L'économie

[è_é]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

[NicoPaviot]

C'est ce que sous entend le post d'Elmo et au vrai, toute une littérature militante sur le sujet. Sauf bien entendu à utiliser des mots comme "manipulation" ou "conditionnement" et refuser de tirer les conclusions de ce qu'ils signifient. Un type "conditionné", c'est un type dont le comportement est déterminé. Donc, les consommateurs devraient consommer parce que la pub leur dit de le faire. Or, comme il y a manifestement de la concurrence entre agences de pub, que certaines pubs ne fonctionnent pas, que certains budgets marketing sont réduits, c'est que ça ne doit pas être aussi simple . C'est marrant cette tendance des gauchos à penser que leur monde est peuplé d'abrutis dont eux-mêmes, comme par miracle, parviennent à s'extraire (parce qu'évidemment, les gens conditionnés, ce sont toujours "les autres" ).

Le but de la pub ? (1) Informer des qualités d'un produit (notamment un nouveau produit) de manière à le lancer et créer une "image de marque". (2) Séduire. Or, Elmo mettait en parallèle le "pouvoir" de la pub et celui des politiciens. En campagne électorale, les politiciens sont dans une démarche de pub : ils essaient de nous séduire. Ensuite, ils nous la mettent profond parce que quand ils sont aux manettes, ils font peu ou prou ce qu'ils veulent. En revanche, quand un produit déçoit, curieusement, les consommateurs ne le rachètent plus. L'action commerciale n'opère donc pas sur le même registre que l'action politique (puisque c'était l'analogie initiale d'Elmo).

Mon dieu comme c'est angélique

Et après nous avoir pris pour des cons, ce sont les responsables des entreprises que tu prends pour des cons. Investir des sommes si conséquentes ce n'est certainement pas pour se borner à informer et séduire. Tu veux faire avaler ça a qui, franchement?

Quand au fait que ca ne fonctionne pas à 100%, je ne vois pas en quoi cela prouve son inefficacité. Là encore ton raisonnement est de la poudre aux yeux. D'ailleurs, tu es le premier à dire, quand tu vends ton système liberal, que même la présence de petits problèmes ne peut pas remettre en cause l'efficacité globale du système, puisqu'il faut surtout se poser la question de son effacité par rapport aux autres systèmes (argument auquel je souscris sans problème).

Quand à l'influence de la pub sur les gens, non je ne pense pas que seuls les autres subissent une influence de la publicité. Moi même, je suis le premier à reconnaitre que je la subit, et pourtant j'essaye de faire preuve d'esprit critique.

[Gollum]

Mon dieu comme c'est angélique

Et après nous avoir pris pour des cons, ce sont les responsables des entreprises que tu prends pour des cons. Investir des sommes si conséquentes ce n'est certainement pas pour se borner à informer et séduire. Tu veux faire avaler ça a qui, franchement?

Quand au fait que ca ne fonctionne pas à 100%, je ne vois pas en quoi cela prouve son inefficacité. Là encore ton raisonnement est de la poudre aux yeux. D'ailleurs, tu es le premier à dire, quand tu vends ton système liberal, que même la présence de petits problèmes ne peut pas remettre en cause l'efficacité globale du système, puisqu'il faut surtout se poser la question de son effacité par rapport aux autres systèmes (argument auquel je souscris sans problème).

Quand à l'influence de la pub sur les gens, non je ne pense pas que seuls les autres subissent une influence de la publicité. Moi même, je suis le premier à reconnaitre que je la subit, et pourtant j'essaye de faire preuve d'esprit critique.

J'attendais un argument à la suite du deuxième paragraphe, voire une suite au quatrième. Finalement, je reste (presque ) coi. Donc, si je comprends bien (entre les lignes ), les marketers disposent d'outils de communication permettant d'entrer dans le cerveau des gens pour les forcer à acheter ce dont ils n'ont nul besoin. Remarque, si tu le dis .

Je n'ai par ailleurs pas dit que la pub était "inefficace" : sinon, bien entendu, il n'y en aurait pas. Quoique, d'ailleurs. On serait surpris par l'inventaire de tous les trucs "inefficaces" qui jouent pourtant une fonction de persuasion au sein des entreprises, notamment les plus grandes (je pense aux rapports de consulting, notamment). Mais passons.

Informer et séduire sont deux démarches qui permettent d'atteindre le but recherché. L'autre jour, j'ai passé une annonce sur le bon coin et j'ai fait une touche (uniquement sur le volet informationnel ; encore qu'en mettant une photo, j'ai peut-être séduit ). Pourtant, je ne connais pas les techniques de manipulation mentale du consommateur .

Je ne sais pas non plus comment tu fais pour auto diagnostiquer ta dépendance à la pub (moi, je zappe systématiquement la pub télé donc, je dois être moins exposé). Par contre, je viens de garder une pub de mon concessionnaire parce que va pas falloir que je tarde à changer de voiture. J'ai effectivement la naïveté de penser que les gens mettent une sollicitation en rapport avec leurs envies. Et certains ont des envies compulsives, voire n'existent qu'au travers de leur consommation. Mais être influençable, ce n'est pas être conditionné : en dernier ressort, c'est l'individu qui décide. S'il faut en plus que les entreprises s'abstiennent de vendre leurs produits au nom de je ne sais quel objectif social de rationnement ou de continence, elles ne sont vraiment pas sorties de l'auberge. Et nous non plus .

[NicoPaviot]

J'attendais un argument à la suite du deuxième paragraphe, voire une suite au quatrième. Finalement, je reste (presque ) coi. Donc, si je comprends bien (entre les lignes ), les marketers disposent d'outils de communication permettant d'entrer dans le cerveau des gens pour les forcer à acheter ce dont ils n'ont nul besoin. Remarque, si tu le dis .

T'es sérieux?

Informer et séduire sont deux démarches qui permettent d'atteindre le but recherché. L'autre jour, j'ai passé une annonce sur le bon coin et j'ai fait une touche (uniquement sur le volet informationnel ; encore qu'en mettant une photo, j'ai peut-être séduit ). Pourtant, je ne connais pas les techniques de manipulation mentale du consommateur .

Et?

Je ne sais pas non plus comment tu fais pour auto diagnostiquer ta dépendance à la pub (moi, je zappe systématiquement la pub télé donc, je dois être moins exposé). Par contre, je viens de garder une pub de mon concessionnaire parce que va pas falloir que je tarde à changer de voiture. J'ai effectivement la naïveté de penser que les gens mettent une sollicitation en rapport avec leurs envies. Et certains ont des envies compulsives, voire n'existent qu'au travers de leur consommation. Mais être influençable, ce n'est pas être conditionné : en dernier ressort, c'est l'individu qui décide. S'il faut en plus que les entreprises s'abstiennent de vendre leurs produits au nom de je ne sais quel objectif social de rationnement ou de continence, elles ne sont vraiment pas sorties de l'auberge. Et nous non plus .

Je pense que tu n'es surtout pas spécialiste dans les mécanismes psychologiques et d'ailleurs c'est un domaine dans lequel on est encore très très empiriques.

[Gollum]

T'es sérieux?

Ben oui . Tu me dis qu'informer et séduire, c'est angélique. Donc, je déduis que la pub parvient à faire autre chose. Si la pub n'a pas pour but d'informer ni de séduire parce que ça ne suffit pas à sa rentabilité, je me dis que "forcer", d'une manière ou d'une autre, doit être le bon terme.

Tu sais, les mathématiques n'ont pas le monopole de la logique. Moi, je fonctionne à partir du sens des mots. Mais comme je te le dis, ton dernier post est à lire entre les lignes car le moins que l'on puisse dire, c'est que sorti du soupçon de principe, ton argumentaire n'est pas très explicite.

Ou alors, dans ton dernier message, tu penses vraiment que les marketers sont des mentallists. Tu vois, je ne sais même pas comment interpréter ton scepticisme .

T'es sérieux?

Et?

Je pense que tu n'es surtout pas spécialiste dans les mécanismes psychologiques et d'ailleurs c'est un domaine dans lequel on est encore très très empiriques.

Toi, oui ?

Mais si c'est un domaine "dans lequel on est encore très très empiriques", comment font les publicitaires pour les maîtriser (si je te suis bien) ?

De manière générale, tu veux en venir où ? Si tu essayais d'être clair, ce serait mieux. Ou alors tu cherches à me manipuler mais je ne suis pas le cobaye idéal...

[NicoPaviot]

Non mais utiliser le terme "forcer" est d'un ridicule fini. Et en plus tu le fait à plusieurs reprise. Donc à moins que cette partie là de la discussion te déranges et que tu cherches à la clore en utilisant la caricature à outrance, je ne vois pas trop non plus ou tu veux en venir.

Donc, sans affirmer quoi que ce soit puisque, comme je le dit plus haut, c'est un domaine dans lequel on reste très empirique, il me semble clair que ce que je dis depuis le début c'est que la publicité semble avoir, au moins dans l'esprit des dirigeants de la plupart des sociétés mondiales, un pouvoir d'influence non négligeable quant aux choix des consommateurs.

Ensuite, tu veux me faire tenir des jugements moraux sur ce fait là, mais tu remarqueras qu'à aucun moment je ne l'ai fait. Tout ce que j'ai fait c'est réagir à un paragraphe de ta part qui faisait plus que minimiser cette influence et te faisant remarquer que c'était loin d'être l'avis d'un bon nombre d'entreprises.

[LaCroix]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

Non non du tout. Moi je suis le dictateur raciste, négationniste, réactionnaire, bien-pensant, moralisateur, communiste et donc bien évidemment sanguinaire. Enfin, tout ça bien sûr c'est avant que tu t'aperçoives que je suis misogyne, fasciste, zoophile et qu'en + de ça j'aime me nourrir de mes excréments.

Bref, je crois de plus en plus à ma théorie:tu es Eric Zemmour, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange pour faire dire à ton contradicteur le contraire de ce qu'il dit et donc le faire passer pour un gros con et ainsi te défiler d'avoir à te justifier du vide de ton discours. Comme l'a dit Régis, la drogue que j'ai consommé et que je continue à consommer de temps à autres s'appelle l'histoire, contemporaine voire immédiate pour ce qui est celle que je préfère (j'ai pas la prétention de m'en revendiquer spécialiste pour autant...). Et ce que tu appelles toi du négationnisme n'en est d'ailleurs absolument pas, le négationnisme étant le fait de nier des faits qui ont réellement existé alors que je ne fais que les relativiser et les resituer dans un certain contexte. Ainsi, quand toi et d'autres disent que le régimes communistes, national-socialistes ou crypto-fascistes ont été les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité, je me permets simplement d'objecter que si ces régimes ont effectivement été particulièrement meurtriers on peut en dire tout autant de ce beau régime capitaliste qui nous dirige depuis plus d'un siècle maintenant.

En vrac, et pour ne citer que des faits avérés, donc qui ont été reconnus comme véritables par leurs acteurs eux-mêmes, et non pas des présomptions de faits dont on ne sait pas vraiment si ils sont issus de fantasmes paranoïaques collectifs ou non, je citerai:l'entrée en guerre des Etats-Unis d'Amérique le 7 décembre 1941 (suite à l'attaque de la base de Pearl Harbor qui au passage aurait pu être évitée, ou plus exactement minimisée au niveau des pertes humaines de l'aveu-même de certains hauts-gradés de l'US Navy) dans le seul but de ne pas laisser l'Europe dans les mains d'un régime opposé sur le plan idéologique aux Etats-Unis, que ce soient les nazis ou les soviétiques, avec la conclusion tragique d'Hiroshima-Nagasaki que tout le monde connaît. La guerre de Corée, liée à l'ingérance des américains dans la guerre civile coréenne (contrairement à ce qu'ils ont dit sur le coup pour se justifier, l'URSS ne finançait à ce moment-là absolument pas les rebelles de la future RDC, ou plutôt pas plus que les américains ne finançaient l'économie coréenne). Les guerres d'indépendance d'Indochine, du Viet-Nam, d'Algérie, financées et/ou menées par des Etats colonialistes contre des populations locales qui n'avaient rien de sanguinaires soviétiques buveurs de vodka dans un premier temps (mais qui ont parfois pu embrasser certains de ces idéaux, même si ça a été loin d'être si évident que ça en Algérie notamment). Les exactions commises en Amérique centrale, particulièrement au Nicaragua, par l'armée américaine. L'attaque du bateau américain dont le nom m'échappe pour servir de prétexte à une attaque d'Israël contre l'Egypte (manque de bol, ces cons-là d'israéliens ont loupé leur coup et ont laissé des survivants qui ont dit que c'étaient des avions israéliens qui les bombardaient et ils ont dû trouver un autre prétexte). Les régimes totalitaires mis en place et copieusement subventionnés par les américains en Amérique du Sud (Chili ou Argentine pour ne citer qu'eux). Je vais m'arrêter là mais j'en ai encore tout un convoi, de l'internement de réfugiés politiques espagnols sur le territoire français (on parle au minimum de 15000 morts...) aux récents évènements dans le monde arabe.

En clair, la seule chose que je dis, c'est qu'il est facile de chercher la paille dans l'oeil du régime communiste de Corée du Nord, parce qu'effectivement ce sont des enflures de la pire espèce qui ne mérite rien d'autre que du mépris. Il est en revanche beaucoup plus difficile de faire la critique d'un système qui, sous couvert de faire la part belle aux libertés individuelles et au libre-échange, quand on veut faire croire que ce système est exemplaire et ne remet certainement pas en cause le principe fondamental du droit des hommes à disposer d'eux-mêmes.

[sujet]

certains messages sont dignes d'intérêt, dont certains de mini-mini,

pour l'Afrique, l'impérialisme ne serait-il pas pire que le colonialisme ?

la décolonisation ayant été mal faite, ce qui explique grandement nombre d'aberations actuelles,

il faudrait des protectorats à durée déterminée, qui auraient pour but

à la fois de réparer les dégâts (à la fois ceux de la colonisation et ceux de cette décolonisation impérialisante),

et de de préparer l'après protectorat.

[Gollum]

Non mais utiliser le terme "forcer" est d'un ridicule fini. Et en plus tu le fait à plusieurs reprise. Donc à moins que cette partie là de la discussion te déranges et que tu cherches à la clore en utilisant la caricature à outrance, je ne vois pas trop non plus ou tu veux en venir.

Donc, sans affirmer quoi que ce soit puisque, comme je le dit plus haut, c'est un domaine dans lequel on reste très empirique, il me semble clair que ce que je dis depuis le début c'est que la publicité semble avoir, au moins dans l'esprit des dirigeants de la plupart des sociétés mondiales, un pouvoir d'influence non négligeable quant aux choix des consommateurs.

Ensuite, tu veux me faire tenir des jugements moraux sur ce fait là, mais tu remarqueras qu'à aucun moment je ne l'ai fait. Tout ce que j'ai fait c'est réagir à un paragraphe de ta part qui faisait plus que minimiser cette influence et te faisant remarquer que c'était loin d'être l'avis d'un bon nombre d'entreprises.

Ah mais là, on est d'accord !!! On va finir par s'entendre : tout n'était donc qu'une question de malentendu lexical.

J'ai dit, dans un post précédent : but pub = informer et séduire.

Tu me réponds "c'est angélique". On embraye, on ne se comprend pas.

Et puis tu me dis : pub = pouvoir d'influence.

Je ne peux ici que te suivre tant c'est évident ! Sauf qu'à ton avis, dans "séduire", ya quoi comme notion sinon, précisément, celle d'influence ? Quand tu séduis une fille, tu ne cherches pas un peu à l'influencer dans un but précis ? Moi, si (oui, oui, je sais, je suis pas comme tout le monde, moi, je suis un obsédé qui ne cause avec les filles que pour coucher avec elles, personne ne fait ça, normalement ).

Nier que la publicité cherche à influencer le consommateur, l'inviter à acheter tel ou tel produit, ça n'a même pas de sens. Mais il convient de restituer aux mots leur sens véritable . In fine, c'est le consommateur qui décide d'acheter ou pas. Et crois moi, a fortiori sur des marchés concurrentiels et dans une société pluraliste, déclencher un acte d'achat, c'est difficile (sinon, ce ne serait pas un métier lui-même concurrentiel). Bon ben voilà, je crois.

Non non du tout. Moi je suis le dictateur raciste, négationniste, réactionnaire, bien-pensant, moralisateur, communiste et donc bien évidemment sanguinaire. Enfin, tout ça bien sûr c'est avant que tu t'aperçoives que je suis misogyne, fasciste, zoophile et qu'en + de ça j'aime me nourrir de mes excréments.

Tu as bien des efforts à faire avant de pouvoir te parer de toutes ces qualités. N'est pas Miniboer qui veut .

[Ekelund]

Quand tu séduis une fille, tu ne cherches pas un peu à l'influencer dans un but précis ? Moi, si (oui, oui, je sais, je suis pas comme tout le monde, moi, je suis un obsédé qui ne cause avec les filles que pour coucher avec elles, personne ne fait ça, normalement ).

si tu leur ponds des proses de 2 kilomètres à base de théorème de Ricardo, y'a des chances que tu aies inventé un nouveau concept, la "séduction léthale" ©

[Gollum]

Non non du tout. Moi je suis le dictateur raciste, négationniste, réactionnaire, bien-pensant, moralisateur, communiste et donc bien évidemment sanguinaire. Enfin, tout ça bien sûr c'est avant que tu t'aperçoives que je suis misogyne, fasciste, zoophile et qu'en + de ça j'aime me nourrir de mes excréments.

Bref, je crois de plus en plus à ma théorie:tu es Eric Zemmour, tu ne lis et ne retiens que ce qui t'arrange pour faire dire à ton contradicteur le contraire de ce qu'il dit et donc le faire passer pour un gros con et ainsi te défiler d'avoir à te justifier du vide de ton discours. Comme l'a dit Régis, la drogue que j'ai consommé et que je continue à consommer de temps à autres s'appelle l'histoire, contemporaine voire immédiate pour ce qui est celle que je préfère (j'ai pas la prétention de m'en revendiquer spécialiste pour autant...). Et ce que tu appelles toi du négationnisme n'en est d'ailleurs absolument pas, le négationnisme étant le fait de nier des faits qui ont réellement existé alors que je ne fais que les relativiser et les resituer dans un certain contexte. Ainsi, quand toi et d'autres disent que le régimes communistes, national-socialistes ou crypto-fascistes ont été les plus meurtriers de l'histoire de l'humanité, je me permets simplement d'objecter que si ces régimes ont effectivement été particulièrement meurtriers on peut en dire tout autant de ce beau régime capitaliste qui nous dirige depuis plus d'un siècle maintenant.

En étant relativiste, tu es négationniste. Pourquoi ? Parce que tu refuses de qualifier rigoureusement la nature des crimes commis par les communistes (ou les nazis) au regard de ceux qu'on commis les pays occidentaux en période de guerre. Tu confonds globalement la notion de crime de guerre et celle de crime contre l'humanité. Tous les pays en guerre ont commis des crimes de guerre. Et tous les pays (enfin presque), quel que soit leur régime politique, ont été en guerre puisque la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.

Au vingtième siècle, le communisme a perpétré le crime contre l'humanité à une échelle insoupçonnable. Les nazis, n'en parlons pas. Ces trente dernières années, on peut citer le cas rwandais ; quantité d'autres situations africaines sont une sorte d'hybride des deux (crimes de guerre et crimes contre l'humanité).

Qu'est-ce qu'un crime contre l'humanité : le fait de persécuter une population de manière volontaire et systématique sur la seule foi de ce qu'elle est (et indépendamment de tout "acte" de banditisme, rébellion ou autre) : épuration nécessaire à l'édification d'une société nouvelle. Bien entendu, en termes de "chiffre", cela donne toujours des résultats impressionnants. Rien à voir avec les crimes de guerre perpétrés par les armées d'occupation française, américaine ou autre, aussi odieux soient-ils, naturellement. Disons le plus nettement bien que cette comptabilité soit macabre : les crimes de guerre les plus odieux se comptent en dizaines de milliers de victimes. Les crimes contre l'humanité, en centaines (de milliers) voire en millions.

Ta "manière de voir les choses" est bien connue : elle s'appelle l'amalgame. Comme il y a et y a eu des saloperies partout, commises par toutes sortes d'Etats (ou de fonctionnaires outrepassant plus ou moins leurs prérogatives), on règle le problème en disant : "bah, finalement, tout se vaut". Au final, avec de tels raisonnements, on finit par se dire que voler un auto radio ou violer un enfant, au fond, c'est pareil. C'est mal dans les deux cas .

Un exemple d'amalgame : Pinochet et l'URSS. Voilà encore un truc tout droit sorti du gauchisme triomphant des années 1970 (tu es resté un peu scotché, on dirait. Le fait d'être historien ne devrait pas t'empêcher de te mettre un peu à la page ). Tu confonds en l'espèce une dictature totalitaire et une dictature militaire. Une dictature totalitaire prétend à une emprise idéologique totale sur l'ensemble de la société : elle confie l'administration de la société entière à un parti, contrôle les écoles, les associations, les mouvements de jeunesse. Son emprise sur l'individu est... totale. A ma connaissance, sous Pinochet, si tu voulais fuir le Chili, tu n'avais pas de rideau de fer à franchir. En termes chiffrés, le bilan mortifère de Pinochet est inférieur à celui de la plus soft des dictatures communistes tout simplement parce que ces deux régimes n'ont pas le même but répressif : Pinochet assassinait (et torturait) ses opposants politiques. Une dictature communiste extermine une population entière dont elle décide qu'elle est susceptible de fomenter une contre révolution. Et ne parlons pas des expériences de collectivisation forcée et des famines meurtrières qu'elles ont induites...

Tous les systèmes judiciaires du monde établissent une hiérarchie entre les crimes : tout ne se vaut pas, heureusement. La tâche de l'analyse politique est de faire la différence entre un régime qui nie les droits humains -et les nie "absolument"- et un régime qui, à l'occasion, les bafoue bien qu'il en reconnaisse la validité formelle (je ne cesse d'ailleurs de répéter, au fond, que même chez nous, les Etats restent des états, avec la violence que cela suppose). Je n'ai pas eu vent de camps de concentration sur les territoires de l'Europe occidentale, ces 70 dernières années. En sus de commettre des crimes de guerre partout où ils ont porté la guerre, les régimes communistes en avaient chez eux. Mais bon, ça ne fait rien : tout se vaut .

si tu leur ponds des proses de 2 kilomètres à base de théorème de Ricardo, y'a des chances que tu aies inventé un nouveau concept, la "séduction léthale" ©

Ben, vu que l'usage du GHB est interdit par la loi, j'ai bien été obligé de me montrer inventif .

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[kaizer franz]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

Fallait commencer par là, ça m'aurait évité de m'endormir lire les 3 dernières pages du topic

[LaCroix]

En étant relativiste, tu es négationniste. Pourquoi ? Parce que tu refuses de qualifier rigoureusement la nature des crimes commis par les communistes (ou les nazis) au regard de ceux qu'on commis les pays occidentaux en période de guerre. Tu confonds globalement la notion de crime de guerre et celle de crime contre l'humanité. Tous les pays en guerre ont commis des crimes de guerre. Et tous les pays (enfin presque), quel que soit leur régime politique, ont été en guerre puisque la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.

D'accord. Tu m'expliques juste à quel moment j'ai refusé de "qualifier rigoureusement la nature des crimes commis par les communistes (ou les nazis)" s'il te plait?

Le travail de l'historien, c'est pas de dire "telle ou telle chose est horrible" et d'émettre des jugements de valeurs (bien que tout un tas d'historiens plu sou moins autoproclamés ne se gênent absolument pas pour le faire...), mais bel et bien de récolter des sources, de comparer les chiffres les uns avec les autres, d'émettre une théorie sur la façon dont s'est produite tel ou tel évènement, et de les mettre en relation avec d'autres évènements. Libre à chacun ensuite de tirer les conclusions qui s'impose à lui. D'où les polémiques qui ont émaillé la volonté du gouvernement précédent de faire un "musée de l'Histoire", et la levée de bouclier fréquente d'un certain nombre d'historiens par rapport au regard du politique sur les programmes scolaires en histoire (ça m'a toujours amusé d'ailleurs quand je travaillais avec des gosses ces dernières années de leur faire travailler sur "nos ancêtres les Gaulois" alors qu'ils étaient d'origines d'Afrique subsaharienne ^^). D'où la difficulté de l'historien de faire face à un public qui l'accuse de tout un tas de choses, simplement parce qu'il essaye de relativiser des faits (c'est-à-dire de les mettre en rapport les uns avec les autres). Une des formules préférés des professeurs que j'ai pu avoir était de dire que "quand on fait de l'histoire, on est dans le révisionnisme en permanence, par définition".

Par contre, le révisionnisme de l'historien sérieux est l'exact contraire du tien. Il n'est pas question de raconter n'importe quoi pour faire passer ses idées quelles qu'elles soient mais bien de mettre le doigt sur la vérité ou plus exactement sur ce qui s'en rapproche le plus, puisque miraculeusement l'économie et l'histoire ont la même limite qui est celle de savoir quelles sont les intentions de l'être humain dans chacun de ses actes. Et comme par hasard, dans ces 2 domaines, t'es parfaitement incapable de prendre en considération ce facteur, ce qui fait qu'en économie comme en histoire, tu ne seras jamais rien de mieux que quelqu'un de médiocre.

Bon, mis à part ça, le fait que les actionnaires de PSA se soient mis pour 6 milliards de dividendes dans la poche en 10 ans, c'est ça le "patriotisme économique qui met en danger notre système économique"? Ou encore une fois ce sont des billevesées de dangereux gauchiste que de se dire que ces 6 milliards là auraient pu être réinjectés dans la machine autrement?

Modifié 12 septembre 2012 par Marco_it

[Sergio]

La publicité ne vend que des produits, ce n'est pas si grave, personne n'est obligé d'acheter. En revanche, il y a des vendeurs d'idées ou d'illusions qui utilisent les techniques publicitaires, éléments de langages tout ça, et c'est là qu'est le vrai piège à gogos.

[FranckProvostIV]

Etat caca beurk = Miniboer

Multinationales caca beurk = Marco

Actionnaires caca beurk = Régis (intervention remarquée ce matin)

publicité caca beurk = NP

PSA caca beurk = Ekelund

caca beurk = Elmo.

Rien de très nouveau, donc .

[NicoPaviot]

La publicité ne vend que des produits, ce n'est pas si grave, personne n'est obligé d'acheter. En revanche, il y a des vendeurs d'idées ou d'illusions qui utilisent les techniques publicitaires, éléments de langages tout ça, et c'est là qu'est le vrai piège à gogos.

Personne n'est obligé d'acheter... certes.

Le surendettement est quand même une "maladie" qui a explosé avec la progression de la publicité dans la vie quotidienne. Alors sans faire de lien formel, on est quand même en droit de s'interroger fortement sur l'existence d'un lien de cause à effet. Donc, ce n'est pas si grave... peut-être. Mais peut-être pas.

[VIX15]

Fin du paragraphe de Registered de 9h27...

Bravo ! :clap:

Tu auras ton crylol comme convenu.

[è_é]

Personne n'est obligé d'acheter... certes.

Le surendettement est quand même une "maladie" qui a explosé avec la progression de la publicité dans la vie quotidienne. Alors sans faire de lien formel, on est quand même en droit de s'interroger fortement sur l'existence d'un lien de cause à effet. Donc, ce n'est pas si grave... peut-être. Mais peut-être pas.

t'es abonné à culture pub peut-être ?

[Gollum]

Fallait commencer par là, ça m'aurait évité de m'endormir lire les 3 dernières pages du topic

Tu as raison. D'ailleurs, je propose la motion suivante adoptée à l'unanimité de moi-même avec l'assentiment de tous ceux qui n'y voient pas d'inconvénient : désormais, quand commencera un flood sur l'un des topics sensibles du forum (économie, actus politiques voire débat du jour, ce dernier étant un peu tombé en désuétude), Bebs se devra de poster une synthèse prospective de tout ce qui se dira les jours suivants.

Cela facilitera grandement la lecture de tous .

D'accord. Tu m'expliques juste à quel moment j'ai refusé de "qualifier rigoureusement la nature des crimes commis par les communistes (ou les nazis)" s'il te plait?

Le travail de l'historien, c'est pas de dire "telle ou telle chose est horrible" et d'émettre des jugements de valeurs (bien que tout un tas d'historiens plu sou moins autoproclamés ne se gênent absolument pas pour le faire...), mais bel et bien de récolter des sources, de comparer les chiffres les uns avec les autres, d'émettre une théorie sur la façon dont s'est produite tel ou tel évènement, et de les mettre en relation avec d'autres évènements. Libre à chacun ensuite de tirer les conclusions qui s'impose à lui. D'où les polémiques qui ont émaillé la volonté du gouvernement précédent de faire un "musée de l'Histoire", et la levée de bouclier fréquente d'un certain nombre d'historiens par rapport au regard du politique sur les programmes scolaires en histoire (ça m'a toujours amusé d'ailleurs quand je travaillais avec des gosses ces dernières années de leur faire travailler sur "nos ancêtres les Gaulois" alors qu'ils étaient d'origines d'Afrique subsaharienne ^^). D'où la difficulté de l'historien de faire face à un public qui l'accuse de tout un tas de choses, simplement parce qu'il essaye de relativiser des faits (c'est-à-dire de les mettre en rapport les uns avec les autres). Une des formules préférés des professeurs que j'ai pu avoir était de dire que "quand on fait de l'histoire, on est dans le révisionnisme en permanence, par définition".

Par contre, le révisionnisme de l'historien sérieux est l'exact contraire du tien. Il n'est pas question de raconter n'importe quoi pour faire passer ses idées quelles qu'elles soient mais bien de mettre le doigt sur la vérité ou plus exactement sur ce qui s'en rapproche le plus, puisque miraculeusement l'économie et l'histoire ont la même limite qui est celle de savoir quelles sont les intentions de l'être humain dans chacun de ses actes. Et comme par hasard, dans ces 2 domaines, t'es parfaitement incapable de prendre en considération ce facteur, ce qui fait qu'en économie comme en histoire, tu ne seras jamais rien de mieux que quelqu'un de médiocre.

Bon, mis à part ça, le fait que les actionnaires de PSA se soient mis pour 6 milliards de dividendes dans la poche en 10 ans, c'est ça le "patriotisme économique qui met en danger notre système économique"? Ou encore une fois ce sont des billevesées de dangereux gauchiste que de se dire que ces 6 milliards là auraient pu être réinjectés dans la machine autrement?

Quelle est, au juste, la finalité de cette curieuse digression épistémologique ? Le but de l'historien est d'abord d'identifier ce qu'est l'histoire, soit. Et après ? Son job est de... "relativiser les faits" ? Je pensais qu'un fait ne faisait que se constater (dans le cas des sciences sociales, disons qu'il se "documente", ce qui est plus complexe) mais c'est sans doute pourquoi je suis un analyste médiocre, en effet .

Pour comprendre l'histoire, il faut des théories -des constructions intellectuelles- bâties sur des prémisses rigoureuses et qui permettent de comprendre pourquoi les choses se sont passées telles qu'elles se sont passées (d'où l'évidente nécessité du travail documentaire préalable, bien entendu). La différence entre l'oeuvre meurtrière d'un régime communiste et les exactions commises par les armées d'occupation impérialistes et colonialistes apparaît aujourd'hui clairement : les régimes communistes ont mené une guerre permanente contre leur propre population. Les régimes démocratiques, non. Si tu n'entends pas cette évidence, l'histoire ne te sert pas plus qu'à une huître cloîtrée dans sa partialité idéologique. Des historiens sont allés fouiner dans tout un tas d'archives russes, est allemandes, vietnamiennes, chinoises, etc. Ils en ont tiré ce que tu appelles des faits, à savoir l'évidence d'une extermination de masse.

Ensuite, vient une question légitime : pourquoi ? Les historiens ne sont pas forcés d'y répondre mais d'autres disciplines -on pense à la science politique- en ont le devoir. Analyser la manière dont un régime politique fonctionne et le rôle qu'y joue la terreur, voilà qui n'a rien à voir avec un "jugement de valeur", comme tu sembles le susurrer. Le jugement de valeur consiste à dire qu'un régime communiste n'est pas très recommandable parce que c'est pas cool de massacrer, de déporter et d'affamer les gens ; l'analyse politique permet d'expliquer pourquoi les régimes communistes ont fait tout ça tandis que dans les pays démocratiques, le niveau de vie de la population augmentait. Toutes sortes de disciplines concourent à cet objectif parmi lesquelles, en effet, l'économie. C'est un travail de l'intelligence, pas un jugement de valeur. A moins bien entendu de poser que, face à un fait brut, toute explication est vaine parce que les "intentions" sont insondables ...

Tu es décidément un marxiste old school : il n'y a que les marxistes pour tenter de nous refourguer l'idéologie la plus obscurantiste sous l'étiquette de l'objectivité scientifique. Le plus étonnant, dans ton cas, venant de cette orthodoxie liturgique que tu maîtrises à merveille, comme si tu avais passé les trente dernières années dans un caisson cryogénique et que tu t'étais réveillé hier, la mémoire encore fraîche des versets "progressistes" qui te servent de corpus. C'est frais .

Modifié 12 septembre 2012 par miniboer

[elkjaer]

La publicité ne vend que des produits, ce n'est pas si grave, personne n'est obligé d'acheter. En revanche, il y a des vendeurs d'idées ou d'illusions qui utilisent les techniques publicitaires, éléments de langages tout ça, et c'est là qu'est le vrai piège à gogos.

La publicité a confiné la notion de progrès dans une fuite en avant consumériste et rendu l'avenir de l'homme tellement morose.

[LaCroix]

La différence entre l'oeuvre meurtrière d'un régime communiste et les exactions commises par les armées d'occupation impérialistes et colonialistes apparaît aujourd'hui clairement : les régimes communistes ont mené une guerre permanente contre leur propre population. Les régimes démocratiques, non.

Du coup t'as raison, les viols, la torture, les massacres perpétués par les armées d'occupation occidentales, c'est vachement moins grave effectivement. Juste un truc au passage, hein. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la RDA et la Hongrie, c'était pas l'URSS, donc le régime de Moscou ne tuait pas non plus QUE ses propres citoyens. Et il me semble qu'en France, la peine de mort n'a été abolie qu'en 1981, et qu'aux Etats-Unis elle est toujours en vigueur. Sans parler des agissements du SAC à la fin des années 60. Il me semble aussi qu'aujourd'hui en France, certaines personnes tiennent ouvertement des propos en appelant à envoyer l'armée ou la police "nettoyer" une partie de son territoire, quitte à légitimer le meurtre par un policier d'un délinquant. Et, il se trouve qu'en URSS, c'est exactement ce qu'il se passait, on éradiquait simplement la délinquance, à la façon maison (tradition ô combien joyeuse que Poutine se fait une joie de perpétuer).

Bon, et à part ça, au lieu de détourner ce que je dis pour déballer ta haine envers tout ce qui est de gauche sous n'importe quel prétexte, dis-moi à quel moment j'ai dit que les crimes commis par les nazis et les communistes étaient moins graves que ceux commis par ceux des capitalistes. Parce que s'il y en a un qui fait une distinction entre les vies humaines prises par les régimes totalitaires et celles prises par les régimes libéraux, c'est certainement pas moi, le message que je viens de citer est suffisamment explicite par lui-même il me semble...

Modifié 12 septembre 2012 par Marco_it

[Gollum]

Du coup t'as raison, les viols, la torture, les massacres perpétués par les armées d'occupation occidentales, c'est vachement moins grave effectivement. Juste un truc au passage, hein. La Pologne, la Tchécoslovaquie, la RDA et la Hongrie, c'était pas l'URSS, donc le régime de Moscou ne tuait pas non plus QUE ses propres citoyens. Et il me semble qu'en France, la peine de mort n'a été abolie qu'en 1981, et qu'aux Etats-Unis elle est toujours en vigueur. Sans parler des agissements du SAC à la fin des années 60. Il me semble aussi qu'aujourd'hui en France, certaines personnes tiennent ouvertement des propos en appelant à envoyer l'armée ou la police "nettoyer" une partie de son territoire, quitte à légitimer le meurtre par un policier d'un délinquant. Et, il se trouve qu'en URSS, c'est exactement ce qu'il se passait, on éradiquait simplement la délinquance, à la façon maison (tradition ô combien joyeuse que Poutine se fait une joie de perpétuer).

Bon, et à part ça, au lieu de détourner ce que je dis pour déballer ta haine envers tout ce qui est de gauche sous n'importe quel prétexte, dis-moi à quel moment j'ai dit que les crimes commis par les nazis et les communistes étaient moins graves que ceux commis par ceux des capitalistes. Parce que s'il y en a un qui fait une distinction entre les vies humaines prises par les régimes totalitaires et celles prises par les régimes libéraux, c'est certainement pas moi, le message que je viens de citer est suffisamment explicite par lui-même il me semble...

Mon dieu... L'URSS, le SAC, la peine de mort . Je parlais d'amalgame dans un post précédent mais là, c'est le pompon. Je t'invite à reprendre tes esprits, ça en devient ridicule. Comme je le supputais, tu vas bientôt nous mettre les accidentés de la route (conditionnés par l'industrie automobile capitaliste à rouler trop vite ) ou les cancéreux du poumon (conditionnés par l'industrie capitaliste du tabac à s'empoisonner ) dans la balance de ton "évaluation"... Je reconnais cependant que le passage souligné confine au chef d'oeuvre. Tu as voulu ajouter une référence contemporaine à ton inventaire ? Tu suggères que cette conseillère municipale PS de Marseille dont j'oublie le nom est une sorte de SS qui s'ignore ??? C'est gonflé, on ne peut pas te l'enlever.

Bref, c'est édifiant mais cela me permet de clore ce débat là en toute sérénité. Quand la mauvaise foi (ou l'erreur crasse) tourne à l'autisme -attitude dont j'ai l'habitude sur ce forum - persévérer dans la pédagogie est parfaitement inutile .

[LaCroix]

[Gollum]

Je me doutais que tes "arguments" ne feraient pas de vieux OSS .

[bondurant2001]

http://www.rue89.com/rue89-politique/2012/09/13/joseph-stiglitz-la-fin-de-leuro-ne-serait-pas-la-fin-du-monde-235315