L'économie

[Gollum]

ça commence à faire des sacrés pavés

1. as-tu, au moins une fois dans ta vie, expérimenté les minima sociaux ?

sais-tu ce que c'est que vivre au rmi ?

faire la queue à la caf ?

comment peux-tu oser parler d'argent de poche ?

et si cet "argent de poche" est le fait de "l'état nounou socialiste", vu le temps que l'état a passé à ne plus être socialiste, pourquoi ça n'a pas changé ?

je sais même pas quoi dire de plus tellement tu me parais trèèèèès loin de la réalité !

quant à ce que tu crois de ce que je crois de la pub, c'est complètement caricatural et réducteur mais j'y reviendrai plus tard (si j'ai le courage d'ici là)...

2. parce que la ddass c'est naze, ça vaudrait mieux de n'avoir que des organisations religieuses ?

adakor

mon scepticisme à l'endroit des familles est réaliste, mais j'imagine que comme pour le rmi, tu n'as pas expérimenté la famille "déglinguée"

mais je ne demande pas une collectivisation des enfants (je vois même pas pourquoi tu me parles de ça), je te posais seulement la question de savoir ce que tu faisais des enfants dans son super système quand la famille est déficiente pour s'en occuper (que ce soit ponctuel, à cause du chômage par exemple, ou durable, parce que ce sont des tarés par exemple, les cas sont multiples).

3. alors là, je ne vois pas le rapport entre monsanto (ou bayer ou qui tu veux) qui brevettent des plantes et le nationalisme des états, je ne le vois absolument pas du tout

4. soit

la tendance à penser qu'on est cernés d'abrutis ne me parait pas fondamentalement de gauche...ou alors Sarkozy est de gauche

sur toute cette partie là, au pire t'es un putain de bisounours à oeillères, au mieux, tu nous prends vraiment pour des cons (et là c'est toi qui es de gauche )

de plus je ne mettais pas en parallèle le "pouvoir" mais l'infantilisation, même si effectivement, j'ai bien dit qu'infantiliser menait au pouvoir...

c'est quand même marrant de balancer des contre exemples pourris pour nous faire croire que presque la pub ça sert à rien ("certaines pubs ne fonctionnent pas" : ah bon )...

en fait plus je te lis, plus jme dis que c'est toi le naïf, tu sembles à chaque fois et sur tous les sujets, omettre les intentions (bonnes ou mauvaises) qui se cachent derrière les faits, tu ne parles que d'un monde sans émotion, sans malhonnêteté ou bienveillance, sans morale finalement...ça me laisse vachement perplexe en fait...

Je crois que j'avais compris . Mais c'est vrai que ça commence à faire de sacrés pavés. Heureusement, là, ça devrait aller vite :

1. Je ne sais pas bien à quoi sert l'argument "t'as pas expérimenté les minima sociaux" . Tu veux dire qu'il y a des pauvres et qu'ils en chient grave ? Le but de notre conversation, c'est de faire la causette Cosette ou d'essayer de comprendre pourquoi il y a des pauvres, que faire quand c'est le cas, etc. ? Moi, mon propos, c'est d'expliquer que plus un Etat "fige" la société dans un mode de fonctionnement qui dépend de son bon vouloir, plus la pauvreté est enkystée. Mais ta phrase en gras montre que de toute façon, je cause à un mur. Comment peut-on dire qu'un Etat qui redistribue plus de la moitié de la richesse nationale (dépenses publiques = 56% PIB) a "cessé d'être socialiste" ?

2. je prends note de ton scepticisme à l'endroit des familles ainsi que des structures "palliatives" de prise en charge. Et après ? Tu as une solution miracle ?

3. Le rapport entre brevets et nationalisme ? Réponse : le protectionnisme. Les accords de libre échange rendent le protectionnisme tarifaire aujourd'hui caduque. Mais les états demeurent très fortement impliqués dans le pilotage de leur économie et ils continuent d'aider leurs "champions" à tirer leur épingle du jeu dans la compétition économique mondiale (les champions en question font bien entendu du lobbying en ce sens). Les USA, par exemple, subventionnent leur agriculture car l'état US y voit une arme de guerre économique (à des fins de pression politique). Etendre le domaine d'application des brevets, c'est donner une "prime" à l'avance technologique des pays occidentaux. Cela permet de protéger leur économie (autant que faire se peut) de la concurrence "prix" des émergents. Idem pour les normes d'environnement ou les normes sociales dont l'édiction permet de contrarier les importations de ces mêmes émergents. Les brevets sont l'une des armes mobilisables par les pays développés pour consolider leur avantage concurrentiel. Cela permet de "reléguer" les pays émergents à la production de biens standardisés, à faible valeur ajoutée. Non que certains brevets n'aient pas une justification authentiquement économique à faire valoir mais enfin, l'arrière plan politique n'est jamais loin.

je suis géographe construciviste, Marco est historien (et structuraliste?).

Je n'ai pas la sollution au fiancement de l'économie, c'est ton boulot Mais l'actionnariat n'est pas un mode de financement humainement satisfaisant, car, justement, il se contente de concevoir l'économie comme un truc à part. J'investis dans l'entreprises trucmuche pour ses résultats économiques, sans regarder forcément le bilan politique, social, environnemental. (et le système est même bien plus tordu que ça vu que ces investissements sont parfois complètement déconnectés des résultats de l'entreprise vu la rapidité des échanges sur les marchés financiers).

L'emprunt bancaire? uniquement si l'emprunt est à 0% donc une subvention d'état quoi. Mais là je me trouve totalement incapable d'appuyer un tel scénario puisque le monde ne fonctionne pas (plus?) avec une echelle étatique imperméable. Toujours est il que je préfère, dans ce lot de systèmes foireux, un état qui investit avec une vision plus globale et plus lointaine, qu'une entreprise qui investit uniquement pour faire des profits (je parle en macro, hein, parce que je sais bien qu'il y a moultes cas d'entreprises qui font des choses en prenant en compte le social et l'environnement).

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[Ekelund]

Je crois que la réponse est dans la question : PSA a fait ce que la sacro sainte doctrine du "patriotisme économique" requérait d'elle. Le résultat est celui que l'on voit aujourd'hui. Mais bon. Un jour, peut-être, on finira par comprendre .

c'est quand même un petit peu plus compliqué que ça..

l'industrie automobile allemande aussi a fait le choix du "protectionnisme" en gardant la quasi-intégralité de son process industriel sur ses bases.

sauf que eux n'en souffrent pas, voire même se portent très bien pour certains d'entre eux (Mercedes-BMW-Porsche)..

pourquoi ? parce qu'ils ont misé sur la qualité (haut de gamme) et l'image plutôt que sur l'aspect généraliste et low-cost.

sur ce dernier point ils ont vite compris qu'il n'était pas possible de lutter avec les coréens par exemple...

les ventes de voitures neuves s'effondrent un peu partout mais si on regarde dans le détail, les voitures d'entrée de gamme (Dacia par exemple) et les voitures très haut de gamme se portent tout à fait bien, les secteurs extrêmement touchés étant les gammes intermédiaires....grande "spécialité" du secteur automobile français !!

il est donc réducteur d'affirmer que c'est l'absence de délocalisation qui a plongé PSA dans la mouise, c'est plus à mon sens un mauvais choix stratégique quant à son positionnement sur la gamme des produits

[è_é]

bon écoute mec, t'aurais du t'arrêter à "je parle à un mur"

je vais donc me casser de ce topic où je n'ai visiblement plus rien à faire...

[Gollum]

c'est quand même un petit peu plus compliqué que ça..

l'industrie automobile allemande aussi a fait le choix du "protectionnisme" en gardant la quasi-intégralité de son process industriel sur ses bases.

sauf que eux n'en souffrent pas, voire même se portent très bien pour certains d'entre eux (Mercedes-BMW-Porsche)..

pourquoi ? parce qu'ils ont misé sur la qualité (haut de gamme) et l'image plutôt que sur l'aspect généraliste et low-cost.

sur ce dernier point ils ont vite compris qu'il n'était pas possible de lutter avec les coréens par exemple...

les ventes de voitures neuves s'effondrent un peu partout mais si on regarde dans le détail, les voitures d'entrée de gamme (Dacia par exemple) et les voitures très haut de gamme se portent tout à fait bien, les secteurs extrêmement touchés étant les gammes intermédiaires....grande "spécialité" du secteur automobile français !!

il est donc réducteur d'affirmer que c'est l'absence de délocalisation qui a plongé PSA dans la mouise, c'est plus à mon sens un mauvais choix stratégique quant à son positionnement sur la gamme des produits

Il y a de ça, bien sûr mais justement, c'est inséparable de la notion de coût de production. Par ailleurs, tu dis que les firmes allemandes n'ont pas délocalisé : elles l'ont tout de même largement fait (dans les pays de l'est). Je ne suis pas spécialiste du secteur auto mais de manière générale, il semble que ce soit devenu une industrie d'assemblage : en gros, les pièces sont fabriquées dans des pays "émergents" et assemblées près du marché où les voitures sont destinées à être vendues (donc Allemagne, France, etc.).

Le problème des Français est le suivant : leur coût de production est à peu près équivalent à celui des Allemands (et même un peu supérieur à ce que j'ai lu : à cause des 35h qui renchérissent le coût horaire en France). Mais les Allemands fabriquent des voitures bien plus chères ! Ils produisent donc plus de valeur ajoutée. Payer aussi cher des salariés pour faire du milieu de gamme, ça ne tient tout simplement pas la route. C'est bien le problème de PSA aujourd'hui .

[VIX15]

Bon, je reprends par acquit de conscience mais je vais écrémer car je n'ai pas que ça à faire (toi non plus, présume-je). Tes arguments sont très convenus (disons qu'ils font partie de la liturgie anti colonialiste, colonialisme que tu confonds avec le libéralisme parce que tu t'obstines à ne penser qu'en termes politiques mais tant pis...) même si tout n'est pas à jeter :

1. L'Afrique "perturbée" dans son mode de fonctionnement par l'intervention des pays colonisateurs et découpée en Etats qui ne sont pas des nations, oui, oui, on sait. C'est juste. Ceci dit, il n'y a pas de fatalité à ce que des ethnies passent leur temps à se foutre sur la gueule : disons qu'il y a là, vraisemblablement et comme je crois tu le reconnais, un héritage du passé qui a très largement résisté à l'influence coloniale (en France, par exemple, je n'ai pas récemment entendu parler de projet de guerre civile entre Bretons et Normands...). D'ailleurs, si au lieu de guerres civiles, les Etats africains se combattaient les uns les autres au nom d'un "pan ethnicisme" quelconque, cela ne les aiderait pas plus à prendre le chemin du développement économique. C'est dire qu'on en fait beaucoup avec cette histoire de frontières. Le vrai problème de l'Afrique, c'est la prédation politique. Une prédation qui n'est bornée par aucun "état de droit".

2. Quant au deuxième paragraphe, je note avec amusement que tu considères que les états qui "tirent leur épingle du jeu" ont "maté les rebellions ethniques de façon plus ou moins sanglante". Tu as une manière toute personnelle de défendre un bilan politique . Afsud mise à part, tes exemples de "réussite" me laissent un peu perplexe mais passons...

3. Les phrases en gras relèvent de ce que j'appelle la liturgie tiers mondiste : les méchants Blancs sont venus piquer les richesses des gentils Noirs. Les écueils de ce "raisonnement" sont si nombreux que je ne pourrai les développer. Le fait de laisser penser que l'ivoire, le charbon (en Afrique, le charbon, je suis pas trop sûr mais passons, ya plein d'autres choses à exploiter...) etc. sont des "richesses" appartenant à des "peuples" relève d'une sorte d'économie de bande dessinée. La vérité est toute autre : les "richesses" de l'Afrique ne sont devenues "richesses" que parce que les consommateurs européens les convoitaient. Les colonisateurs en ont donc fait leur miel ; mais l'on sait aujourd'hui que la colonisation a coûté beaucoup plus cher (en frais de développement et d'occupation) qu'elle n'a rapporté aux colonisateurs. Aujourd'hui, les royalties des concessions minières sont, pour les pays concédants, une source appréciable de revenus. Que ces revenus ne soient pas affectés au développement économique (mais plutôt aux comptes bancaires des potentats locaux) relève d'un problème général de "démocratie" dont il faudra songer, un jour, à affranchir la sacro sainte "empreinte coloniale". Parce que ça fait un petit moment que les colonisateurs ont lâché l'affaire, quand même (quand bien même soutiennent-ils les dictateurs locaux : la fameuse Françafrique).

4. La gestion des ressources par les "peuples" est une chimère absolue. Les peuples, ça n'existe que dans la fantasmagorie des intellectuels. Dès qu'on met le pied dans la vraie vie, il n'y a plus que des individus aux intérêts antagoniques. Mais bon...

Il y a une question de principe avec laquelle je suis d'accord avec toi : les colons ont en effet exproprié et asservi. Puisqu'on parlait de la Mongolie et de ses matières premières, j'ai d'emblée fait remarquer que les nomades mongols risquaient de ne pas voir le débarquement des multinationales d'un très bon oeil. Et cela pose un problème fondamental de "droit de propriété" dont les états colonisateurs ont historiquement fait peu de cas, pour euphémiser. Il est donc absolument clair que des pays "convertis" à l'idée de liberté individuelle (relative) chez eux l'ont bafouée "ailleurs". Mais il se trouve que même "à l'intérieur", la liberté est une conquête contre la politique. L'expression d'état libéral est finalement un oxymore. Le libéralisme, c'est l'idéal selon lequel la liberté aurait plus de pouvoir que le pouvoir. Et ça, tu as beaucoup de mal à le comprendre ou à l'admettre...

Tu sais que si on vivait dans un régime libéral, tu pourrais proposer ce que tu fumes, en vente libre, à tous les amateurs de paradis artificiels ? Tu gagnerais plein d'argent -parce que ton truc a l'air de bonne qualité...- et comme tu n'es pas un capitaliste avide, tu pourrais le reverser à tel mouvement de libération nationale, tel parti politique progressiste ou alors à tel club de football dans le besoin.

Bon, ton attitude porte un nom : le négationnisme. Ce n'est pas grave, ça arrive à plein de gens très bien .

ça change que quand "une" multinationale veut "verrouiller" un marché, elle n'y parvient pas parce que la concurrence qu'elle subit est trop rude. C'était ça, le débat. Pour le reste, ce ne sont pas les entreprises qui font la loi. C'est la loi qui permet (ou inhibe...) le développement des entreprises.

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

tiens ça parlait de PSA un peu plus haut, ça me fait penser à un truc...

y'a 6 mois Renault était montré du doigt par les politiques car délocalisant à l'étranger (pléonasme) une partie importante de sa production.

et PSA était considéré comme l'exemple à suivre car laissant sa production à l'intérieur de nos frontières.

Aujourd'hui PSA dégraisse à tour de bras, et c'est eux qui sont montrés du doigt...et Renault cité en exemple !!

quelle est la morale de tout ça ?

C'est moche de faire ça quand je suis pas là!

Je suis globalement d'accord avec tout le monde!

Je trouve extrêmement réducteur d'opposer les maux exogènes et endogènes en Afrique.

Je trouve aussi peu pertinents (mais j'ai lu en diagonale) les arguments de libre-choix individuel dédouanant les multinationales : oui, un paysan qui abandonne sa culture vivrière pour produire à l'exportation le fait par intérêt -un intérêt facile à suciter pour la mutlinationale, mais dont les enjeux ne peuvent pas être compris par le paysan... Donc modèle très explicatif, mais dont l’intérêt idéologique me semble plus que douteux!

Mais je trouve aussi curieux de vouloir défendre l'état pour défendre l'état. Miniboeur a raison de souligner que c'est lui qui a encouragé cette mondialisation là. Et inversement, oui c'est l'état qui appuie ces multinationales, mais pour la simple raison que l'état est composé de personnes dont une part n'est pas extérieure au monde de l'économie (Sénateur Dassault, si tu m'entends...).

En synthèse, le problème ne git pas dans la dichotomie Etat vs multinationale, mais dans le financement de l'économie par actionnariat qui sous-tend une recherche de profit uniquement financier et à cours terme. Comme pour la paysan suscité. Or il faut etre bien sot (ou prof d'économie) pour croire que les relations humaines ne sont régies que par l'économie. Régis est un con. Un système qui met trop en avant l'économie, c'est un peu comme si vous marchiez en faisant tout l'éffort avec votre jambe gauche. Au bout d'un moment, votre corps va réclamer justice!

ça commence à faire des sacrés pavés

1. as-tu, au moins une fois dans ta vie, expérimenté les minima sociaux ?

sais-tu ce que c'est que vivre au rmi ?

faire la queue à la caf ?

comment peux-tu oser parler d'argent de poche ?

et si cet "argent de poche" est le fait de "l'état nounou socialiste", vu le temps que l'état a passé à ne plus être socialiste, pourquoi ça n'a pas changé ?

je sais même pas quoi dire de plus tellement tu me parais trèèèèès loin de la réalité !

quant à ce que tu crois de ce que je crois de la pub, c'est complètement caricatural et réducteur mais j'y reviendrai plus tard (si j'ai le courage d'ici là)...

2. parce que la ddass c'est naze, ça vaudrait mieux de n'avoir que des organisations religieuses ?

adakor

mon scepticisme à l'endroit des familles est réaliste, mais j'imagine que comme pour le rmi, tu n'as pas expérimenté la famille "déglinguée"

mais je ne demande pas une collectivisation des enfants (je vois même pas pourquoi tu me parles de ça), je te posais seulement la question de savoir ce que tu faisais des enfants dans son super système quand la famille est déficiente pour s'en occuper (que ce soit ponctuel, à cause du chômage par exemple, ou durable, parce que ce sont des tarés par exemple, les cas sont multiples).

3. alors là, je ne vois pas le rapport entre monsanto (ou bayer ou qui tu veux) qui brevettent des plantes et le nationalisme des états, je ne le vois absolument pas du tout

4. soit

la tendance à penser qu'on est cernés d'abrutis ne me parait pas fondamentalement de gauche...ou alors Sarkozy est de gauche

sur toute cette partie là, au pire t'es un putain de bisounours à oeillères, au mieux, tu nous prends vraiment pour des cons (et là c'est toi qui es de gauche )

de plus je ne mettais pas en parallèle le "pouvoir" mais l'infantilisation, même si effectivement, j'ai bien dit qu'infantiliser menait au pouvoir...

c'est quand même marrant de balancer des contre exemples pourris pour nous faire croire que presque la pub ça sert à rien ("certaines pubs ne fonctionnent pas" : ah bon )...

en fait plus je te lis, plus jme dis que c'est toi le naïf, tu sembles à chaque fois et sur tous les sujets, omettre les intentions (bonnes ou mauvaises) qui se cachent derrière les faits, tu ne parles que d'un monde sans émotion, sans malhonnêteté ou bienveillance, sans morale finalement...ça me laisse vachement perplexe en fait...

Je crois que la réponse est dans la question : PSA a fait ce que la sacro sainte doctrine du "patriotisme économique" requérait d'elle. Le résultat est celui que l'on voit aujourd'hui.

Mais bon. Un jour, peut-être, on finira par comprendre .

Pas forcément : il le fait notamment si l'Etat l'exproprie et le somme de se transformer en ouvrier agricole ; parfois, il le fait parce que ses champs ne rapportent plus rien. Là encore, le rapport avec les multinationales me semble elliptique mais bon...

Tu es plus moderne que Marco, dans ta critique d'inspiration gauchisante. Dans les années 1950-1970, le grand Satan de l'économie mondiale, c'étaient les multinationales : plus puissantes que les états, néo-colonialistes, exploitant les richesses du tiers monde, etc. Critiques non dénuées de fondement dans un monde bipolaire qui était bien plus "politique" qu'il ne l'est aujourd'hui et au sein duquel les multinationales bénéficiaient du haut patronage (et de l'action diplomatique) de leur état de constitution. Mais critiques "idéologiques" faisant peu de cas des réalités de terrain que les ONG, notamment, se chargèrent de mettre au jour.

L'antienne du "pouvoir" des multinationales, qui m'a été ressortie ici (ce qui m'a rajeuni), s'est dissipée avec la montée en puissance des marchés financiers et la mondialisation. Concurrence accrue, actionnariat changeant, produits renouvelés voire changement d'activités, les sociétés géantes que l'on croyait protégées de l'économie réelle l'ont (re)découverte, parfois (souvent) à leurs dépens. Les marchés financiers et l'actionnariat sont alors devenus les nouveaux démons de l'économie mondiale. Dans ce que tu dis, vu que c'est très général, il y a sans doute du vrai. Mais le financement par actions a aussi permis de réinstaurer de la concurrence (parce que la vraie concurrence, c'est la concurrence entre capitaux : une "entreprise", en soi, ce n'est pas une personne mais un agrégat d'hommes et de capitaux), de rationaliser des pratiques de production, de développer des entreprises dans les pays émergents. Et puis, si pas de "financement par les actionnaires", quoi ? De l'emprunt bancaire ? Des subventions d'Etat ?

Enfin, faire comme si "l'économie" était un truc "à part" de la condition humaine en général, ça ne tient pas la route.

je suis géographe construciviste, Marco est historien (et structuraliste?).

Je n'ai pas la sollution au fiancement de l'économie, c'est ton boulot Mais l'actionnariat n'est pas un mode de financement humainement satisfaisant, car, justement, il se contente de concevoir l'économie comme un truc à part. J'investis dans l'entreprises trucmuche pour ses résultats économiques, sans regarder forcément le bilan politique, social, environnemental. (et le système est même bien plus tordu que ça vu que ces investissements sont parfois complètement déconnectés des résultats de l'entreprise vu la rapidité des échanges sur les marchés financiers).

L'emprunt bancaire? uniquement si l'emprunt est à 0% donc une subvention d'état quoi. Mais là je me trouve totalement incapable d'appuyer un tel scénario puisque le monde ne fonctionne pas (plus?) avec une echelle étatique imperméable. Toujours est il que je préfère, dans ce lot de systèmes foireux, un état qui investit avec une vision plus globale et plus lointaine, qu'une entreprise qui investit uniquement pour faire des profits (je parle en macro, hein, parce que je sais bien qu'il y a moultes cas d'entreprises qui font des choses en prenant en compte le social et l'environnement).

Je crois que j'avais compris . Mais c'est vrai que ça commence à faire de sacrés pavés. Heureusement, là, ça devrait aller vite :

1. Je ne sais pas bien à quoi sert l'argument "t'as pas expérimenté les minima sociaux" . Tu veux dire qu'il y a des pauvres et qu'ils en chient grave ? Le but de notre conversation, c'est de faire la causette Cosette ou d'essayer de comprendre pourquoi il y a des pauvres, que faire quand c'est le cas, etc. ? Moi, mon propos, c'est d'expliquer que plus un Etat "fige" la société dans un mode de fonctionnement qui dépend de son bon vouloir, plus la pauvreté est enkystée. Mais ta phrase en gras montre que de toute façon, je cause à un mur. Comment peut-on dire qu'un Etat qui redistribue plus de la moitié de la richesse nationale (dépenses publiques = 56% PIB) a "cessé d'être socialiste" ?

2. je prends note de ton scepticisme à l'endroit des familles ainsi que des structures "palliatives" de prise en charge. Et après ? Tu as une solution miracle ?

3. Le rapport entre brevets et nationalisme ? Réponse : le protectionnisme. Les accords de libre échange rendent le protectionnisme tarifaire aujourd'hui caduque. Mais les états demeurent très fortement impliqués dans le pilotage de leur économie et ils continuent d'aider leurs "champions" à tirer leur épingle du jeu dans la compétition économique mondiale (les champions en question font bien entendu du lobbying en ce sens). Les USA, par exemple, subventionnent leur agriculture car l'état US y voit une arme de guerre économique (à des fins de pression politique). Etendre le domaine d'application des brevets, c'est donner une "prime" à l'avance technologique des pays occidentaux. Cela permet de protéger leur économie (autant que faire se peut) de la concurrence "prix" des émergents. Idem pour les normes d'environnement ou les normes sociales dont l'édiction permet de contrarier les importations de ces mêmes émergents. Les brevets sont l'une des armes mobilisables par les pays développés pour consolider leur avantage concurrentiel. Cela permet de "reléguer" les pays émergents à la production de biens standardisés, à faible valeur ajoutée. Non que certains brevets n'aient pas une justification authentiquement économique à faire valoir mais enfin, l'arrière plan politique n'est jamais loin.

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

Un crylol à celui qui retrouve mon "Régis est un con"

[Invité]

Ah, la "responsabilité sociale de l'entreprise" . Une manière subtile de transformer l'entreprise capitaliste en "organisation sans but lucratif". C'est une impasse économique mais passons, je n'ai pas le temps d'entamer un nouveau débat, ce sera pour une autre fois..

donc un responsable économique doit être un irresponsable social? hum...

dans le cas d'entreprise que j'avais en tête, tout n'est pas si simpliste, la responsabilité est partagé par l'entreprise et le consommateur, d'ailleurs.

[hmg]

Un crylol à celui qui retrouve mon "Régis est un con"

Fin du paragraphe de Registered de 9h27...

[Ekelund]

Il y a de ça, bien sûr mais justement, c'est inséparable de la notion de coût de production. Par ailleurs, tu dis que les firmes allemandes n'ont pas délocalisé : elles l'ont tout de même largement fait (dans les pays de l'est). Je ne suis pas spécialiste du secteur auto mais de manière générale, il semble que ce soit devenu une industrie d'assemblage : en gros, les pièces sont fabriquées dans des pays "émergents" et assemblées près du marché où les voitures sont destinées à être vendues (donc Allemagne, France, etc.). Le problème des Français est le suivant : leur coût de production est à peu près équivalent à celui des Allemands (et même un peu supérieur à ce que j'ai lu : à cause des 35h qui renchérissent le coût horaire en France). Mais les Allemands fabriquent des voitures bien plus chères ! Ils produisent donc plus de valeur ajoutée. Payer aussi cher des salariés pour faire du milieu de gamme, ça ne tient tout simplement pas la route. C'est bien le problème de PSA aujourd'hui .

oui mais pas seulement, il y a aussi un (gros) problème d'image..

par exemple si tu fais le tour des sites et magazines spécialisés, tu verras qu'il est unanime qu'une Peugeot 308 arrive en tête des comparatifs de sa catégorie, devant la VW Golf.

et pourtant auprès du grand public l'image de cette dernière est supérieure car synonyme de qualité, de robustesse, etc..

et ça a bien entendu un impact certain sur les ventes.

et là on rentre plus dans le domaine du marketing que dans celui du cout de production.

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre, il suffit pour cela de regarder les récentes pubs Opel

[Invité]

Fin du paragraphe de Registered de 9h27...

me rappelle pas avoir dit ça

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre,

mlle est alsacienne, connard!

[Gollum]

bon écoute mec, t'aurais du t'arrêter à "je parle à un mur"

je vais donc me casser de ce topic où je n'ai visiblement plus rien à faire...

Dieu que tu es susceptible . Enfin, je n'en suis pas surpris.

Mais venir me sortir que l'Etat (français ai-je cru comprendre) a "cessé" d'être socialiste, quand même . Sans même parler du fait qu'on vient d'élire un président qui l'est tout de même un peu.

Moi, j'essaie de t'éclairer quand tu me sollicites pour le faire. Après, tu fais ce que tu veux de ce que je te raconte, tu es libre. Mon but, dans ce topic, c'est de déconstruire tout un tas de fausses évidences qui ont cours dans le débat public français et qui occultent les vrais problèmes dont pâtit notre pays. On sait jamais, ya peut-être des gens qui lisent et qui se disent "ah tiens, peut-être". Si ce n'est pas ton cas, peut-être au moins cela t'incitera t-il à aller te documenter, à réfléchir à tel ou tel sujet ou à collecter des arguments. Le débat contradictoire de bonne foi est toujours constructif. En revanche, à qui s'arcboute à sa mauvaise foi ou continue de se planquer derrière des chimères, je n'ai rien de particulier à dire, en effet. Je propose et le lecteur dispose .

[Ekelund]

mlle est alsacienne, connard!

pas ma faute à moi si ses parents ont choisi le mauvais côté de la frontière..

[Gollum]

donc un responsable économique doit être un irresponsable social? hum...

dans le cas d'entreprise que j'avais en tête, tout n'est pas si simpliste, la responsabilité est partagé par l'entreprise et le consommateur, d'ailleurs.

Les deux sont largement inséparables : les grandes firmes dépensent des fortunes en plans sociaux, d'ailleurs. Souvent, elles en tirent avantage, c'est gagnant-gagnant.

[elkjaer]

Résumé s'il vous plaît

[Ekelund]

Résumé s'il vous plaît

Regis est un con

[Invité]

Regis est un con

c'est beaucoup plus subtil que ça.

[Gollum]

oui mais pas seulement, il y a aussi un (gros) problème d'image..

par exemple si tu fais le tour des sites et magazines spécialisés, tu verras qu'il est unanime qu'une Peugeot 308 arrive en tête des comparatifs de sa catégorie, devant la VW Golf.

et pourtant auprès du grand public l'image de cette dernière est supérieure car synonyme de qualité, de robustesse, etc..

et ça a bien entendu un impact certain sur les ventes.

et là on rentre plus dans le domaine du marketing que dans celui du cout de production.

d'ailleurs les allemands en jouent un peu trop sur ce registre, il suffit pour cela de regarder les récentes pubs Opel

Oui mais là, tu évoques un problème spécifique à PSA : cette firme ayant confié ses campagnes de pub à NP, celui-ci a décidé d'innover en inventant la pub qui ne conditionne pas le consommateur. Voilà le résultat.

Plus sérieusement, production et marketing sont indissociables : c'est un mal assez français, d'ailleurs, d'être technologiquement bon et commercialement mauvais . Le résultat est toujours le même : produire des voitures françaises en France revient trop cher au regard de ce qu'elles rapportent.

[elkjaer]

Regis est un con

Tout ça pour ça. J'ai bien fait de pas lire

[Gollum]

Résumé s'il vous plaît

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[Invité]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

[è_é]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

[NicoPaviot]

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

Mon dieu comme c'est angélique

Et après nous avoir pris pour des cons, ce sont les responsables des entreprises que tu prends pour des cons. Investir des sommes si conséquentes ce n'est certainement pas pour se borner à informer et séduire. Tu veux faire avaler ça a qui, franchement?

Quand au fait que ca ne fonctionne pas à 100%, je ne vois pas en quoi cela prouve son inefficacité. Là encore ton raisonnement est de la poudre aux yeux. D'ailleurs, tu es le premier à dire, quand tu vends ton système liberal, que même la présence de petits problèmes ne peut pas remettre en cause l'efficacité globale du système, puisqu'il faut surtout se poser la question de son effacité par rapport aux autres systèmes (argument auquel je souscris sans problème).

Quand à l'influence de la pub sur les gens, non je ne pense pas que seuls les autres subissent une influence de la publicité. Moi même, je suis le premier à reconnaitre que je la subit, et pourtant j'essaye de faire preuve d'esprit critique.

[Gollum]

Mon dieu comme c'est angélique

Et après nous avoir pris pour des cons, ce sont les responsables des entreprises que tu prends pour des cons. Investir des sommes si conséquentes ce n'est certainement pas pour se borner à informer et séduire. Tu veux faire avaler ça a qui, franchement?

Quand au fait que ca ne fonctionne pas à 100%, je ne vois pas en quoi cela prouve son inefficacité. Là encore ton raisonnement est de la poudre aux yeux. D'ailleurs, tu es le premier à dire, quand tu vends ton système liberal, que même la présence de petits problèmes ne peut pas remettre en cause l'efficacité globale du système, puisqu'il faut surtout se poser la question de son effacité par rapport aux autres systèmes (argument auquel je souscris sans problème).

Quand à l'influence de la pub sur les gens, non je ne pense pas que seuls les autres subissent une influence de la publicité. Moi même, je suis le premier à reconnaitre que je la subit, et pourtant j'essaye de faire preuve d'esprit critique.

J'attendais un argument à la suite du deuxième paragraphe, voire une suite au quatrième. Finalement, je reste (presque ) coi. Donc, si je comprends bien (entre les lignes ), les marketers disposent d'outils de communication permettant d'entrer dans le cerveau des gens pour les forcer à acheter ce dont ils n'ont nul besoin. Remarque, si tu le dis .

Je n'ai par ailleurs pas dit que la pub était "inefficace" : sinon, bien entendu, il n'y en aurait pas. Quoique, d'ailleurs. On serait surpris par l'inventaire de tous les trucs "inefficaces" qui jouent pourtant une fonction de persuasion au sein des entreprises, notamment les plus grandes (je pense aux rapports de consulting, notamment). Mais passons.

Informer et séduire sont deux démarches qui permettent d'atteindre le but recherché. L'autre jour, j'ai passé une annonce sur le bon coin et j'ai fait une touche (uniquement sur le volet informationnel ; encore qu'en mettant une photo, j'ai peut-être séduit ). Pourtant, je ne connais pas les techniques de manipulation mentale du consommateur .

Je ne sais pas non plus comment tu fais pour auto diagnostiquer ta dépendance à la pub (moi, je zappe systématiquement la pub télé donc, je dois être moins exposé). Par contre, je viens de garder une pub de mon concessionnaire parce que va pas falloir que je tarde à changer de voiture. J'ai effectivement la naïveté de penser que les gens mettent une sollicitation en rapport avec leurs envies. Et certains ont des envies compulsives, voire n'existent qu'au travers de leur consommation. Mais être influençable, ce n'est pas être conditionné : en dernier ressort, c'est l'individu qui décide. S'il faut en plus que les entreprises s'abstiennent de vendre leurs produits au nom de je ne sais quel objectif social de rationnement ou de continence, elles ne sont vraiment pas sorties de l'auberge. Et nous non plus .

[NicoPaviot]

J'attendais un argument à la suite du deuxième paragraphe, voire une suite au quatrième. Finalement, je reste (presque ) coi. Donc, si je comprends bien (entre les lignes ), les marketers disposent d'outils de communication permettant d'entrer dans le cerveau des gens pour les forcer à acheter ce dont ils n'ont nul besoin. Remarque, si tu le dis .

T'es sérieux?

Informer et séduire sont deux démarches qui permettent d'atteindre le but recherché. L'autre jour, j'ai passé une annonce sur le bon coin et j'ai fait une touche (uniquement sur le volet informationnel ; encore qu'en mettant une photo, j'ai peut-être séduit ). Pourtant, je ne connais pas les techniques de manipulation mentale du consommateur .

Et?

Je ne sais pas non plus comment tu fais pour auto diagnostiquer ta dépendance à la pub (moi, je zappe systématiquement la pub télé donc, je dois être moins exposé). Par contre, je viens de garder une pub de mon concessionnaire parce que va pas falloir que je tarde à changer de voiture. J'ai effectivement la naïveté de penser que les gens mettent une sollicitation en rapport avec leurs envies. Et certains ont des envies compulsives, voire n'existent qu'au travers de leur consommation. Mais être influençable, ce n'est pas être conditionné : en dernier ressort, c'est l'individu qui décide. S'il faut en plus que les entreprises s'abstiennent de vendre leurs produits au nom de je ne sais quel objectif social de rationnement ou de continence, elles ne sont vraiment pas sorties de l'auberge. Et nous non plus .

Je pense que tu n'es surtout pas spécialiste dans les mécanismes psychologiques et d'ailleurs c'est un domaine dans lequel on est encore très très empiriques.

[Gollum]

T'es sérieux?

Ben oui . Tu me dis qu'informer et séduire, c'est angélique. Donc, je déduis que la pub parvient à faire autre chose. Si la pub n'a pas pour but d'informer ni de séduire parce que ça ne suffit pas à sa rentabilité, je me dis que "forcer", d'une manière ou d'une autre, doit être le bon terme.

Tu sais, les mathématiques n'ont pas le monopole de la logique. Moi, je fonctionne à partir du sens des mots. Mais comme je te le dis, ton dernier post est à lire entre les lignes car le moins que l'on puisse dire, c'est que sorti du soupçon de principe, ton argumentaire n'est pas très explicite.

Ou alors, dans ton dernier message, tu penses vraiment que les marketers sont des mentallists. Tu vois, je ne sais même pas comment interpréter ton scepticisme .

T'es sérieux?

Et?

Je pense que tu n'es surtout pas spécialiste dans les mécanismes psychologiques et d'ailleurs c'est un domaine dans lequel on est encore très très empiriques.

Toi, oui ?

Mais si c'est un domaine "dans lequel on est encore très très empiriques", comment font les publicitaires pour les maîtriser (si je te suis bien) ?

De manière générale, tu veux en venir où ? Si tu essayais d'être clair, ce serait mieux. Ou alors tu cherches à me manipuler mais je ne suis pas le cobaye idéal...

[NicoPaviot]

Non mais utiliser le terme "forcer" est d'un ridicule fini. Et en plus tu le fait à plusieurs reprise. Donc à moins que cette partie là de la discussion te déranges et que tu cherches à la clore en utilisant la caricature à outrance, je ne vois pas trop non plus ou tu veux en venir.

Donc, sans affirmer quoi que ce soit puisque, comme je le dit plus haut, c'est un domaine dans lequel on reste très empirique, il me semble clair que ce que je dis depuis le début c'est que la publicité semble avoir, au moins dans l'esprit des dirigeants de la plupart des sociétés mondiales, un pouvoir d'influence non négligeable quant aux choix des consommateurs.

Ensuite, tu veux me faire tenir des jugements moraux sur ce fait là, mais tu remarqueras qu'à aucun moment je ne l'ai fait. Tout ce que j'ai fait c'est réagir à un paragraphe de ta part qui faisait plus que minimiser cette influence et te faisant remarquer que c'était loin d'être l'avis d'un bon nombre d'entreprises.