NicoPaviot Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 quand je vois les conclusions aux conséquences si importantes pour notre quotidien, prise sur une étude aussi peu étayée (oser affirmer des choses à partir de données aussi parcellaires est quand même sacrément osé. Tu rajoutes une valeur et t'obtiens des conclusions archi opposées), ben j'ai très peur! Citer
elkjaer Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 quand je vois les conclusions aux conséquences si importantes pour notre quotidien, prise sur une étude aussi peu étayée (oser affirmer des choses à partir de données aussi parcellaires est quand même sacrément osé. Tu rajoutes une valeur et t'obtiens des conclusions archi opposées), ben j'ai très peur! Et pendant ce temps les sciences dures sont toujours aussi peu présentes dans l'action politique et les décisions qui nous concernent. Citer
Invité Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 Et pendant ce temps les sciences dures sont toujours aussi peu présentes dans l'action politique et les décisions qui nous concernent. dire qu'on pourrait détecter les délinquants à la naissance... Citer
elkjaer Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 (modifié) dire qu'on pourrait détecter les délinquants à la naissance... Quand les politiques s'intéressent aux sciences dures c'est avec un prisme populiste. Modifié 17 avril 2013 par elkjaer Citer
Invité Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 Quand les politiques s'intéressent aux sciences dures c'est avec un prisme populiste. parce qu'il ya un autre prisme possible? Citer
elkjaer Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 parce qu'il ya un autre prisme possible? Dans un monde parfait, oui. Citer
Invité Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 (modifié) Dans un monde parfait, oui. ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique Modifié 17 avril 2013 par Invité Citer
è_é Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique oh putain c'est la saint elkjaer aujourd'hui Citer
Invité Posté(e) 17 avril 2013 Posté(e) 17 avril 2013 oh putain c'est la saint elkjaer aujourd'hui moi je fais que répéter ce que pioupiou m'a dit de dire par mp, hein! Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 (modifié) ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique Les sciences dures sont aujourd'hui tout sauf déterministes. La physique est immergée dans le hasard et en biologie Darwin a largement perdu le monopole. Qu'il y ait toujours des gugus qui ne comprennent pas ou se servent des sciences pour justifier des lois trés orientées ne fait guère de doutes mais c'est justement parce que les sciences dures sont absentes du débat qu'on peut leur faire dire n'importe quoi. Edit: tu te souviendras que Hollande n'était pas mon cheval de bataille même si j'étais plutôt satisfait de le voir élu. Sur ce plan là rien n'a changé. Modifié 18 avril 2013 par elkjaer Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 tu te méprends, ce qui est deterministe, c'est d'imposer des loi physique ou biologique à des sociétés qui sont capables de s'en émanciper. en fait, tu aurais un exemple en tete? parce que je vois pas où tu veux en venir... tu estimes, par exemple, que les transexuels ne devraient pas exister? (pour hollande, tu as deviné,j'espere que je te taquine!) Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 tu te méprends, ce qui est deterministe, c'est d'imposer des loi physique ou biologique à des sociétés qui sont capables de s'en émanciper. en fait, tu aurais un exemple en tete? parce que je vois pas où tu veux en venir... tu estimes, par exemple, que les transexuels ne devraient pas exister? (pour hollande, tu as deviné,j'espere que je te taquine!) Exemples: - Dans le débat sur l'énergie, on entend beaucoup les lobbys, les activistes de tous bords, et des politiques parlaient à tort et à travers sans se préoccuper des bases scientifiques du problème de l'énergie. - On en est toujours à essayer de légiférer sur les cellules souches alors que la science est déjà au-delà de ça. La biologie de synthèse permet et permettra rapidement de bouleverser l'espèce humaine et on en est encore à légiférer sur la burqa. - Le réchauffement climatique est largement prouvé et il y a un certain nombre de scénario possible et dont la plupart des politiques et du public se contrefichent lorsqu'il s'agit de prendre des décisions. Bref les sciences dures donnent un certain nombres de possibles et d'impossibles, de scénarios pour l'avenir sur lesquels s'appuyer et parmi lesquels le politique peut et doit choisir pour formuler son projet. Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Exemples: - Dans le débat sur l'énergie, on entend beaucoup les lobbys, les activistes de tous bords, et des politiques parlaient à tort et à travers sans se préoccuper des bases scientifiques du problème de l'énergie. - On en est toujours à essayer de légiférer sur les cellules souches alors que la science est déjà au-delà de ça. La biologie de synthèse permet et permettra rapidement de bouleverser l'espèce humaine et on en est encore à légiférer sur la burqa. - Le réchauffement climatique est largement prouvé et il y a un certain nombre de scénario possible et dont la plupart des politiques et du public se contrefichent lorsqu'il s'agit de prendre des décisions. Bref les sciences dures donnent un certain nombres de possibles et d'impossibles, de scénarios pour l'avenir sur lesquels s'appuyer et parmi lesquels le politique peut et doit choisir pour formuler son projet. non mais tous les éléments que tu cites sont présents dans le débat politique. Ce qui te gêne c'est que les décisions ne soient pas déterminé par ta vision positiviste selon laquelle la science apporte les solutions. Je capte vraiment pas où tu veux en venir. La science propose des trajectoires et les politiques s'appuient dessus pour faire un choix. Prenons le débat sur le fret férroviaire pour réduire les émissions de gaz. Il existe ce débat, non? La science (qu'elle soit dure ou molle) a apporté des éléments, non? Qu'est ce qu'il te faut de plus? que la science impose la sollution? Ta vision est incompréhensible, en tout as je l'espère, car si j'ai bien compris, c'est vraiment une vision très glauque de la société. Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 non mais tous les éléments que tu cites sont présents dans le débat politique. Ce qui te gêne c'est que les décisions ne soient pas déterminé par ta vision positiviste selon laquelle la science apporte les solutions. Je capte vraiment pas où tu veux en venir. La science propose des trajectoires et les politiques s'appuient dessus pour faire un choix. Prenons le débat sur le fret férroviaire pour réduire les émissions de gaz. Il existe ce débat, non? La science (qu'elle soit dure ou molle) a apporté des éléments, non? Qu'est ce qu'il te faut de plus? que la science impose la sollution? Ta vision est incompréhensible, en tout as je l'espère, car si j'ai bien compris, c'est vraiment une vision très glauque de la société. La science n'apporte pas de solution. Elle indique les choix possibles parmi lesquels le politique doit faire son choix. Or la science est globalement absente des projets politiques de tout bord et paradoxalement quand on fait appel à sa contribution sur des questions précises souvent sous la forme d'un haut comité machin bidule on confond avis et décision car le politique n'assume plus de responsabilité. Citer
NicoPaviot Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Moi je ne veux pas forcement de la science de la politique, par contre, quand je vois des "études" comme celle montrée plus haut, j'aimerais même parfois qu'elle soit moins présente... Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 La science n'apporte pas de solution. Elle indique les choix possibles parmi lesquels le politique doit faire son choix. Or la science est globalement absente des projets politiques de tout bord et paradoxalement quand on fait appel à sa contribution sur des questions précises souvent sous la forme d'un haut comité machin bidule on confond avis et décision car le politique n'assume plus de responsabilité. non mais le politique il fait un choix en fonction de plein de choses hein. La science en fait partie, mais la science est toujours prise dans des idéologies. Elle n'est en aucun cas absente. C'est la science qui a poussé au productivisme à coup de pesticide, c'est la science qui crie au scandale écologique des pesticide... Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Moi je ne veux pas forcement de la science de la politique, par contre, quand je vois des "études" comme celle montrée plus haut, j'aimerais même parfois qu'elle soit moins présente... Les sciences économiques sont bien trop présentes, c'est clair. Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Les sciences économiques sont bien trop présentes, c'est clair. n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi? Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 non mais le politique il fait un choix en fonction de plein de choses hein. La science en fait partie, mais la science est toujours prise dans des idéologies. Elle n'est en aucun cas absente. C'est la science qui a poussé au productivisme à coup de pesticide, c'est la science qui crie au scandale écologique des pesticide... C'est justement parce qu'on laisse des idéologues se servir improprement de la science à des fins qui servent leurs intérêts. Sur les pesticides comme sur les OGM par exemple, la science propose un certain nombre d'éléments présentant les bénéfices, les risques et une marge d'incertitude. Or le choix du politique va bien souvent moins reposer sur ces éléments qui quantifient risques et bénéfices que sur les avis très subjectifs des lobbys pesticide/OGM d'une part et des activistes ou du grand public (sondages) d'autre part. La science permet le recours au OGM mais ce n'est pas parque c'est un possible que c'est forcément nécessaire. Le choix doit rester politique sur la base des risques et bénéfices de ce possible. Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 C'est justement parce qu'on laisse des idéologues se servir improprement de la science à des fins qui servent leurs intérêts. Sur les pesticides comme sur les OGM par exemple, la science propose un certain nombre d'éléments présentant les bénéfices, les risques et une marge d'incertitude. Or le choix du politique va bien souvent moins reposer sur ces éléments qui quantifient risques et bénéfices que sur les avis très subjectifs des lobbys pesticide/OGM d'une part et des activistes ou du grand public (sondages) d'autre part. La science permet le recours au OGM mais ce n'est pas parque c'est un possible que c'est forcément nécessaire. Le choix doit rester politique sur la base des risques et bénéfices de ce possible. donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie? Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi. Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi? Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même Quelle est donc l'idéologie que je suis en train de défendre? La mariage pour tous ne nécessite aucunement un recours à la science. Economique ou autre. Je ne dis pas que les sciences doivent avoir leur mot à dire sur tous les sujets. Je dis qu'elles doivent être largement prises en compte dans les projets de société. donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie? Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi. Je dis tout le contraire puisque je dis que le choix reste politique. Citer
Gollum Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 quand je vois les conclusions aux conséquences si importantes pour notre quotidien, prise sur une étude aussi peu étayée (oser affirmer des choses à partir de données aussi parcellaires est quand même sacrément osé. Tu rajoutes une valeur et t'obtiens des conclusions archi opposées), ben j'ai très peur! Je te rassure : les "conséquences" politiques de cet article sont très surestimées. Nos politiques économiques n'ont que peu à voir avec ce qu'écrivent les économistes. La crise de 2011 est autrement plus décisive... n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi? Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même Tiens, jusque là, je te trouvais plutôt sensé ! Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Je dis tout le contraire puisque je dis que le choix reste politique. ouais, enfin tu dis ça et tu reproches aux politiques d'etre soumis à des idéologies. Va savoir ce que tu penses... Citer
Gollum Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie? Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi. Le "gouvernement des experts" est un fantasme très liberal -disons, "keynésien". Sachant qu'un liberal (à l'américaine) n'a rien à voir avec un libéral (il y a vraiment de quoi y perdre son latin). Elkjaer est un liberal pur jus. J'entendais l'autre jour une "philosophe" -j'ai un faible pour cette catégorie socio-professionnelle si particulière...- défendre (à demi-mot) cette idée d'un gouvernement des savants. Elle recommandait le remplacement de nos hommes politiques (corrompus, incapables, etc.) par des professeurs d'université (de gauche, ça va sans dire). Le despotisme éclairé comme seul rempart à l'obscurantisme populiste ? L'avenir est décidément radieux . Citer
Invité Posté(e) 18 avril 2013 Posté(e) 18 avril 2013 Tiens, jusque là, je te trouvais plutôt sensé ! ca marche dans tous les sens. Je suppose que la sciences économique mobilisées en Corée du Nord me ferait dire qu'il n'y a pas trop de science économique mais trop de communisme. Citer
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