étrangement aux Occidentaux pour un continent aux ordres des multinationales. Entre la percée chinoise sur le continent, la situation au Mali et la région subsaharienne ( où l'Algérie ne semble pas vouloir intervenir malgré l'instance occidentale), les navires attaqués sur la mer rouge ou encore les relations houleuses entre Gbagbo et la France sur la fin, la situation me parait être bien plus compliquée que la relation maître-esclave que vous décrivez. Et puis quel serait l'intérêt des Bongo par exemple de financer les campagnes des partis politiques en France si être aux ordres d'Elf ou de Total leur suffisait pour que les occidentaux leur accorde une légitimité sans faille?

Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 et à Minibeur mais un pays stable qui n'est pas gangréné par la corruption comme l'Ethiopie obtient de bons résultats ( croissance de 7 ou 8 % je pense) tout en travaillant avec des capitaux occidentaux. Même si tout n'est pas parfait, la Zambie ou encore le Ghana obtiennent eux-aussi des résultats économiques encourageants avec un personnel politique respectable par rapport à certains de leurs homologues du continent et pourtant là encore je doute fort que ces deux pays refusent les investisseurs occidentaux. Enfin bref, tout ça pour dire que sous-estimer le rôle des tyrans et des capitalistes africains pour étendre votre lutte pour le pouvoir contre vos ennemis libéraux jusqu'en Afrique afin de leur faire porter l'entière responsabilité des désastres sur ce continent est pour moi une erreur ou alors de la subjectivité intéressée de votre part.

Franchement FP, tu exagères. Mon post était réfléchi, raisonnable et sensé et toi tout de suite tu verses dans la caricature. Tu es vraiment incorrigible

[FranckProvostIV]

c'est pas en éthiopie que l'état loue ses terres à des prix dérisoires à des multinationales étrangères sans prendre en compte les populations locales ?

N'est-ce pas l'URSS qui avait créé les Kolkhozes?

Franchement FP, tu exagères. Mon post était réfléchi, raisonnable et sensé et toi tout de suite tu verses dans la caricature. Tu es vraiment incorrigible

Caricaturer une caricature n'est pas un crime. Par contre caricaturer une situation réelle pour prendre le pouvoir en discréditant ses adversaires sur le dos de la naïveté de ses interlocuteurs est intolérable.

[elkjaer]

Caricaturer une caricature n'est pas un crime. Par contre caricaturer une situation réelle pour prendre le pouvoir en discréditant ses adversaires sur le dos de la naïveté de ses interlocuteurs est intolérable.

On croît rêver

[FranckProvostIV]

On croît rêver

Sous-évaluer le rôle d'une partie des élites africaines et tout mettre sur le dos des multinationales occidentales est pour moi très exagéré. D'ailleurs Elmö17 en vient même à défendre les propriétaires terriens ethiopiens (curieux pour une communiste assumée ) au détriment de l'intérêt général. En théorie, l'expropriation des paysans ( ou plutôt les grands propriétaires terriens d'Ethiopie qui s'accaparaient les terres les plus fertiles en les utilisant égoïstement pour leur propre survie uniquement ) pour permettre à de nombreux employés payés à des salaires décents d'acquérir les compétences nécessaires afin que l'Ethiopie produise elle-même ses propres produits finis devrait la ravir, mais visiblement la critique de ses ennemis mortels qui font obstacle à l'exercice de son pouvoir en Europe passe avant les progrès encourageants de certains pays africains.

[è_é]

quoi quoi quoi ?

je défends rien du tout moi

en plus il me semblait que les terres louées étaient en fait les endroits où s'établissaient certaines populations nomades

on est loin des grands propriétaires terriens !

et comme je sais plus trop si c'est en éthiopie ou dans un pays du coin, c'est pour ça que j'ai posé la question

[FranckProvostIV]

quoi quoi quoi ?

je défends rien du tout moi

en plus il me semblait que les terres louées étaient en fait les endroits où s'établissaient certaines populations nomades

Ah oui effectivement l'Etat éthiopien a sacrément abusé lorsqu'il a loué les terres appartenant à des populations nomades.

[è_é]

Ah oui effectivement l'Etat éthiopien a sacrément abusé lorsqu'il a loué les terres appartenant à des populations nomades.

t'es con ou tu le fais exprès ?

j'ai seulement posé une question

[FranckProvostIV]

t'es con ou tu le fais exprès ?

j'ai seulement posé une question

Ecoute je dois sûrement être trop conne pour avoir saisi les sous-entendus lourds de sens de ta question rhétorique... Ou alors tu espérais réellement tomber sur un spécialiste de l'Ethiopie qui connaitrait mieux le dossier que les articles que tu aurais pu trouver sur Internet?

Modifié 10 septembre 2012 par FranckProvostIV

[LaCroix]

En même temps on peut aussi être en droit d'attendre que quelqu'un qui vient la ramener sur un sujet en faisant semblant de s'y connaître soit autre chose qu'un gros troll qui prend son pied en venant contredire ce que disent les autres... Tu devrais vraiment songer à partir à la découverte de ton corps, peut-être que du coup ça serait moins lourd pour les gens qui essaient de discuter sérieusement

Modifié 10 septembre 2012 par Marco_it

[Big_Bros]

Oué ou sinon il.peut aussi nous servir de primary target sur WoT

quoi quoi quoi ?

je défends rien du tout moi

On te preterait des intentions qui ne sont pas les tiennes ? :private:

[è_é]

Ecoute je dois sûrement être trop conne pour avoir saisi les sous-entendus lourds de sens de ta question rhétorique... Ou alors tu espérais réellement tomber sur un spécialiste de l'Ethiopie qui connaitrait mieux le dossier que les articles que tu aurais pu trouver sur Internet?

pour le coup y'avait vraiment aucun sous-entendu, c'était vraiment une question comme ça

[è_é]

tiens cuné, j'ai suivi ton conseil, j'ai cherché moi-même sur le net

bah effectivement j'aurais pu te faire de sacrés sous-entendus

http://www.slateafrique.com/31627/ethiopie-inde-achete-terres-arables-famine

bon si tu vois des histoires de grands propriétaires terriens là dedans

[Gollum]

En fait vous en êtes encore au stade du maître blanc et du pauvre africain victime de l'odieux colon. La situation en Afrique parait échapper étrangement aux Occidentaux pour un continent aux ordres des multinationales. Entre la percée chinoise sur le continent, la situation au Mali et la région subsaharienne ( où l'Algérie ne semble pas vouloir intervenir malgré l'instance occidentale), les navires attaqués sur la mer rouge ou encore les relations houleuses entre Gbagbo et la France sur la fin, la situation me parait être bien plus compliquée que la relation maître-esclave que vous décrivez. Et puis quel serait l'intérêt des Bongo par exemple de financer les campagnes des partis politiques en France si être aux ordres d'Elf ou de Total leur suffisait pour que les occidentaux leur accorde une légitimité sans faille?

Pour une fois je vais donner raison à Ekelund88 et à Minibeur mais un pays stable qui n'est pas gangréné par la corruption comme l'Ethiopie obtient de bons résultats ( croissance de 7 ou 8 % je pense) tout en travaillant avec des capitaux occidentaux. Même si tout n'est pas parfait, la Zambie ou encore le Ghana obtiennent eux-aussi des résultats économiques encourageants avec un personnel politique respectable par rapport à certains de leurs homologues du continent et pourtant là encore je doute fort que ces deux pays refusent les investisseurs occidentaux. Enfin bref, tout ça pour dire que sous-estimer le rôle des tyrans et des capitalistes africains pour étendre votre lutte pour le pouvoir contre vos ennemis libéraux jusqu'en Afrique afin de leur faire porter l'entière responsabilité des désastres sur ce continent est pour moi une erreur ou alors de la subjectivité intéressée de votre part.

Tiens, en ayant lu le premier paragraphe, je me suis dit "c'est pas possible, il va être d'accord avec moi" . Sinon et incidemment, comme exemple de pays africain marchant relativement bien, il y a le Botswana, aussi.

L'antienne anti multinationales est le marronnier qui, dans l'histoire idéologique de l'extrême gauche, a précédé l'hystérie anti marchés financiers. J'en ai bouffé au lycée . Cette ritournelle tiers mondiste relève d'une sorte de "racisme compassionnel" considérant au fond que, décidément, ces Noirs sont bien trop cons pour ne pas être pieds et poings liés par le pouvoir occulte des multinationales occidentales (lesquelles eussent cependant été moins puissantes si, en Europe et surtout aux USA, elles n'avaient bénéficié de la politique publique de leur état de résidence, y compris la politique sociale... Car "redistribuer" du revenu, cela permet de gratifier les sociétés géantes de marchés captifs. Mais passons).

De nombreuses ONG ont mis au jour que les problèmes des pays d'Afrique étaient d'abord... afro-africains. Et les exemples de famine auxquels je faisais allusion n'ont évidemment rien -mais alors "rien" ...- à voir avec les multinationales (ça relève d'une espèce de réflexe pavlovien que d'accoler le terme "multinationale" à la moindre des calamités africaines mais je pensais que depuis 30 ans, la mode était passée ). Ethiopie 1984-85, c'est une guerre civile aggravée par la politique de déportation massive menée par le dictateur (communiste et pro russe) de l'époque, Mengistu. Zimbabwé des années 2000, c'est la politique anti blancs du président Mugabe. Somalie, l'état d'anarchie et les guerres inter claniques qui s'en sont suivies. Le tout étant naturellement aggravé par les conditions climatiques.

Pas une catastrophe survenue en Afrique ces 30 dernières années (il y en a plusieurs : Libéria, Sierra Leone, Rwanda, etc.) n'a l'impérialisme des multinationales pour source. Les multinationales se contentent de faire la danse du ventre pour obtenir des concessions minières d'Etats qui ne se privent pas de les mettre en concurrence : elles ne sont nullement en position de force dans le deal. De là se nouent des relations politiques car les multinationales sont effectivement soutenues par leurs états de résidence (on appelle ça de la politique...). Bien sûr, pour accéder aux gisements, les multinationales paient : elles engraissent donc des gouvernements (ou des milices) pour le moins peu recommandables. Les ONG ou l'ONU aussi, l'aide publique au développement idem. Bref, si le fait de ne pas boycotter des gouvernements pourris revient à attribuer la pourriture à cette absence de boycott alors tout, dans notre monde, est irrémédiablement pourri.

Là où Marco a raison, en revanche, c'est que l'absence d'Etat stable respectueux des droits fondamentaux de ses administrés est un facteur décisif de sous développement avec ce que ça implique. Mais enfin, arrêtons d'imputer à l'Occident tout puissant l'alpha et l'oméga de tous les maux du monde...

En gros, les Etats affament et oppressent les peuples parce que c'est dans leur nature, alors que si on vivait dans un monde de libre-échange parfait avec plein de multinationales, ça serait quand même 'ach'ment moins grave...

Vu qu'on vit dans un monde d'à peu près libre échange depuis trente ans, les multinationales jadis toutes puissantes sont tenues de surveiller leurs arrières car elles sont soumises à ce qu'on appelle la concurrence des pays émergents ; les multinationales US ont joué leur partition durant la guerre froide et leur collusion avec l'Etat US relève de l'évidence. Mais aujourd'hui, elles sont tenues de (re)découvrir leur vocation d'entreprise parce qu'elles ont des marchés à sauvegarder (ou à conquérir). Moralité : plus il y a de concurrence inter entreprises, moins il y a de politique. Et plus de gens voient leur niveau de vie augmenter .

Sinon, comme exemple récent de famine puisqu'on parlait de ça à la base, il y a la Corée du Nord, aussi. Encore un coup des multinationales et du libre échange .

[LaCroix]

Cette ritournelle tiers mondiste relève d'une sorte de "racisme compassionnel" considérant au fond que, décidément, ces Noirs sont bien trop cons pour ne pas être pieds et poings liés par le pouvoir occulte des multinationales occidentales

T'as raison, c'est parce que je suis raciste que je défends les noirs . D'ailleurs c'est bien connu, les noirs, les arabes, les chinois et les juifs veulent le bien de l'humanité, les blancs veulent sa destruction.

Sinon ça te vient pas à l'esprit que des gens puissent considérer que peu importe qui sont ceux qui meurent de faim l'essentiel est de comprendre pourquoi ils meurent de faim?

De nombreuses ONG ont mis au jour que les problèmes des pays d'Afrique étaient d'abord... afro-africains. Et les exemples de famine auxquels je faisais allusion n'ont évidemment rien -mais alors "rien" ...- à voir avec les multinationales (ça relève d'une espèce de réflexe pavlovien que d'accoler le terme "multinationale" à la moindre des calamités africaines mais je pensais que depuis 30 ans, la mode était passée ). Ethiopie 1984-85, c'est une guerre civile aggravée par la politique de déportation massive menée par le dictateur (communiste et pro russe) de l'époque, Mengistu. Zimbabwé des années 2000, c'est la politique anti blancs du président Mugabe. Somalie, l'état d'anarchie et les guerres inter claniques qui s'en sont suivies. Le tout étant naturellement aggravé par les conditions climatiques.

Que les problèmes politiques africains soient avant tout afro-africains, ça me paraît totalement évident et je ne l'ai même pas remis en cause une seule seconde. Qu'en revanche on occulte la majeure partie du problème, qui est historique, c'est davantage ça qui me dérange. L'Afrique telle qu'on la connaît de nos jours est une multitude d'Etats composés d'ethnies qu'il est impossible de faire cohabiter ensemble, tout ça parce que, tiens tiens, les principales puissances colonialistes européennes de la fin du XVIIIe siècle, la France et le Royaume-Uni en tête, ont découpé ces pays de cette façon-là pour se partager les richesses des territoires locaux. On peut retourner le problème de la façon que l'on veut, chercher qui de la poule ou de l'africain a pondu le premier, LA source du problème est là, si on nie ça on ne peut absolument rien comprendre de la situation actuelle.

A partir du moment où les Européens se sont accaparés les territoires africains en faisant fi des problématiques locales, pour le plaisir de s'enrichir personnellement en confiant aux ancêtres des multinationales l'exploitation de ces terres, tout s'est enclenché. Il est d'ailleurs assez amusant de remarquer que parmi les pays qui tirent aujourd'hui le mieux leur épingle du jeu on trouve ceux qui ont réussir à se débarrasser de leurs anciens "tuteurs" de gré ou de force, et ont réussi à établir un Etat (au sens institutionnel) suffisamment fort pour mater les rebellions ethniques de façon particulièrement sanglantes (avec plus ou moins de succès d'ailleurs...) comme le sont l'Egypte, la Lybie, l'Algérie ou l'Afrique du Sud.

(je précise cela dit avant que quelqu'un comme FP vienne me traiter de "bobo idéaliste" ou je sais pas quoi que je suis pas en train de dire que j'admire la période où les ethnies africaines se bourraient le pif dans le chaos le plus total)

Pas une catastrophe survenue en Afrique ces 30 dernières années (il y en a plusieurs : Libéria, Sierra Leone, Rwanda, etc.) n'a l'impérialisme des multinationales pour source. Les multinationales se contentent de faire la danse du ventre pour obtenir des concessions minières d'Etats qui ne se privent pas de les mettre en concurrence : elles ne sont nullement en position de force dans le deal. De là se nouent des relations politiques car les multinationales sont effectivement soutenues par leurs états de résidence (on appelle ça de la politique...). Bien sûr, pour accéder aux gisements, les multinationales paient : elles engraissent donc des gouvernements (ou des milices) pour le moins peu recommandables. Les ONG ou l'ONU aussi, l'aide publique au développement idem. Bref, si le fait de ne pas boycotter des gouvernements pourris revient à attribuer la pourriture à cette absence de boycott alors tout, dans notre monde, est irrémédiablement pourri.

Le fait que des sociétés soient venus exploiter les territoires locaux pour leur prendre leur ivoire, leur charbon, leur pétrole, plus récemment leur uranium etc. au lieu que ce soient les populations du cru qui puissent en bénéficier n'a donc rien à voir. Ouf, la conscience de tes arrières-grands-parents est donc sauve.

Là où Marco a raison, en revanche, c'est que l'absence d'Etat stable respectueux des droits fondamentaux de ses administrés est un facteur décisif de sous développement avec ce que ça implique. Mais enfin, arrêtons d'imputer à l'Occident tout puissant l'alpha et l'oméga de tous les maux du monde...

Quand je parle de multinationales, je ne parle pas nécessairement des multinationales "occidentales" ou supposées telles. Je pense aussi à des sociétés comme Tamoil (Lybie, pétrole, essentiellement au Maghreb), De Beers (Afrique du Sud, extraction de diamants au Bostwana, en RDC ou au Gabon), Rusal (Russie, extracteur de bauxite notamment au Mali) ou encore tous les capitaux chinois qui affluent depuis une dizaine d'années notamment en Somalie. La liste n'est exhaustive ni chez les multinationales, ni dans les pays où elles exploitent les ressources. Je n'impute absolument pas à l'Occident tous les maux du monde, j'impute au libéralisme l'appropriation par d'autres de ce qui appartient à des gens qui naissent quelque part.

Du coup, dans mon raisonnement très simple et schématique, je dis "quitte à ce que quelqu'un s'approprie ces territoires et les exploite jusqu'au dernier souffle, autant que ce soient les peuples eux-mêmes" d'où encore une fois et pour faire simple => aujourd'hui je me rapproche davantage des idées dites "communistes" que des idées libérales. Ce qui ne veut pas dire que je donne quitus à ces idées ou à ceux qu'ont fait certains sous couvert de se revendiquer "communistes", ça va finir par rentrer à force?

Moralité : plus il y a de concurrence inter entreprises, moins il y a de politique. Et plus de gens voient leur niveau de vie augmenter .

Faux. Enfin, en théorie et dans un monde parfait, peut-être je sais pas, on y est pas dans ce monde parfait. Par contre dans les faits, non seulement ça ne se passe pas comme ça mais en plus c'est impossible parce qu'aujourd'hui les principales sociétés internationales (puisque tu n'aimes pas le mot "multinationales") ont trop bien cadenassé tout leur système pour que les choses ne puissent pas changer. Mais te dire pourquoi, NP et même Ekelund ont essayé il y a déja quelques pages et ils ont pas réussi, alors je vais abandonner avant même de commencer à essayer de te le démontrer .

Sinon, comme exemple récent de famine puisqu'on parlait de ça à la base, il y a la Corée du Nord, aussi. Encore un coup des multinationales et du libre échange .

Ah, tu as des chiffres? Moi pas, à part des estimations faites au doigt mouillé, je suis incapable de te dire combien de personnes sont réellement mortes à cause de la famine en Corée du Nord. Non pas que je défende le système nord-coréen (qui est abject au possible, mais ça sert à rien que je le dise puisque tu continueras à t'imaginer que je suis un de ses ardents défenseurs ), mais on en revient encore une fois à un débat qu'on a eu il y a fort longtemps qui est de savoir si on peut dire que le communisme a fait X millions de morts combien peut-on dire que le capitalisme en a fait. Et comme j'ai pas envie qu'on réouvre ce débat, je finirai par te dire que les estimations n'engagent que ceux qui y croient.

Modifié 11 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

pas mal la numérotation des paragraphes

alors...

1. l'infantilisation me parait plus du ressort des commerçants (au sens large) que du socialisme

tout est fait pour qu'on ait besoin et qu'on achète un tas de merdes censées penser à notre place...

néanmoins, on sera d'accord pour dire que l'infantilisation, c'est quand même vachement utile pour contrôler les gens, avant c'était l'apanage des religions...maintenant c'est pour tout ce qui veut avoir un peu de pouvoir, du gourou au chef d'entreprise, en passant par les politiques de tous bords...

ensuite, la famille ne me parait pas être une structure de prise en charge fiable, on fait quoi quand c'est pas le cas ? des orphelinats associatifs privés pour revendre les gamins à des familles ?

d'ailleurs quand tu parles de financements privés par pure philanthropie, ça me parait assez hasardeux mais bon...soit...

2. c'est pas parce qu'un engrais est naturel qu'il ne pollue pas

j'aurais tendance à être plutôt d'accord avec toi (champagne) sur les subventions, mais je m'y connais pas assez pour en être totalement sure

3. monsanto, bayer, qui tu veux

on en revient au flingue sur la tempe dont tu as déjà parlé avec np

c'est marrant que tu vois les multinationales faire des affaires avec des régimes de merde, ça sera bien que tu inclues nos propres régimes (de merde) dans l'équation...

après moi j'ai jamais rien lu de positif sur monsanto, mais bon des mecs qui brevètent le vivant et qui produisent des produits sales et des ogm, je vais forcément les trouver détestables

4. le principe autarcique, ça me plait, je crois que c'est mon obsession, ça et le do it yourself

mais bon, ça peut pas marcher pour tout le monde

5. les famines...

on est bien d'accord là dessus aussi (re champagne)

en fait, je crois que quand tu décries les interventions étatiques, je pourrais être d'accord avec toi (ex : le sauvetage de goldman sachs par l'administration bush normalement ça devrait te poser problème puisque ça fausse la consurrence si je comprends bien ton point de vue) sauf que pour moi ce n'est pas l'état qui est responsable mais les mecs qui font partie de cet état...en gros l'état est un bon outil mal utilisé, on pourrait presque dire ça du capitalisme en fait...

et y'a aussi la notion de faire du profit qui me pose problème, dans la mesure où l'avidité qui pousse à toujours plus de profits pousse à écraser les autres et à foutre la morale de côté...

Je renumérote. (d'ailleurs, il vaut mieux roter nu dans la mer que péter habillé dans un lac ) :

1. Un enfant dépend de son papa et de sa maman pour vivre : en contrepartie de cette bienveillante protection, s'il ne veut pas prendre son bain ni se coucher à 21h, papa fronce les sourcils et il obéit. Et bien c'est exactement ce que fait un régime socialiste mais... avec des adultes. L'Etat nounou donne tout plein d'argent de poche à tout plein de gens dans le besoin sinon qu'au lieu de le gagner avec ses petites mains, il le prend à d'autres adultes sur le travail desquels il prélève des impôts. A l'égard des gens qui bénéficient de ses largesses, il fronce parfois les sourcils et n'oublie jamais de se répandre en leçons de morale républicaine (car il faut nous éduquer, nous autres, citoyens récalcitrants) ; mais au fond, c'est une nounou plutôt laxiste (et dépensière). En revanche, avec les contribuables, il est plutôt sévère... Il est, en quelque sorte, le papa et la maman dans un seul être (une caractéristique qu'il partage éventuellement avec notre coiffeure mais c'est un autre sujet ).

Rien à voir, vraiment, avec les sociétés commerciales et leur "publicité". Croire qu'à la simple vue d'un spot publicitaire, la horde des consommateurs zombies se précipite au supermarché pour acheter ce dont elle n'a nul besoin, c'est vraiment prendre les gens pour moins que les pires des abrutis. Or, c'est un postulat plus ou moins explicite du socialisme : les gens sont bêtes et méchants. Il faut donc les éduquer, les redresser, les éclairer. Dans sa forme extrême, ça donne le fantasme de "l'homme nouveau", avec son cortège d'atrocités.

2. Tu crois que les gamins élevés par la DDASS ou dans des orphelinats publics sont plus heureux que quand ils le sont par une congrégation religieuse ? Cela ne tombe pas sous le sens. On en revient à ce qu'on évoquait dans de précédents posts (l'imperfection de la condition humaine) : quand tu vis dans une famille déglinguée, de toute façon, t'es beaucoup bien moins parti que quand tu es élevé par des adultes responsables et aimants. Maintenant, ton scepticisme à l'endroit des familles est curieux : jusqu'à nouvel ordre, la plupart des gens sont élevés dans cette matrice-là et elle fonctionne à peu près (en tout cas, on n'a pas trouvé mieux : la collectivisation de la petite enfance, comme en Roumanie du temps de Ceaucescu, n'a pas donné que de bons résultats ).

3. Sur la brevetabilité du vivant, je te ferais volontiers des concessions. On l'avait déjà évoqué avec NP. Disons que les brevets, comme bien d'autres dispositions de politique publique, sont une arme de guerre économique que l'on doit (partiellement) imputer au nationalisme des Etats et non au libéralisme (qui est internationaliste). Or et là encore, on impute trop souvent au libéralisme les nombreuses protections dont bénéficient les sociétés commerciales géantes alors que l'idéologie libérale défend l'exact contraire. Mais bon, curieusement, on continue de voir du libéralisme partout alors que comme je l'ai précisé maintes fois, jamais les Etats occidentaux n'ont été aussi interventionnistes (et puissants) que depuis une soixantaine d'années... Historiquement, d'ailleurs, les multinationales coïncident avec l'Etat interventionniste (et les politiques keynésiennes -donc plutôt "de gauche"- leur profitent pour ainsi dire mécaniquement...).

4. Tu es libre de vivre en autarcie : d'ailleurs et en toute franchise, c'est même une liberté qui n'est pas assez respectée. Historiquement, cela est dû à l'impôt : les Etats européens modernes (à partir du XVIIIème, donc) ont vu l'autarcie d'un fort mauvais oeil parce que ce n'est pas productif et quasiment impossible à imposer. Le fait de devoir payer ses impôts en monnaie a beaucoup fait contre la viabilité de l'autarcie paysanne (curieusement et ce serait intéressant à développer, c'est sans doute moins le cas aujourd'hui, avec l'impôt progressif...).

Enfin, oui, le sauvetage de Goldman Sachs ou de General Motors me pose problème. C'est un des rares sujets économiques sur lesquels je suis en accord avec une fraction de la gauche (plutôt extrême, en plus) : les banques faillitaires auraient dû... être mises en faillite. La loi du marché l'exige. Et la morale aussi car elles sont indissociables. Mais je l'ai dit : de nos jours, les grandes entreprises sont une arme de guerre (donc de politique) économique. Alors, il est normal que, puisque les banques et les états sont en collusion (ils l'ont toujours été...), les contribuables paient pour leurs aberrations. Notamment les épargnants.

Quant au profit, enfin, on peut être moralement contre, chacun son truc. Mais un profit est un excédent de ressources. Sans lui, il n'est pas de progrès matériel concevable. Ta détestation est cependant en phase avec ton appétence pour le mode de vie du néolithique, âge d'or de l'économie paysanne quasi autarcique .

[LaCroix]

Rien à voir, vraiment, avec les sociétés commerciales et leur "publicité". Croire qu'à la simple vue d'un spot publicitaire, la horde des consommateurs zombies se précipite au supermarché pour acheter ce dont elle n'a nul besoin, c'est vraiment prendre les gens pour moins que les pires des abrutis. Or, c'est un postulat plus ou moins explicite du socialisme : les gens sont bêtes et méchants. Il faut donc les éduquer, les redresser, les éclairer. Dans sa forme extrême, ça donne le fantasme de "l'homme nouveau", avec son cortège d'atrocités.

(d'abord, j'ai édité mon message précédent et ajouté un passage, sous le 2ème "quote", je suis sûr que tu vas y trouver à redire et comme je suis un peu maso je te le montre du doigt )

On en revient là encore à un de nos vieux plus ou moins vieux débats:as-tu déjà vu le film "L'enfant sauvage", ou lu des travaux de psychologues au sujet de l'éducation, qui montrent que si l'être humain ne reçoit mais surtout n'entretient pas son éducation, il régresse?

[NicoPaviot]

La publicité ne sert à rien... C'est d'ailleurs pour ça que les entreprises n'investissent que des sommes très modestes dans ce secteur.

[Gollum]

Ah, tu as des chiffres? Moi pas, à part des estimations faites au doigt mouillé, je suis incapable de te dire combien de personnes sont réellement mortes à cause de la famine en Corée du Nord. Non pas que je défende le système nord-coréen (qui est abject au possible, mais ça sert à rien que je le dise puisque tu continueras à t'imaginer que je suis un de ses ardents défenseurs ), mais on en revient encore une fois à un débat qu'on a eu il y a fort longtemps qui est de savoir si on peut dire que le communisme a fait X millions de morts combien peut-on dire que le capitalisme en a fait. Et comme j'ai pas envie qu'on réouvre ce débat, je finirai par te dire que les estimations n'engagent que ceux qui y croient.

Je veux bien croire que tu n'es pas plus stalinien que tu le prétends. Mais tout de même... . Tes arguments sont parfois d'une mauvaise foi si confondante que j'ai peine à la mettre sur le compte de la simple ignorance. A moins que ne m'expliques que les ONG sont des armes de propagande à la solde du Grand Satan américain, elles ont, dans les années 1970-1980, documenté ce que l'humanité devait au communisme. Il y a 13 ans (je crois), est sorti un livre dont tu ne peux évidemment ignorer la parution, écrit par des historiens sur la base d'archives et intitulé "le livre noir du communisme". Quant à la Corée, comme tu le sais, le pays est interdit d'accès, hors "visite guidée". C'est un bon argument d'avancer que, puisqu'un régime interdit aux journalistes de venir fouiner sur son territoire, on ne sait pas pas ce qu'il s'y passe. Nul n'a pu compter les morts en Corée. Pas plus qu'en Chine sous Mao. Et alors, c'est important ? Tu veux dire que la famine en Corée est un canular made in CNN ?

Tu t'obstines à mettre sur le même plan un régime -si tu veux le défendre, appelle le "expérience"- qui a déprimé sa démographie à force de prélèvements violents sur sa population et un autre -beaucoup moins exclusivement politique, d'ailleurs (le "capitalisme")- qui a enrichi l'humanité. C'est pour le moins curieux : à moins que tu ne m'expliques que tous les accidentés de la route sont des "victimes du capitalisme" et qu'étant morts en Angleterre, en Allemagne ou aux USA, il convient de les mettre en rapport avec les victimes du communisme, ton argumentation est aberrante. Elle passe en outre sous silence que dans un pays communiste, la société est toute entière prise en main par l'Etat (qu'on appelle "totalitaire") alors que ce n'est pas le cas dans un pays dit "capitaliste".

Bref, tu commets une faute de raisonnement (et de perspective) si énorme que j'ai peine à ne pas y voir un parti pris manifeste. D'ailleurs, tu joues volontiers les candides mais je trouve tous tes arguments très proches de ce que je sais de l'extrême gauche orthodoxe. Il ne m'étonnerait d'ailleurs pas que tu aies ta carte à la LCR. C'est ton droit, bien entendu : mais je trouve vraiment étrange cette espèce de "posture d'objectivité" que tu sembles vouloir te donner.

[è_é]

La publicité ne sert à rien... C'est d'ailleurs pour ça que les entreprises n'investissent que des sommes très modestes dans ce secteur.

minibeurre, jte répondrai plus tard, là y'a un match passionnant qui va commencer

[Gollum]

La publicité ne sert à rien... C'est d'ailleurs pour ça que les entreprises n'investissent que des sommes très modestes dans ce secteur.

Entre "servir à" et "conditionner la population", vois tu un chouia de ce qui pourrait ressembler à une nuance ?

Sinon, il existe une abondante recherche en marketing qui pourrait éventuellement t'éclairer. Maintenant, si tu ne peux pas mater une pub pour une machine à laver sans immédiatement courir l'acheter, j'espère pour toi que tu as une grande cave !!! A moins que tu zappes pour te prémunir, bien entendu .

D'ailleurs, c'est ce que je fais : parce que parfois, ya même des pubs pour les partis politiques et je ne voudrais pas être conditionné au point de prendre ma carte chez n'importe qui .

minibeurre, jte répondrai plus tard, là y'a un match passionnant qui va commencer

tu fais bien de me le rappeler .

(d'abord, j'ai édité mon message précédent et ajouté un passage, sous le 2ème "quote", je suis sûr que tu vas y trouver à redire et comme je suis un peu maso je te le montre du doigt )

On en revient là encore à un de nos vieux plus ou moins vieux débats:as-tu déjà vu le film "L'enfant sauvage", ou lu des travaux de psychologues au sujet de l'éducation, qui montrent que si l'être humain ne reçoit mais surtout n'entretient pas son éducation, il régresse?

et après ? (oui, j'ai vu le film).

[LaCroix]

Nul n'a pu compter les morts en Corée. Pas plus qu'en Chine sous Mao. Et alors, c'est important ? Tu veux dire que la famine en Corée est un canular made in CNN ?

Absolument pas. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire ce qu'on veut par rapport au nombre de morts que fait un méchant régime communiste qui oppresse son peuple alors qu'on oublie de mentionner qu'à côté de ça nous les gentils qui nourrissons bien nos populations libres et bien éduquées nous les envoyons se défoncer la gueule à coup de bombes depuis des décennies. Qu'est-ce qui est pire finalement? Mourir de faim sans s'être soulevé contre celui qui t'a empêché de manger, ou mourir tout court sans te soulever contre celui qui t'a envoyé à la mort en toute connaissance de cause?

Moi je constate simplement que la finalité, c'est qu'il y a des morts, pour rien, et que ce sont très rarement ceux qui décident d'envoyer les autres à la mort, qu'ils soient nord-coréens, américains, catholiques, juifs, musulmans, bouddhistes, pauvres ou riches... Ah non, pardon, ce ne sont que les pauvres qui sont sacrifiés pour que les privilégiés puissent conserver leur statut. Et c'est tout ce qui m'importe, et c'est tout ce qui fait que je renvoie dos à dos ces systèmes-là.

En revanche, je ne supporte pas qu'on pointe du doigt un système, en se basant sur des données que l'on ne peut connaître précisément (puisque par définition-même la Corée du Nord personne ne peut y rentrer, l'Etat nord-coréen n'avait d'ailleurs pas nié à l'époque qu'il y avait eu un problème de famine sur son sol mais avait chiffré les victimes à quelques milliers seulement, pourquoi dans l'absolu ne dirait-il pas plus la vérité que des ONG qui ne peuvent pas se rendre sur place?) tout en occultant que d'un autre côté on est gouvernés par les ordures de la pire espèce qui n'hésitent pas à perpétuer massacres, assassinats ou complots en tout genre. Entre celui qui ne peut pas nourrir son peuple et celui qui choisit de l'assassiner (ou d'assassiner celui du voisin, ça revient au même), je pense que le pire est celui qui le fait exprès. En Corée du Nord, il y a un peu des 2 ceci dit, comme ça ça aide à choisir... ^^

Bref, tu commets une faute de raisonnement (et de perspective) si énorme que j'ai peine à ne pas y voir un parti pris manifeste. D'ailleurs, tu joues volontiers les candides mais je trouve tous tes arguments très proches de ce que je sais de l'extrême gauche orthodoxe. Il ne m'étonnerait d'ailleurs pas que tu aies ta carte à la LCR. C'est ton droit, bien entendu : mais je trouve vraiment étrange cette espèce de "posture d'objectivité" que tu sembles vouloir te donner.

Si tu savais à quel point je peux viscéralement pas blairer la plupart des gens de la LCR (tiens, ça s'appelle le NPA depuis plus de 5 ans maintenant, mais passons ^^), de Greenpeace ou de la CGT, tu serais surpris. Je te répète encore une fois que ce qui m'insupporte le plus c'est de ressortir une idéologie toute tracée, une idée préconçue parce qu'on a lu 3 livres et qu'on est sûrs que ce qu'on dit est la vérité absolu parce que d'autres l'ont dit à sa place.

Modifié 11 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

Faux. Enfin, en théorie et dans un monde parfait, peut-être je sais pas, on y est pas dans ce monde parfait. Par contre dans les faits, non seulement ça ne se passe pas comme ça mais en plus c'est impossible parce qu'aujourd'hui les principales sociétés internationales (puisque tu n'aimes pas le mot "multinationales") ont trop bien cadenassé tout leur système pour que les choses ne puissent pas changer. Mais te dire pourquoi, NP et même Ekelund ont essayé il y a déja quelques pages et ils ont pas réussi, alors je vais abandonner avant même de commencer à essayer de te le démontrer .

Je ne sais pas exactement dans quel monde tu vis : les multinationales européennes de l'électronique ont été laminées par la concurrence asiatique. IBM a vendu ses ordinateurs à une entreprise chinoise. Quantité de grandes sociétés pharmaceutiques ou agro alimentaires sont pilonnées par les concurrents des pays émergents. Les mêmes évolutions se retrouvent dans quantité d'industries grand public.

Alors évidemment, si tu décris les "multinationales" comme un aéropage de consortiums amis se partageant gaiment le monde des affaires en bonne intelligence politique, tu as raison . Mais ce n'est pas exactement ce monde là que décrivent les délocalisations, OPA, raids d'investisseurs ou changements dans les parts de marché des uns et des autres. Une multinationale française bien connue, PSA, est actuellement en train d'en faire les frais .

Modifié 11 septembre 2012 par miniboer

[LaCroix]

Je ne sais pas exactement dans quel monde tu vis : les multinationales européennes de l'électronique ont été laminées par la concurrence asiatique. IBM a vendu ses ordinateurs à une entreprise chinoise. Quantité de grandes sociétés pharmaceutiques ou agro alimentaires sont pilonnées par les concurrents des pays émergents. Les mêmes évolutions se retrouvent dans quantité d'industries grand public.

Alors évidemment, si tu décris les "multinationales" comme un aéropage de consortiums amis se partageant gaiment le monde des affaires en bonne intelligence politique, tu as raison . Mais ce n'est pas exactement ce monde là que décrivent les délocalisations, OPA, raids d'investisseurs ou changements dans les parts de marché des uns et des autres. Une multinationale française bien connue, PSA, est actuellement en train d'en faire les frais .

Une multinationale prend la place d'une autre. Ca change quoi au fond du problème? On vit dans un monde où ce sont les PME qui font la loi? Putain, j'avais pas remarqué tiens...

[Forrest]

La publicité ne sert à rien... C'est d'ailleurs pour ça que les entreprises n'investissent que des sommes très modestes dans ce secteur.

Post trop court.

Tu peux développer ?

[NicoPaviot]

Entre "servir à" et "conditionner la population", vois tu un chouia de ce qui pourrait ressembler à une nuance ?

Sinon, il existe une abondante recherche en marketing qui pourrait éventuellement t'éclairer. Maintenant, si tu ne peux pas mater une pub pour une machine à laver sans immédiatement courir l'acheter, j'espère pour toi que tu as une grande cave !!! A moins que tu zappes pour te prémunir, bien entendu .

D'ailleurs, c'est ce que je fais : parce que parfois, ya même des pubs pour les partis politiques et je ne voudrais pas être conditionné au point de prendre ma carte chez n'importe qui .

Si ca ne conditionne pas la population, au moins un petit peu, quel est l’intérêt alors?

Quand à ta théorie sur le fait qu'on aurait ne serait-ce que sous-entendu que "pub vue=on file direct acheter le produit", je crois que pour le coup c'est toi qui essaye de nous prendre pour des cons