L'économie

[Gollum]

T'as raison, c'est parce que je suis raciste que je défends les noirs . D'ailleurs c'est bien connu, les noirs, les arabes, les chinois et les juifs veulent le bien de l'humanité, les blancs veulent sa destruction.

Sinon ça te vient pas à l'esprit que des gens puissent considérer que peu importe qui sont ceux qui meurent de faim l'essentiel est de comprendre pourquoi ils meurent de faim?

Que les problèmes politiques africains soient avant tout afro-africains, ça me paraît totalement évident et je ne l'ai même pas remis en cause une seule seconde. Qu'en revanche on occulte la majeure partie du problème, qui est historique, c'est davantage ça qui me dérange. L'Afrique telle qu'on la connaît de nos jours est une multitude d'Etats composés d'ethnies qu'il est impossible de faire cohabiter ensemble, tout ça parce que, tiens tiens, les principales puissances colonialistes européennes de la fin du XVIIIe siècle, la France et le Royaume-Uni en tête, ont découpé ces pays de cette façon-là pour se partager les richesses des territoires locaux. On peut retourner le problème de la façon que l'on veut, chercher qui de la poule ou de l'africain a pondu le premier, LA source du problème est là, si on nie ça on ne peut absolument rien comprendre de la situation actuelle.

A partir du moment où les Européens se sont accaparés les territoires africains en faisant fi des problématiques locales, pour le plaisir de s'enrichir personnellement en confiant aux ancêtres des multinationales l'exploitation de ces terres, tout s'est enclenché. Il est d'ailleurs assez amusant de remarquer que parmi les pays qui tirent aujourd'hui le mieux leur épingle du jeu on trouve ceux qui ont réussir à se débarrasser de leurs anciens "tuteurs" de gré ou de force, et ont réussi à établir un Etat (au sens institutionnel) suffisamment fort pour mater les rebellions ethniques de façon particulièrement sanglantes (avec plus ou moins de succès d'ailleurs...) comme le sont l'Egypte, la Lybie, l'Algérie ou l'Afrique du Sud.

(je précise cela dit avant que quelqu'un comme FP vienne me traiter de "bobo idéaliste" ou je sais pas quoi que je suis pas en train de dire que j'admire la période où les ethnies africaines se bourraient le pif dans le chaos le plus total)

Le fait que des sociétés soient venus exploiter les territoires locaux pour leur prendre leur ivoire, leur charbon, leur pétrole, plus récemment leur uranium etc. au lieu que ce soient les populations du cru qui puissent en bénéficier n'a donc rien à voir. Ouf, la conscience de tes arrières-grands-parents est donc sauve.

Quand je parle de multinationales, je ne parle pas nécessairement des multinationales "occidentales" ou supposées telles. Je pense aussi à des sociétés comme Tamoil (Lybie, pétrole, essentiellement au Maghreb), De Beers (Afrique du Sud, extraction de diamants au Bostwana, en RDC ou au Gabon), Rusal (Russie, extracteur de bauxite notamment au Mali) ou encore tous les capitaux chinois qui affluent depuis une dizaine d'années notamment en Somalie. La liste n'est exhaustive ni chez les multinationales, ni dans les pays où elles exploitent les ressources. Je n'impute absolument pas à l'Occident tous les maux du monde, j'impute au libéralisme l'appropriation par d'autres de ce qui appartient à des gens qui naissent quelque part.

Du coup, dans mon raisonnement très simple et schématique, je dis "quitte à ce que quelqu'un s'approprie ces territoires et les exploite jusqu'au dernier souffle, autant que ce soient les peuples eux-mêmes" d'où encore une fois et pour faire simple => aujourd'hui je me rapproche davantage des idées dites "communistes" que des idées libérales. Ce qui ne veut pas dire que je donne quitus à ces idées ou à ceux qu'ont fait certains sous couvert de se revendiquer "communistes", ça va finir par rentrer à force?

Bon, je reprends par acquit de conscience mais je vais écrémer car je n'ai pas que ça à faire (toi non plus, présume-je). Tes arguments sont très convenus (disons qu'ils font partie de la liturgie anti colonialiste, colonialisme que tu confonds avec le libéralisme parce que tu t'obstines à ne penser qu'en termes politiques mais tant pis...) même si tout n'est pas à jeter :

1. L'Afrique "perturbée" dans son mode de fonctionnement par l'intervention des pays colonisateurs et découpée en Etats qui ne sont pas des nations, oui, oui, on sait. C'est juste. Ceci dit, il n'y a pas de fatalité à ce que des ethnies passent leur temps à se foutre sur la gueule : disons qu'il y a là, vraisemblablement et comme je crois tu le reconnais, un héritage du passé qui a très largement résisté à l'influence coloniale (en France, par exemple, je n'ai pas récemment entendu parler de projet de guerre civile entre Bretons et Normands...). D'ailleurs, si au lieu de guerres civiles, les Etats africains se combattaient les uns les autres au nom d'un "pan ethnicisme" quelconque, cela ne les aiderait pas plus à prendre le chemin du développement économique. C'est dire qu'on en fait beaucoup avec cette histoire de frontières. Le vrai problème de l'Afrique, c'est la prédation politique. Une prédation qui n'est bornée par aucun "état de droit".

2. Quant au deuxième paragraphe, je note avec amusement que tu considères que les états qui "tirent leur épingle du jeu" ont "maté les rebellions ethniques de façon plus ou moins sanglante". Tu as une manière toute personnelle de défendre un bilan politique . Afsud mise à part, tes exemples de "réussite" me laissent un peu perplexe mais passons...

3. Les phrases en gras relèvent de ce que j'appelle la liturgie tiers mondiste : les méchants Blancs sont venus piquer les richesses des gentils Noirs. Les écueils de ce "raisonnement" sont si nombreux que je ne pourrai les développer. Le fait de laisser penser que l'ivoire, le charbon (en Afrique, le charbon, je suis pas trop sûr mais passons, ya plein d'autres choses à exploiter...) etc. sont des "richesses" appartenant à des "peuples" relève d'une sorte d'économie de bande dessinée. La vérité est toute autre : les "richesses" de l'Afrique ne sont devenues "richesses" que parce que les consommateurs européens les convoitaient. Les colonisateurs en ont donc fait leur miel ; mais l'on sait aujourd'hui que la colonisation a coûté beaucoup plus cher (en frais de développement et d'occupation) qu'elle n'a rapporté aux colonisateurs. Aujourd'hui, les royalties des concessions minières sont, pour les pays concédants, une source appréciable de revenus. Que ces revenus ne soient pas affectés au développement économique (mais plutôt aux comptes bancaires des potentats locaux) relève d'un problème général de "démocratie" dont il faudra songer, un jour, à affranchir la sacro sainte "empreinte coloniale". Parce que ça fait un petit moment que les colonisateurs ont lâché l'affaire, quand même (quand bien même soutiennent-ils les dictateurs locaux : la fameuse Françafrique).

4. La gestion des ressources par les "peuples" est une chimère absolue. Les peuples, ça n'existe que dans la fantasmagorie des intellectuels. Dès qu'on met le pied dans la vraie vie, il n'y a plus que des individus aux intérêts antagoniques. Mais bon...

Il y a une question de principe avec laquelle je suis d'accord avec toi : les colons ont en effet exproprié et asservi. Puisqu'on parlait de la Mongolie et de ses matières premières, j'ai d'emblée fait remarquer que les nomades mongols risquaient de ne pas voir le débarquement des multinationales d'un très bon oeil. Et cela pose un problème fondamental de "droit de propriété" dont les états colonisateurs ont historiquement fait peu de cas, pour euphémiser. Il est donc absolument clair que des pays "convertis" à l'idée de liberté individuelle (relative) chez eux l'ont bafouée "ailleurs". Mais il se trouve que même "à l'intérieur", la liberté est une conquête contre la politique. L'expression d'état libéral est finalement un oxymore. Le libéralisme, c'est l'idéal selon lequel la liberté aurait plus de pouvoir que le pouvoir. Et ça, tu as beaucoup de mal à le comprendre ou à l'admettre...

Absolument pas. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut dire ce qu'on veut par rapport au nombre de morts que fait un méchant régime communiste qui oppresse son peuple alors qu'on oublie de mentionner qu'à côté de ça nous les gentils qui nourrissons bien nos populations libres et bien éduquées nous les envoyons se défoncer la gueule à coup de bombes depuis des décennies. Qu'est-ce qui est pire finalement? Mourir de faim sans s'être soulevé contre celui qui t'a empêché de manger, ou mourir tout court sans te soulever contre celui qui t'a envoyé à la mort en toute connaissance de cause?

Moi je constate simplement que la finalité, c'est qu'il y a des morts, pour rien, et que ce sont très rarement ceux qui décident d'envoyer les autres à la mort, qu'ils soient nord-coréens, américains, catholiques, juifs, musulmans, bouddhistes, pauvres ou riches... Ah non, pardon, ce ne sont que les pauvres qui sont sacrifiés pour que les privilégiés puissent conserver leur statut. Et c'est tout ce qui m'importe, et c'est tout ce qui fait que je renvoie dos à dos ces systèmes-là.

En revanche, je ne supporte pas qu'on pointe du doigt un système, en se basant sur des données que l'on ne peut connaître précisément (puisque par définition-même la Corée du Nord personne ne peut y rentrer, l'Etat nord-coréen n'avait d'ailleurs pas nié à l'époque qu'il y avait eu un problème de famine sur son sol mais avait chiffré les victimes à quelques milliers seulement, pourquoi dans l'absolu ne dirait-il pas plus la vérité que des ONG qui ne peuvent pas se rendre sur place?) tout en occultant que d'un autre côté on est gouvernés par les ordures de la pire espèce qui n'hésitent pas à perpétuer massacres, assassinats ou complots en tout genre. Entre celui qui ne peut pas nourrir son peuple et celui qui choisit de l'assassiner (ou d'assassiner celui du voisin, ça revient au même), je pense que le pire est celui qui le fait exprès. En Corée du Nord, il y a un peu des 2 ceci dit, comme ça ça aide à choisir... ^^

Tu sais que si on vivait dans un régime libéral, tu pourrais proposer ce que tu fumes, en vente libre, à tous les amateurs de paradis artificiels ? Tu gagnerais plein d'argent -parce que ton truc a l'air de bonne qualité...- et comme tu n'es pas un capitaliste avide, tu pourrais le reverser à tel mouvement de libération nationale, tel parti politique progressiste ou alors à tel club de football dans le besoin.

Bon, ton attitude porte un nom : le négationnisme. Ce n'est pas grave, ça arrive à plein de gens très bien .

Une multinationale prend la place d'une autre. Ca change quoi au fond du problème? On vit dans un monde où ce sont les PME qui font la loi? Putain, j'avais pas remarqué tiens...

ça change que quand "une" multinationale veut "verrouiller" un marché, elle n'y parvient pas parce que la concurrence qu'elle subit est trop rude. C'était ça, le débat. Pour le reste, ce ne sont pas les entreprises qui font la loi. C'est la loi qui permet (ou inhibe...) le développement des entreprises.

Si ca ne conditionne pas la population, au moins un petit peu, quel est l’intérêt alors?

Quand à ta théorie sur le fait qu'on aurait ne serait-ce que sous-entendu que "pub vue=on file direct acheter le produit", je crois que pour le coup c'est toi qui essaye de nous prendre pour des cons

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

Modifié 11 septembre 2012 par miniboer

[Ekelund]

tiens ça parlait de PSA un peu plus haut, ça me fait penser à un truc...

y'a 6 mois Renault était montré du doigt par les politiques car délocalisant à l'étranger (pléonasme) une partie importante de sa production.

et PSA était considéré comme l'exemple à suivre car laissant sa production à l'intérieur de nos frontières.

Aujourd'hui PSA dégraisse à tour de bras, et c'est eux qui sont montrés du doigt...et Renault cité en exemple !!

quelle est la morale de tout ça ?

[Invité]

C'est moche de faire ça quand je suis pas là!

Je suis globalement d'accord avec tout le monde!

Je trouve extrêmement réducteur d'opposer les maux exogènes et endogènes en Afrique.

Je trouve aussi peu pertinents (mais j'ai lu en diagonale) les arguments de libre-choix individuel dédouanant les multinationales : oui, un paysan qui abandonne sa culture vivrière pour produire à l'exportation le fait par intérêt -un intérêt facile à suciter pour la mutlinationale, mais dont les enjeux ne peuvent pas être compris par le paysan... Donc modèle très explicatif, mais dont l’intérêt idéologique me semble plus que douteux!

Mais je trouve aussi curieux de vouloir défendre l'état pour défendre l'état. Miniboeur a raison de souligner que c'est lui qui a encouragé cette mondialisation là. Et inversement, oui c'est l'état qui appuie ces multinationales, mais pour la simple raison que l'état est composé de personnes dont une part n'est pas extérieure au monde de l'économie (Sénateur Dassault, si tu m'entends...).

En synthèse, le problème ne git pas dans la dichotomie Etat vs multinationale, mais dans le financement de l'économie par actionnariat qui sous-tend une recherche de profit uniquement financier et à cours terme. Comme pour la paysan suscité. Or il faut etre bien sot (ou prof d'économie) pour croire que les relations humaines ne sont régies que par l'économie. Un système qui met trop en avant l'économie, c'est un peu comme si vous marchiez en faisant tout l'éffort avec votre jambe gauche. Au bout d'un moment, votre corps va réclamer justice!

Modifié 12 septembre 2012 par Invité

[è_é]

Je renumérote. (d'ailleurs, il vaut mieux roter nu dans la mer que péter habillé dans un lac ) :

1. Un enfant dépend de son papa et de sa maman pour vivre : en contrepartie de cette bienveillante protection, s'il ne veut pas prendre son bain ni se coucher à 21h, papa fronce les sourcils et il obéit. Et bien c'est exactement ce que fait un régime socialiste mais... avec des adultes. L'Etat nounou donne tout plein d'argent de poche à tout plein de gens dans le besoin sinon qu'au lieu de le gagner avec ses petites mains, il le prend à d'autres adultes sur le travail desquels il prélève des impôts. A l'égard des gens qui bénéficient de ses largesses, il fronce parfois les sourcils et n'oublie jamais de se répandre en leçons de morale républicaine (car il faut nous éduquer, nous autres, citoyens récalcitrants) ; mais au fond, c'est une nounou plutôt laxiste (et dépensière). En revanche, avec les contribuables, il est plutôt sévère... Il est, en quelque sorte, le papa et la maman dans un seul être (une caractéristique qu'il partage éventuellement avec notre coiffeure mais c'est un autre sujet ).

Rien à voir, vraiment, avec les sociétés commerciales et leur "publicité". Croire qu'à la simple vue d'un spot publicitaire, la horde des consommateurs zombies se précipite au supermarché pour acheter ce dont elle n'a nul besoin, c'est vraiment prendre les gens pour moins que les pires des abrutis. Or, c'est un postulat plus ou moins explicite du socialisme : les gens sont bêtes et méchants. Il faut donc les éduquer, les redresser, les éclairer. Dans sa forme extrême, ça donne le fantasme de "l'homme nouveau", avec son cortège d'atrocités.

2. Tu crois que les gamins élevés par la DDASS ou dans des orphelinats publics sont plus heureux que quand ils le sont par une congrégation religieuse ? Cela ne tombe pas sous le sens. On en revient à ce qu'on évoquait dans de précédents posts (l'imperfection de la condition humaine) : quand tu vis dans une famille déglinguée, de toute façon, t'es beaucoup bien moins parti que quand tu es élevé par des adultes responsables et aimants. Maintenant, ton scepticisme à l'endroit des familles est curieux : jusqu'à nouvel ordre, la plupart des gens sont élevés dans cette matrice-là et elle fonctionne à peu près (en tout cas, on n'a pas trouvé mieux : la collectivisation de la petite enfance, comme en Roumanie du temps de Ceaucescu, n'a pas donné que de bons résultats ).

3. Sur la brevetabilité du vivant, je te ferais volontiers des concessions. On l'avait déjà évoqué avec NP. Disons que les brevets, comme bien d'autres dispositions de politique publique, sont une arme de guerre économique que l'on doit (partiellement) imputer au nationalisme des Etats et non au libéralisme (qui est internationaliste). Or et là encore, on impute trop souvent au libéralisme les nombreuses protections dont bénéficient les sociétés commerciales géantes alors que l'idéologie libérale défend l'exact contraire. Mais bon, curieusement, on continue de voir du libéralisme partout alors que comme je l'ai précisé maintes fois, jamais les Etats occidentaux n'ont été aussi interventionnistes (et puissants) que depuis une soixantaine d'années... Historiquement, d'ailleurs, les multinationales coïncident avec l'Etat interventionniste (et les politiques keynésiennes -donc plutôt "de gauche"- leur profitent pour ainsi dire mécaniquement...).

4. Tu es libre de vivre en autarcie : d'ailleurs et en toute franchise, c'est même une liberté qui n'est pas assez respectée. Historiquement, cela est dû à l'impôt : les Etats européens modernes (à partir du XVIIIème, donc) ont vu l'autarcie d'un fort mauvais oeil parce que ce n'est pas productif et quasiment impossible à imposer. Le fait de devoir payer ses impôts en monnaie a beaucoup fait contre la viabilité de l'autarcie paysanne (curieusement et ce serait intéressant à développer, c'est sans doute moins le cas aujourd'hui, avec l'impôt progressif...).

Enfin, oui, le sauvetage de Goldman Sachs ou de General Motors me pose problème. C'est un des rares sujets économiques sur lesquels je suis en accord avec une fraction de la gauche (plutôt extrême, en plus) : les banques faillitaires auraient dû... être mises en faillite. La loi du marché l'exige. Et la morale aussi car elles sont indissociables. Mais je l'ai dit : de nos jours, les grandes entreprises sont une arme de guerre (donc de politique) économique. Alors, il est normal que, puisque les banques et les états sont en collusion (ils l'ont toujours été...), les contribuables paient pour leurs aberrations. Notamment les épargnants.

Quant au profit, enfin, on peut être moralement contre, chacun son truc. Mais un profit est un excédent de ressources. Sans lui, il n'est pas de progrès matériel concevable. Ta détestation est cependant en phase avec ton appétence pour le mode de vie du néolithique, âge d'or de l'économie paysanne quasi autarcique .

ça commence à faire des sacrés pavés

1. as-tu, au moins une fois dans ta vie, expérimenté les minima sociaux ?

sais-tu ce que c'est que vivre au rmi ?

faire la queue à la caf ?

comment peux-tu oser parler d'argent de poche ?

et si cet "argent de poche" est le fait de "l'état nounou socialiste", vu le temps que l'état a passé à ne plus être socialiste, pourquoi ça n'a pas changé ?

je sais même pas quoi dire de plus tellement tu me parais trèèèèès loin de la réalité !

quant à ce que tu crois de ce que je crois de la pub, c'est complètement caricatural et réducteur mais j'y reviendrai plus tard (si j'ai le courage d'ici là)...

2. parce que la ddass c'est naze, ça vaudrait mieux de n'avoir que des organisations religieuses ?

adakor

mon scepticisme à l'endroit des familles est réaliste, mais j'imagine que comme pour le rmi, tu n'as pas expérimenté la famille "déglinguée"

mais je ne demande pas une collectivisation des enfants (je vois même pas pourquoi tu me parles de ça), je te posais seulement la question de savoir ce que tu faisais des enfants dans son super système quand la famille est déficiente pour s'en occuper (que ce soit ponctuel, à cause du chômage par exemple, ou durable, parce que ce sont des tarés par exemple, les cas sont multiples).

3. alors là, je ne vois pas le rapport entre monsanto (ou bayer ou qui tu veux) qui brevettent des plantes et le nationalisme des états, je ne le vois absolument pas du tout

4. soit

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

la tendance à penser qu'on est cernés d'abrutis ne me parait pas fondamentalement de gauche...ou alors Sarkozy est de gauche

sur toute cette partie là, au pire t'es un putain de bisounours à oeillères, au mieux, tu nous prends vraiment pour des cons (et là c'est toi qui es de gauche )

de plus je ne mettais pas en parallèle le "pouvoir" mais l'infantilisation, même si effectivement, j'ai bien dit qu'infantiliser menait au pouvoir...

c'est quand même marrant de balancer des contre exemples pourris pour nous faire croire que presque la pub ça sert à rien ("certaines pubs ne fonctionnent pas" : ah bon )...

en fait plus je te lis, plus jme dis que c'est toi le naïf, tu sembles à chaque fois et sur tous les sujets, omettre les intentions (bonnes ou mauvaises) qui se cachent derrière les faits, tu ne parles que d'un monde sans émotion, sans malhonnêteté ou bienveillance, sans morale finalement...ça me laisse vachement perplexe en fait...

Modifié 12 septembre 2012 par elmö

[Gollum]

tiens ça parlait de PSA un peu plus haut, ça me fait penser à un truc...

y'a 6 mois Renault était montré du doigt par les politiques car délocalisant à l'étranger (pléonasme) une partie importante de sa production.

et PSA était considéré comme l'exemple à suivre car laissant sa production à l'intérieur de nos frontières.

Aujourd'hui PSA dégraisse à tour de bras, et c'est eux qui sont montrés du doigt...et Renault cité en exemple !!

quelle est la morale de tout ça ?

Je crois que la réponse est dans la question : PSA a fait ce que la sacro sainte doctrine du "patriotisme économique" requérait d'elle. Le résultat est celui que l'on voit aujourd'hui.

Mais bon. Un jour, peut-être, on finira par comprendre .

C'est moche de faire ça quand je suis pas là!

Je suis globalement d'accord avec tout le monde!

Je trouve extrêmement réducteur d'opposer les maux exogènes et endogènes en Afrique.

Je trouve aussi peu pertinents (mais j'ai lu en diagonale) les arguments de libre-choix individuel dédouanant les multinationales : oui, un paysan qui abandonne sa culture vivrière pour produire à l'exportation le fait par intérêt -un intérêt facile à suciter pour la mutlinationale, mais dont les enjeux ne peuvent pas être compris par le paysan... Donc modèle très explicatif, mais dont l’intérêt idéologique me semble plus que douteux!

Mais je trouve aussi curieux de vouloir défendre l'état pour défendre l'état. Miniboeur a raison de souligner que c'est lui qui a encouragé cette mondialisation là. Et inversement, oui c'est l'état qui appuie ces multinationales, mais pour la simple raison que l'état est composé de personnes dont une part n'est pas extérieure au monde de l'économie (Sénateur Dassault, si tu m'entends...).

En synthèse, le problème ne git pas dans la dichotomie Etat vs multinationale, mais dans le financement de l'économie par actionnariat qui sous-tend une recherche de profit uniquement financier et à cours terme. Comme pour la paysan suscité. Or il faut etre bien sot (ou prof d'économie) pour croire que les relations humaines ne sont régies que par l'économie. Un système qui met trop en avant l'économie, c'est un peu comme si vous marchiez en faisant tout l'éffort avec votre jambe gauche. Au bout d'un moment, votre corps va réclamer justice!

Pas forcément : il le fait notamment si l'Etat l'exproprie et le somme de se transformer en ouvrier agricole ; parfois, il le fait parce que ses champs ne rapportent plus rien. Là encore, le rapport avec les multinationales me semble elliptique mais bon...

Tu es plus moderne que Marco, dans ta critique d'inspiration gauchisante. Dans les années 1950-1970, le grand Satan de l'économie mondiale, c'étaient les multinationales : plus puissantes que les états, néo-colonialistes, exploitant les richesses du tiers monde, etc. Critiques non dénuées de fondement dans un monde bipolaire qui était bien plus "politique" qu'il ne l'est aujourd'hui et au sein duquel les multinationales bénéficiaient du haut patronage (et de l'action diplomatique) de leur état de constitution. Mais critiques "idéologiques" faisant peu de cas des réalités de terrain que les ONG, notamment, se chargèrent de mettre au jour.

L'antienne du "pouvoir" des multinationales, qui m'a été ressortie ici (ce qui m'a rajeuni), s'est dissipée avec la montée en puissance des marchés financiers et la mondialisation. Concurrence accrue, actionnariat changeant, produits renouvelés voire changement d'activités, les sociétés géantes que l'on croyait protégées de l'économie réelle l'ont (re)découverte, parfois (souvent) à leurs dépens. Les marchés financiers et l'actionnariat sont alors devenus les nouveaux démons de l'économie mondiale. Dans ce que tu dis, vu que c'est très général, il y a sans doute du vrai. Mais le financement par actions a aussi permis de réinstaurer de la concurrence (parce que la vraie concurrence, c'est la concurrence entre capitaux : une "entreprise", en soi, ce n'est pas une personne mais un agrégat d'hommes et de capitaux), de rationaliser des pratiques de production, de développer des entreprises dans les pays émergents. Et puis, si pas de "financement par les actionnaires", quoi ? De l'emprunt bancaire ? Des subventions d'Etat ?

Enfin, faire comme si "l'économie" était un truc "à part" de la condition humaine en général, ça ne tient pas la route.

[Invité]

je suis géographe construciviste, Marco est historien (et structuraliste?).

Je n'ai pas la sollution au fiancement de l'économie, c'est ton boulot Mais l'actionnariat n'est pas un mode de financement humainement satisfaisant, car, justement, il se contente de concevoir l'économie comme un truc à part. J'investis dans l'entreprises trucmuche pour ses résultats économiques, sans regarder forcément le bilan politique, social, environnemental. (et le système est même bien plus tordu que ça vu que ces investissements sont parfois complètement déconnectés des résultats de l'entreprise vu la rapidité des échanges sur les marchés financiers).

L'emprunt bancaire? uniquement si l'emprunt est à 0% donc une subvention d'état quoi. Mais là je me trouve totalement incapable d'appuyer un tel scénario puisque le monde ne fonctionne pas (plus?) avec une echelle étatique imperméable. Toujours est il que je préfère, dans ce lot de systèmes foireux, un état qui investit avec une vision plus globale et plus lointaine, qu'une entreprise qui investit uniquement pour faire des profits (je parle en macro, hein, parce que je sais bien qu'il y a moultes cas d'entreprises qui font des choses en prenant en compte le social et l'environnement).

[Gollum]

ça commence à faire des sacrés pavés

1. as-tu, au moins une fois dans ta vie, expérimenté les minima sociaux ?

sais-tu ce que c'est que vivre au rmi ?

faire la queue à la caf ?

comment peux-tu oser parler d'argent de poche ?

et si cet "argent de poche" est le fait de "l'état nounou socialiste", vu le temps que l'état a passé à ne plus être socialiste, pourquoi ça n'a pas changé ?

je sais même pas quoi dire de plus tellement tu me parais trèèèèès loin de la réalité !

quant à ce que tu crois de ce que je crois de la pub, c'est complètement caricatural et réducteur mais j'y reviendrai plus tard (si j'ai le courage d'ici là)...

2. parce que la ddass c'est naze, ça vaudrait mieux de n'avoir que des organisations religieuses ?

adakor

mon scepticisme à l'endroit des familles est réaliste, mais j'imagine que comme pour le rmi, tu n'as pas expérimenté la famille "déglinguée"

mais je ne demande pas une collectivisation des enfants (je vois même pas pourquoi tu me parles de ça), je te posais seulement la question de savoir ce que tu faisais des enfants dans son super système quand la famille est déficiente pour s'en occuper (que ce soit ponctuel, à cause du chômage par exemple, ou durable, parce que ce sont des tarés par exemple, les cas sont multiples).

3. alors là, je ne vois pas le rapport entre monsanto (ou bayer ou qui tu veux) qui brevettent des plantes et le nationalisme des états, je ne le vois absolument pas du tout

4. soit

la tendance à penser qu'on est cernés d'abrutis ne me parait pas fondamentalement de gauche...ou alors Sarkozy est de gauche

sur toute cette partie là, au pire t'es un putain de bisounours à oeillères, au mieux, tu nous prends vraiment pour des cons (et là c'est toi qui es de gauche )

de plus je ne mettais pas en parallèle le "pouvoir" mais l'infantilisation, même si effectivement, j'ai bien dit qu'infantiliser menait au pouvoir...

c'est quand même marrant de balancer des contre exemples pourris pour nous faire croire que presque la pub ça sert à rien ("certaines pubs ne fonctionnent pas" : ah bon )...

en fait plus je te lis, plus jme dis que c'est toi le naïf, tu sembles à chaque fois et sur tous les sujets, omettre les intentions (bonnes ou mauvaises) qui se cachent derrière les faits, tu ne parles que d'un monde sans émotion, sans malhonnêteté ou bienveillance, sans morale finalement...ça me laisse vachement perplexe en fait...

Je crois que j'avais compris . Mais c'est vrai que ça commence à faire de sacrés pavés. Heureusement, là, ça devrait aller vite :

1. Je ne sais pas bien à quoi sert l'argument "t'as pas expérimenté les minima sociaux" . Tu veux dire qu'il y a des pauvres et qu'ils en chient grave ? Le but de notre conversation, c'est de faire la causette Cosette ou d'essayer de comprendre pourquoi il y a des pauvres, que faire quand c'est le cas, etc. ? Moi, mon propos, c'est d'expliquer que plus un Etat "fige" la société dans un mode de fonctionnement qui dépend de son bon vouloir, plus la pauvreté est enkystée. Mais ta phrase en gras montre que de toute façon, je cause à un mur. Comment peut-on dire qu'un Etat qui redistribue plus de la moitié de la richesse nationale (dépenses publiques = 56% PIB) a "cessé d'être socialiste" ?

2. je prends note de ton scepticisme à l'endroit des familles ainsi que des structures "palliatives" de prise en charge. Et après ? Tu as une solution miracle ?

3. Le rapport entre brevets et nationalisme ? Réponse : le protectionnisme. Les accords de libre échange rendent le protectionnisme tarifaire aujourd'hui caduque. Mais les états demeurent très fortement impliqués dans le pilotage de leur économie et ils continuent d'aider leurs "champions" à tirer leur épingle du jeu dans la compétition économique mondiale (les champions en question font bien entendu du lobbying en ce sens). Les USA, par exemple, subventionnent leur agriculture car l'état US y voit une arme de guerre économique (à des fins de pression politique). Etendre le domaine d'application des brevets, c'est donner une "prime" à l'avance technologique des pays occidentaux. Cela permet de protéger leur économie (autant que faire se peut) de la concurrence "prix" des émergents. Idem pour les normes d'environnement ou les normes sociales dont l'édiction permet de contrarier les importations de ces mêmes émergents. Les brevets sont l'une des armes mobilisables par les pays développés pour consolider leur avantage concurrentiel. Cela permet de "reléguer" les pays émergents à la production de biens standardisés, à faible valeur ajoutée. Non que certains brevets n'aient pas une justification authentiquement économique à faire valoir mais enfin, l'arrière plan politique n'est jamais loin.

je suis géographe construciviste, Marco est historien (et structuraliste?).

Je n'ai pas la sollution au fiancement de l'économie, c'est ton boulot Mais l'actionnariat n'est pas un mode de financement humainement satisfaisant, car, justement, il se contente de concevoir l'économie comme un truc à part. J'investis dans l'entreprises trucmuche pour ses résultats économiques, sans regarder forcément le bilan politique, social, environnemental. (et le système est même bien plus tordu que ça vu que ces investissements sont parfois complètement déconnectés des résultats de l'entreprise vu la rapidité des échanges sur les marchés financiers).

L'emprunt bancaire? uniquement si l'emprunt est à 0% donc une subvention d'état quoi. Mais là je me trouve totalement incapable d'appuyer un tel scénario puisque le monde ne fonctionne pas (plus?) avec une echelle étatique imperméable. Toujours est il que je préfère, dans ce lot de systèmes foireux, un état qui investit avec une vision plus globale et plus lointaine, qu'une entreprise qui investit uniquement pour faire des profits (je parle en macro, hein, parce que je sais bien qu'il y a moultes cas d'entreprises qui font des choses en prenant en compte le social et l'environnement).

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[Ekelund]

Je crois que la réponse est dans la question : PSA a fait ce que la sacro sainte doctrine du "patriotisme économique" requérait d'elle. Le résultat est celui que l'on voit aujourd'hui. Mais bon. Un jour, peut-être, on finira par comprendre .

c'est quand même un petit peu plus compliqué que ça..

l'industrie automobile allemande aussi a fait le choix du "protectionnisme" en gardant la quasi-intégralité de son process industriel sur ses bases.

sauf que eux n'en souffrent pas, voire même se portent très bien pour certains d'entre eux (Mercedes-BMW-Porsche)..

pourquoi ? parce qu'ils ont misé sur la qualité (haut de gamme) et l'image plutôt que sur l'aspect généraliste et low-cost.

sur ce dernier point ils ont vite compris qu'il n'était pas possible de lutter avec les coréens par exemple...

les ventes de voitures neuves s'effondrent un peu partout mais si on regarde dans le détail, les voitures d'entrée de gamme (Dacia par exemple) et les voitures très haut de gamme se portent tout à fait bien, les secteurs extrêmement touchés étant les gammes intermédiaires....grande "spécialité" du secteur automobile français !!

il est donc réducteur d'affirmer que c'est l'absence de délocalisation qui a plongé PSA dans la mouise, c'est plus à mon sens un mauvais choix stratégique quant à son positionnement sur la gamme des produits

[è_é]

bon écoute mec, t'aurais du t'arrêter à "je parle à un mur"

je vais donc me casser de ce topic où je n'ai visiblement plus rien à faire...

[Gollum]

c'est quand même un petit peu plus compliqué que ça..

l'industrie automobile allemande aussi a fait le choix du "protectionnisme" en gardant la quasi-intégralité de son process industriel sur ses bases.

sauf que eux n'en souffrent pas, voire même se portent très bien pour certains d'entre eux (Mercedes-BMW-Porsche)..

pourquoi ? parce qu'ils ont misé sur la qualité (haut de gamme) et l'image plutôt que sur l'aspect généraliste et low-cost.

sur ce dernier point ils ont vite compris qu'il n'était pas possible de lutter avec les coréens par exemple...

les ventes de voitures neuves s'effondrent un peu partout mais si on regarde dans le détail, les voitures d'entrée de gamme (Dacia par exemple) et les voitures très haut de gamme se portent tout à fait bien, les secteurs extrêmement touchés étant les gammes intermédiaires....grande "spécialité" du secteur automobile français !!

il est donc réducteur d'affirmer que c'est l'absence de délocalisation qui a plongé PSA dans la mouise, c'est plus à mon sens un mauvais choix stratégique quant à son positionnement sur la gamme des produits

Il y a de ça, bien sûr mais justement, c'est inséparable de la notion de coût de production. Par ailleurs, tu dis que les firmes allemandes n'ont pas délocalisé : elles l'ont tout de même largement fait (dans les pays de l'est). Je ne suis pas spécialiste du secteur auto mais de manière générale, il semble que ce soit devenu une industrie d'assemblage : en gros, les pièces sont fabriquées dans des pays "émergents" et assemblées près du marché où les voitures sont destinées à être vendues (donc Allemagne, France, etc.).

Le problème des Français est le suivant : leur coût de production est à peu près équivalent à celui des Allemands (et même un peu supérieur à ce que j'ai lu : à cause des 35h qui renchérissent le coût horaire en France). Mais les Allemands fabriquent des voitures bien plus chères ! Ils produisent donc plus de valeur ajoutée. Payer aussi cher des salariés pour faire du milieu de gamme, ça ne tient tout simplement pas la route. C'est bien le problème de PSA aujourd'hui .

[VIX15]

Bon, je reprends par acquit de conscience mais je vais écrémer car je n'ai pas que ça à faire (toi non plus, présume-je). Tes arguments sont très convenus (disons qu'ils font partie de la liturgie anti colonialiste, colonialisme que tu confonds avec le libéralisme parce que tu t'obstines à ne penser qu'en termes politiques mais tant pis...) même si tout n'est pas à jeter :

1. L'Afrique "perturbée" dans son mode de fonctionnement par l'intervention des pays colonisateurs et découpée en Etats qui ne sont pas des nations, oui, oui, on sait. C'est juste. Ceci dit, il n'y a pas de fatalité à ce que des ethnies passent leur temps à se foutre sur la gueule : disons qu'il y a là, vraisemblablement et comme je crois tu le reconnais, un héritage du passé qui a très largement résisté à l'influence coloniale (en France, par exemple, je n'ai pas récemment entendu parler de projet de guerre civile entre Bretons et Normands...). D'ailleurs, si au lieu de guerres civiles, les Etats africains se combattaient les uns les autres au nom d'un "pan ethnicisme" quelconque, cela ne les aiderait pas plus à prendre le chemin du développement économique. C'est dire qu'on en fait beaucoup avec cette histoire de frontières. Le vrai problème de l'Afrique, c'est la prédation politique. Une prédation qui n'est bornée par aucun "état de droit".

2. Quant au deuxième paragraphe, je note avec amusement que tu considères que les états qui "tirent leur épingle du jeu" ont "maté les rebellions ethniques de façon plus ou moins sanglante". Tu as une manière toute personnelle de défendre un bilan politique . Afsud mise à part, tes exemples de "réussite" me laissent un peu perplexe mais passons...

3. Les phrases en gras relèvent de ce que j'appelle la liturgie tiers mondiste : les méchants Blancs sont venus piquer les richesses des gentils Noirs. Les écueils de ce "raisonnement" sont si nombreux que je ne pourrai les développer. Le fait de laisser penser que l'ivoire, le charbon (en Afrique, le charbon, je suis pas trop sûr mais passons, ya plein d'autres choses à exploiter...) etc. sont des "richesses" appartenant à des "peuples" relève d'une sorte d'économie de bande dessinée. La vérité est toute autre : les "richesses" de l'Afrique ne sont devenues "richesses" que parce que les consommateurs européens les convoitaient. Les colonisateurs en ont donc fait leur miel ; mais l'on sait aujourd'hui que la colonisation a coûté beaucoup plus cher (en frais de développement et d'occupation) qu'elle n'a rapporté aux colonisateurs. Aujourd'hui, les royalties des concessions minières sont, pour les pays concédants, une source appréciable de revenus. Que ces revenus ne soient pas affectés au développement économique (mais plutôt aux comptes bancaires des potentats locaux) relève d'un problème général de "démocratie" dont il faudra songer, un jour, à affranchir la sacro sainte "empreinte coloniale". Parce que ça fait un petit moment que les colonisateurs ont lâché l'affaire, quand même (quand bien même soutiennent-ils les dictateurs locaux : la fameuse Françafrique).

4. La gestion des ressources par les "peuples" est une chimère absolue. Les peuples, ça n'existe que dans la fantasmagorie des intellectuels. Dès qu'on met le pied dans la vraie vie, il n'y a plus que des individus aux intérêts antagoniques. Mais bon...

Il y a une question de principe avec laquelle je suis d'accord avec toi : les colons ont en effet exproprié et asservi. Puisqu'on parlait de la Mongolie et de ses matières premières, j'ai d'emblée fait remarquer que les nomades mongols risquaient de ne pas voir le débarquement des multinationales d'un très bon oeil. Et cela pose un problème fondamental de "droit de propriété" dont les états colonisateurs ont historiquement fait peu de cas, pour euphémiser. Il est donc absolument clair que des pays "convertis" à l'idée de liberté individuelle (relative) chez eux l'ont bafouée "ailleurs". Mais il se trouve que même "à l'intérieur", la liberté est une conquête contre la politique. L'expression d'état libéral est finalement un oxymore. Le libéralisme, c'est l'idéal selon lequel la liberté aurait plus de pouvoir que le pouvoir. Et ça, tu as beaucoup de mal à le comprendre ou à l'admettre...

Tu sais que si on vivait dans un régime libéral, tu pourrais proposer ce que tu fumes, en vente libre, à tous les amateurs de paradis artificiels ? Tu gagnerais plein d'argent -parce que ton truc a l'air de bonne qualité...- et comme tu n'es pas un capitaliste avide, tu pourrais le reverser à tel mouvement de libération nationale, tel parti politique progressiste ou alors à tel club de football dans le besoin.

Bon, ton attitude porte un nom : le négationnisme. Ce n'est pas grave, ça arrive à plein de gens très bien .

ça change que quand "une" multinationale veut "verrouiller" un marché, elle n'y parvient pas parce que la concurrence qu'elle subit est trop rude. C'était ça, le débat. Pour le reste, ce ne sont pas les entreprises qui font la loi. C'est la loi qui permet (ou inhibe...) le développement des entreprises.

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

tiens ça parlait de PSA un peu plus haut, ça me fait penser à un truc...

y'a 6 mois Renault était montré du doigt par les politiques car délocalisant à l'étranger (pléonasme) une partie importante de sa production.

et PSA était considéré comme l'exemple à suivre car laissant sa production à l'intérieur de nos frontières.

Aujourd'hui PSA dégraisse à tour de bras, et c'est eux qui sont montrés du doigt...et Renault cité en exemple !!

quelle est la morale de tout ça ?

C'est moche de faire ça quand je suis pas là!

Je suis globalement d'accord avec tout le monde!

Je trouve extrêmement réducteur d'opposer les maux exogènes et endogènes en Afrique.

Je trouve aussi peu pertinents (mais j'ai lu en diagonale) les arguments de libre-choix individuel dédouanant les multinationales : oui, un paysan qui abandonne sa culture vivrière pour produire à l'exportation le fait par intérêt -un intérêt facile à suciter pour la mutlinationale, mais dont les enjeux ne peuvent pas être compris par le paysan... Donc modèle très explicatif, mais dont l’intérêt idéologique me semble plus que douteux!

Mais je trouve aussi curieux de vouloir défendre l'état pour défendre l'état. Miniboeur a raison de souligner que c'est lui qui a encouragé cette mondialisation là. Et inversement, oui c'est l'état qui appuie ces multinationales, mais pour la simple raison que l'état est composé de personnes dont une part n'est pas extérieure au monde de l'économie (Sénateur Dassault, si tu m'entends...).

En synthèse, le problème ne git pas dans la dichotomie Etat vs multinationale, mais dans le financement de l'économie par actionnariat qui sous-tend une recherche de profit uniquement financier et à cours terme. Comme pour la paysan suscité. Or il faut etre bien sot (ou prof d'économie) pour croire que les relations humaines ne sont régies que par l'économie. Régis est un con. Un système qui met trop en avant l'économie, c'est un peu comme si vous marchiez en faisant tout l'éffort avec votre jambe gauche. Au bout d'un moment, votre corps va réclamer justice!

ça commence à faire des sacrés pavés

1. as-tu, au moins une fois dans ta vie, expérimenté les minima sociaux ?

sais-tu ce que c'est que vivre au rmi ?

faire la queue à la caf ?

comment peux-tu oser parler d'argent de poche ?

et si cet "argent de poche" est le fait de "l'état nounou socialiste", vu le temps que l'état a passé à ne plus être socialiste, pourquoi ça n'a pas changé ?

je sais même pas quoi dire de plus tellement tu me parais trèèèèès loin de la réalité !

quant à ce que tu crois de ce que je crois de la pub, c'est complètement caricatural et réducteur mais j'y reviendrai plus tard (si j'ai le courage d'ici là)...

2. parce que la ddass c'est naze, ça vaudrait mieux de n'avoir que des organisations religieuses ?

adakor

mon scepticisme à l'endroit des familles est réaliste, mais j'imagine que comme pour le rmi, tu n'as pas expérimenté la famille "déglinguée"

mais je ne demande pas une collectivisation des enfants (je vois même pas pourquoi tu me parles de ça), je te posais seulement la question de savoir ce que tu faisais des enfants dans son super système quand la famille est déficiente pour s'en occuper (que ce soit ponctuel, à cause du chômage par exemple, ou durable, parce que ce sont des tarés par exemple, les cas sont multiples).

3. alors là, je ne vois pas le rapport entre monsanto (ou bayer ou qui tu veux) qui brevettent des plantes et le nationalisme des états, je ne le vois absolument pas du tout

4. soit

la tendance à penser qu'on est cernés d'abrutis ne me parait pas fondamentalement de gauche...ou alors Sarkozy est de gauche

sur toute cette partie là, au pire t'es un putain de bisounours à oeillères, au mieux, tu nous prends vraiment pour des cons (et là c'est toi qui es de gauche )

de plus je ne mettais pas en parallèle le "pouvoir" mais l'infantilisation, même si effectivement, j'ai bien dit qu'infantiliser menait au pouvoir...

c'est quand même marrant de balancer des contre exemples pourris pour nous faire croire que presque la pub ça sert à rien ("certaines pubs ne fonctionnent pas" : ah bon )...

en fait plus je te lis, plus jme dis que c'est toi le naïf, tu sembles à chaque fois et sur tous les sujets, omettre les intentions (bonnes ou mauvaises) qui se cachent derrière les faits, tu ne parles que d'un monde sans émotion, sans malhonnêteté ou bienveillance, sans morale finalement...ça me laisse vachement perplexe en fait...

Je crois que la réponse est dans la question : PSA a fait ce que la sacro sainte doctrine du "patriotisme économique" requérait d'elle. Le résultat est celui que l'on voit aujourd'hui.

Mais bon. Un jour, peut-être, on finira par comprendre .

Pas forcément : il le fait notamment si l'Etat l'exproprie et le somme de se transformer en ouvrier agricole ; parfois, il le fait parce que ses champs ne rapportent plus rien. Là encore, le rapport avec les multinationales me semble elliptique mais bon...

Tu es plus moderne que Marco, dans ta critique d'inspiration gauchisante. Dans les années 1950-1970, le grand Satan de l'économie mondiale, c'étaient les multinationales : plus puissantes que les états, néo-colonialistes, exploitant les richesses du tiers monde, etc. Critiques non dénuées de fondement dans un monde bipolaire qui était bien plus "politique" qu'il ne l'est aujourd'hui et au sein duquel les multinationales bénéficiaient du haut patronage (et de l'action diplomatique) de leur état de constitution. Mais critiques "idéologiques" faisant peu de cas des réalités de terrain que les ONG, notamment, se chargèrent de mettre au jour.

L'antienne du "pouvoir" des multinationales, qui m'a été ressortie ici (ce qui m'a rajeuni), s'est dissipée avec la montée en puissance des marchés financiers et la mondialisation. Concurrence accrue, actionnariat changeant, produits renouvelés voire changement d'activités, les sociétés géantes que l'on croyait protégées de l'économie réelle l'ont (re)découverte, parfois (souvent) à leurs dépens. Les marchés financiers et l'actionnariat sont alors devenus les nouveaux démons de l'économie mondiale. Dans ce que tu dis, vu que c'est très général, il y a sans doute du vrai. Mais le financement par actions a aussi permis de réinstaurer de la concurrence (parce que la vraie concurrence, c'est la concurrence entre capitaux : une "entreprise", en soi, ce n'est pas une personne mais un agrégat d'hommes et de capitaux), de rationaliser des pratiques de production, de développer des entreprises dans les pays émergents. Et puis, si pas de "financement par les actionnaires", quoi ? De l'emprunt bancaire ? Des subventions d'Etat ?

Enfin, faire comme si "l'économie" était un truc "à part" de la condition humaine en général, ça ne tient pas la route.

je suis géographe construciviste, Marco est historien (et structuraliste?).

Je n'ai pas la sollution au fiancement de l'économie, c'est ton boulot Mais l'actionnariat n'est pas un mode de financement humainement satisfaisant, car, justement, il se contente de concevoir l'économie comme un truc à part. J'investis dans l'entreprises trucmuche pour ses résultats économiques, sans regarder forcément le bilan politique, social, environnemental. (et le système est même bien plus tordu que ça vu que ces investissements sont parfois complètement déconnectés des résultats de l'entreprise vu la rapidité des échanges sur les marchés financiers).

L'emprunt bancaire? uniquement si l'emprunt est à 0% donc une subvention d'état quoi. Mais là je me trouve totalement incapable d'appuyer un tel scénario puisque le monde ne fonctionne pas (plus?) avec une echelle étatique imperméable. Toujours est il que je préfère, dans ce lot de systèmes foireux, un état qui investit avec une vision plus globale et plus lointaine, qu'une entreprise qui investit uniquement pour faire des profits (je parle en macro, hein, parce que je sais bien qu'il y a moultes cas d'entreprises qui font des choses en prenant en compte le social et l'environnement).

Je crois que j'avais compris . Mais c'est vrai que ça commence à faire de sacrés pavés. Heureusement, là, ça devrait aller vite :

1. Je ne sais pas bien à quoi sert l'argument "t'as pas expérimenté les minima sociaux" . Tu veux dire qu'il y a des pauvres et qu'ils en chient grave ? Le but de notre conversation, c'est de faire la causette Cosette ou d'essayer de comprendre pourquoi il y a des pauvres, que faire quand c'est le cas, etc. ? Moi, mon propos, c'est d'expliquer que plus un Etat "fige" la société dans un mode de fonctionnement qui dépend de son bon vouloir, plus la pauvreté est enkystée. Mais ta phrase en gras montre que de toute façon, je cause à un mur. Comment peut-on dire qu'un Etat qui redistribue plus de la moitié de la richesse nationale (dépenses publiques = 56% PIB) a "cessé d'être socialiste" ?

2. je prends note de ton scepticisme à l'endroit des familles ainsi que des structures "palliatives" de prise en charge. Et après ? Tu as une solution miracle ?

3. Le rapport entre brevets et nationalisme ? Réponse : le protectionnisme. Les accords de libre échange rendent le protectionnisme tarifaire aujourd'hui caduque. Mais les états demeurent très fortement impliqués dans le pilotage de leur économie et ils continuent d'aider leurs "champions" à tirer leur épingle du jeu dans la compétition économique mondiale (les champions en question font bien entendu du lobbying en ce sens). Les USA, par exemple, subventionnent leur agriculture car l'état US y voit une arme de guerre économique (à des fins de pression politique). Etendre le domaine d'application des brevets, c'est donner une "prime" à l'avance technologique des pays occidentaux. Cela permet de protéger leur économie (autant que faire se peut) de la concurrence "prix" des émergents. Idem pour les normes d'environnement ou les normes sociales dont l'édiction permet de contrarier les importations de ces mêmes émergents. Les brevets sont l'une des armes mobilisables par les pays développés pour consolider leur avantage concurrentiel. Cela permet de "reléguer" les pays émergents à la production de biens standardisés, à faible valeur ajoutée. Non que certains brevets n'aient pas une justification authentiquement économique à faire valoir mais enfin, l'arrière plan politique n'est jamais loin.

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

Un crylol à celui qui retrouve mon "Régis est un con"

[Invité]

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

donc un responsable économique doit être un irresponsable social? hum...

dans le cas d'entreprise que j'avais en tête, tout n'est pas si simpliste, la responsabilité est partagé par l'entreprise et le consommateur, d'ailleurs.

[hmg]

Un crylol à celui qui retrouve mon "Régis est un con"

Fin du paragraphe de Registered de 9h27...

[Ekelund]

Il y a de ça, bien sûr mais justement, c'est inséparable de la notion de coût de production. Par ailleurs, tu dis que les firmes allemandes n'ont pas délocalisé : elles l'ont tout de même largement fait (dans les pays de l'est). Je ne suis pas spécialiste du secteur auto mais de manière générale, il semble que ce soit devenu une industrie d'assemblage : en gros, les pièces sont fabriquées dans des pays "émergents" et assemblées près du marché où les voitures sont destinées à être vendues (donc Allemagne, France, etc.). Le problème des Français est le suivant : leur coût de production est à peu près équivalent à celui des Allemands (et même un peu supérieur à ce que j'ai lu : à cause des 35h qui renchérissent le coût horaire en France). Mais les Allemands fabriquent des voitures bien plus chères ! Ils produisent donc plus de valeur ajoutée. Payer aussi cher des salariés pour faire du milieu de gamme, ça ne tient tout simplement pas la route. C'est bien le problème de PSA aujourd'hui .

oui mais pas seulement, il y a aussi un (gros) problème d'image..

par exemple si tu fais le tour des sites et magazines spécialisés, tu verras qu'il est unanime qu'une Peugeot 308 arrive en tête des comparatifs de sa catégorie, devant la VW Golf.

et pourtant auprès du grand public l'image de cette dernière est supérieure car synonyme de qualité, de robustesse, etc..

et ça a bien entendu un impact certain sur les ventes.

et là on rentre plus dans le domaine du marketing que dans celui du cout de production.

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre, il suffit pour cela de regarder les récentes pubs Opel

[Invité]

Fin du paragraphe de Registered de 9h27...

me rappelle pas avoir dit ça

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre,

mlle est alsacienne, connard!

[Gollum]

bon écoute mec, t'aurais du t'arrêter à "je parle à un mur"

je vais donc me casser de ce topic où je n'ai visiblement plus rien à faire...

Dieu que tu es susceptible . Enfin, je n'en suis pas surpris.

Mais venir me sortir que l'Etat (français ai-je cru comprendre) a "cessé" d'être socialiste, quand même . Sans même parler du fait qu'on vient d'élire un président qui l'est tout de même un peu.

Moi, j'essaie de t'éclairer quand tu me sollicites pour le faire. Après, tu fais ce que tu veux de ce que je te raconte, tu es libre. Mon but, dans ce topic, c'est de déconstruire tout un tas de fausses évidences qui ont cours dans le débat public français et qui occultent les vrais problèmes dont pâtit notre pays. On sait jamais, ya peut-être des gens qui lisent et qui se disent "ah tiens, peut-être". Si ce n'est pas ton cas, peut-être au moins cela t'incitera t-il à aller te documenter, à réfléchir à tel ou tel sujet ou à collecter des arguments. Le débat contradictoire de bonne foi est toujours constructif. En revanche, à qui s'arcboute à sa mauvaise foi ou continue de se planquer derrière des chimères, je n'ai rien de particulier à dire, en effet. Je propose et le lecteur dispose .

[Ekelund]

mlle est alsacienne, connard!

pas ma faute à moi si ses parents ont choisi le mauvais côté de la frontière..

[Gollum]

donc un responsable économique doit être un irresponsable social? hum...

dans le cas d'entreprise que j'avais en tête, tout n'est pas si simpliste, la responsabilité est partagé par l'entreprise et le consommateur, d'ailleurs.

Les deux sont largement inséparables : les grandes firmes dépensent des fortunes en plans sociaux, d'ailleurs. Souvent, elles en tirent avantage, c'est gagnant-gagnant.

[elkjaer]

Résumé s'il vous plaît

[Ekelund]

Résumé s'il vous plaît

Regis est un con

[Invité]

Regis est un con

c'est beaucoup plus subtil que ça.

[Gollum]

oui mais pas seulement, il y a aussi un (gros) problème d'image..

par exemple si tu fais le tour des sites et magazines spécialisés, tu verras qu'il est unanime qu'une Peugeot 308 arrive en tête des comparatifs de sa catégorie, devant la VW Golf.

et pourtant auprès du grand public l'image de cette dernière est supérieure car synonyme de qualité, de robustesse, etc..

et ça a bien entendu un impact certain sur les ventes.

et là on rentre plus dans le domaine du marketing que dans celui du cout de production.

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre, il suffit pour cela de regarder les récentes pubs Opel

Oui mais là, tu évoques un problème spécifique à PSA : cette firme ayant confié ses campagnes de pub à NP, celui-ci a décidé d'innover en inventant la pub qui ne conditionne pas le consommateur. Voilà le résultat.

Plus sérieusement, production et marketing sont indissociables : c'est un mal assez français, d'ailleurs, d'être technologiquement bon et commercialement mauvais . Le résultat est toujours le même : produire des voitures françaises en France revient trop cher au regard de ce qu'elles rapportent.

[elkjaer]

Regis est un con

Tout ça pour ça. J'ai bien fait de pas lire

[Gollum]

Résumé s'il vous plaît

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[Invité]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .