L'économie

[Invité]

Dans un monde parfait, oui.

ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique

Modifié 17 avril 2013 par Invité

[è_é]

ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique

oh putain c'est la saint elkjaer aujourd'hui

[Invité]

oh putain c'est la saint elkjaer aujourd'hui

moi je fais que répéter ce que pioupiou m'a dit de dire par mp, hein!

[elkjaer]

ah bon. Je sais pas chez toi, mais par chez moi, les sciences dures cherchent à déterminer des lois. Mettre en application des lois physiques ou biologiques pour régir le comportement de société, c'est d'un déterminisme qui est loin de ressembler à ce que j'appelle une société parfaite. A vrai dire, ça ressemble à un scénario film de sciences fictions critiquant les totalitarismes. Mais bon, t'as soutenu hollande, tu n'as aucun crédit en matière de reflexion politique

Les sciences dures sont aujourd'hui tout sauf déterministes. La physique est immergée dans le hasard et en biologie Darwin a largement perdu le monopole.

Qu'il y ait toujours des gugus qui ne comprennent pas ou se servent des sciences pour justifier des lois trés orientées ne fait guère de doutes mais c'est justement parce que les sciences dures sont absentes du débat qu'on peut leur faire dire n'importe quoi.

Edit: tu te souviendras que Hollande n'était pas mon cheval de bataille même si j'étais plutôt satisfait de le voir élu. Sur ce plan là rien n'a changé.

Modifié 18 avril 2013 par elkjaer

[Invité]

tu te méprends, ce qui est deterministe, c'est d'imposer des loi physique ou biologique à des sociétés qui sont capables de s'en émanciper.

en fait, tu aurais un exemple en tete? parce que je vois pas où tu veux en venir... tu estimes, par exemple, que les transexuels ne devraient pas exister?

(pour hollande, tu as deviné,j'espere que je te taquine!)

[elkjaer]

tu te méprends, ce qui est deterministe, c'est d'imposer des loi physique ou biologique à des sociétés qui sont capables de s'en émanciper.

en fait, tu aurais un exemple en tete? parce que je vois pas où tu veux en venir... tu estimes, par exemple, que les transexuels ne devraient pas exister?

(pour hollande, tu as deviné,j'espere que je te taquine!)

Exemples:

- Dans le débat sur l'énergie, on entend beaucoup les lobbys, les activistes de tous bords, et des politiques parlaient à tort et à travers sans se préoccuper des bases scientifiques du problème de l'énergie.

- On en est toujours à essayer de légiférer sur les cellules souches alors que la science est déjà au-delà de ça. La biologie de synthèse permet et permettra rapidement de bouleverser l'espèce humaine et on en est encore à légiférer sur la burqa.

- Le réchauffement climatique est largement prouvé et il y a un certain nombre de scénario possible et dont la plupart des politiques et du public se contrefichent lorsqu'il s'agit de prendre des décisions.

Bref les sciences dures donnent un certain nombres de possibles et d'impossibles, de scénarios pour l'avenir sur lesquels s'appuyer et parmi lesquels le politique peut et doit choisir pour formuler son projet.

[Invité]

Exemples:

- Dans le débat sur l'énergie, on entend beaucoup les lobbys, les activistes de tous bords, et des politiques parlaient à tort et à travers sans se préoccuper des bases scientifiques du problème de l'énergie.

- On en est toujours à essayer de légiférer sur les cellules souches alors que la science est déjà au-delà de ça. La biologie de synthèse permet et permettra rapidement de bouleverser l'espèce humaine et on en est encore à légiférer sur la burqa.

- Le réchauffement climatique est largement prouvé et il y a un certain nombre de scénario possible et dont la plupart des politiques et du public se contrefichent lorsqu'il s'agit de prendre des décisions.

Bref les sciences dures donnent un certain nombres de possibles et d'impossibles, de scénarios pour l'avenir sur lesquels s'appuyer et parmi lesquels le politique peut et doit choisir pour formuler son projet.

non mais tous les éléments que tu cites sont présents dans le débat politique. Ce qui te gêne c'est que les décisions ne soient pas déterminé par ta vision positiviste selon laquelle la science apporte les solutions.

Je capte vraiment pas où tu veux en venir. La science propose des trajectoires et les politiques s'appuient dessus pour faire un choix.

Prenons le débat sur le fret férroviaire pour réduire les émissions de gaz. Il existe ce débat, non? La science (qu'elle soit dure ou molle) a apporté des éléments, non? Qu'est ce qu'il te faut de plus? que la science impose la sollution?

Ta vision est incompréhensible, en tout as je l'espère, car si j'ai bien compris, c'est vraiment une vision très glauque de la société.

[elkjaer]

non mais tous les éléments que tu cites sont présents dans le débat politique. Ce qui te gêne c'est que les décisions ne soient pas déterminé par ta vision positiviste selon laquelle la science apporte les solutions.

Je capte vraiment pas où tu veux en venir. La science propose des trajectoires et les politiques s'appuient dessus pour faire un choix.

Prenons le débat sur le fret férroviaire pour réduire les émissions de gaz. Il existe ce débat, non? La science (qu'elle soit dure ou molle) a apporté des éléments, non? Qu'est ce qu'il te faut de plus? que la science impose la sollution?

Ta vision est incompréhensible, en tout as je l'espère, car si j'ai bien compris, c'est vraiment une vision très glauque de la société.

La science n'apporte pas de solution. Elle indique les choix possibles parmi lesquels le politique doit faire son choix.

Or la science est globalement absente des projets politiques de tout bord et paradoxalement quand on fait appel à sa contribution sur des questions précises souvent sous la forme d'un haut comité machin bidule on confond avis et décision car le politique n'assume plus de responsabilité.

[NicoPaviot]

Moi je ne veux pas forcement de la science de la politique, par contre, quand je vois des "études" comme celle montrée plus haut, j'aimerais même parfois qu'elle soit moins présente...

[Invité]

La science n'apporte pas de solution. Elle indique les choix possibles parmi lesquels le politique doit faire son choix.

Or la science est globalement absente des projets politiques de tout bord et paradoxalement quand on fait appel à sa contribution sur des questions précises souvent sous la forme d'un haut comité machin bidule on confond avis et décision car le politique n'assume plus de responsabilité.

non mais le politique il fait un choix en fonction de plein de choses hein. La science en fait partie, mais la science est toujours prise dans des idéologies. Elle n'est en aucun cas absente. C'est la science qui a poussé au productivisme à coup de pesticide, c'est la science qui crie au scandale écologique des pesticide...

[elkjaer]

Moi je ne veux pas forcement de la science de la politique, par contre, quand je vois des "études" comme celle montrée plus haut, j'aimerais même parfois qu'elle soit moins présente...

Les sciences économiques sont bien trop présentes, c'est clair.

[Invité]

Les sciences économiques sont bien trop présentes, c'est clair.

n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi?

Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même

[elkjaer]

non mais le politique il fait un choix en fonction de plein de choses hein. La science en fait partie, mais la science est toujours prise dans des idéologies. Elle n'est en aucun cas absente. C'est la science qui a poussé au productivisme à coup de pesticide, c'est la science qui crie au scandale écologique des pesticide...

C'est justement parce qu'on laisse des idéologues se servir improprement de la science à des fins qui servent leurs intérêts. Sur les pesticides comme sur les OGM par exemple, la science propose un certain nombre d'éléments présentant les bénéfices, les risques et une marge d'incertitude. Or le choix du politique va bien souvent moins reposer sur ces éléments qui quantifient risques et bénéfices que sur les avis très subjectifs des lobbys pesticide/OGM d'une part et des activistes ou du grand public (sondages) d'autre part.

La science permet le recours au OGM mais ce n'est pas parque c'est un possible que c'est forcément nécessaire. Le choix doit rester politique sur la base des risques et bénéfices de ce possible.

[Invité]

C'est justement parce qu'on laisse des idéologues se servir improprement de la science à des fins qui servent leurs intérêts. Sur les pesticides comme sur les OGM par exemple, la science propose un certain nombre d'éléments présentant les bénéfices, les risques et une marge d'incertitude. Or le choix du politique va bien souvent moins reposer sur ces éléments qui quantifient risques et bénéfices que sur les avis très subjectifs des lobbys pesticide/OGM d'une part et des activistes ou du grand public (sondages) d'autre part.

La science permet le recours au OGM mais ce n'est pas parque c'est un possible que c'est forcément nécessaire. Le choix doit rester politique sur la base des risques et bénéfices de ce possible.

donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie?

Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi.

[elkjaer]

n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi?

Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même

Quelle est donc l'idéologie que je suis en train de défendre?

La mariage pour tous ne nécessite aucunement un recours à la science. Economique ou autre. Je ne dis pas que les sciences doivent avoir leur mot à dire sur tous les sujets. Je dis qu'elles doivent être largement prises en compte dans les projets de société.

donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie?

Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi.

Je dis tout le contraire puisque je dis que le choix reste politique.

[Gollum]

quand je vois les conclusions aux conséquences si importantes pour notre quotidien, prise sur une étude aussi peu étayée (oser affirmer des choses à partir de données aussi parcellaires est quand même sacrément osé. Tu rajoutes une valeur et t'obtiens des conclusions archi opposées), ben j'ai très peur!

Je te rassure : les "conséquences" politiques de cet article sont très surestimées. Nos politiques économiques n'ont que peu à voir avec ce qu'écrivent les économistes.

La crise de 2011 est autrement plus décisive...

n'importe quoi... tu as vu un surplus de sciences économiques dans les débats sur le mariage pour tous toi?

Ce qui est trop présent, c'est le libéralisme. Mais c'est le terrain de l'idéologie, encore une fois. LA science est toujours agitée comme un chiffon rouge pour défendre des idéologies, et Elkjaer est en train de le prouver ici même

Tiens, jusque là, je te trouvais plutôt sensé !

[Invité]

Je dis tout le contraire puisque je dis que le choix reste politique.

ouais, enfin tu dis ça et tu reproches aux politiques d'etre soumis à des idéologies. Va savoir ce que tu penses...

[Gollum]

donc si je te suis, il faut des hommes politiques sans idéologie?

Fais toi plaisir aux prochaines élections, vote pour un technocrate scientifique. Très peu pour moi.

Le "gouvernement des experts" est un fantasme très liberal -disons, "keynésien". Sachant qu'un liberal (à l'américaine) n'a rien à voir avec un libéral (il y a vraiment de quoi y perdre son latin). Elkjaer est un liberal pur jus.

J'entendais l'autre jour une "philosophe" -j'ai un faible pour cette catégorie socio-professionnelle si particulière...- défendre (à demi-mot) cette idée d'un gouvernement des savants. Elle recommandait le remplacement de nos hommes politiques (corrompus, incapables, etc.) par des professeurs d'université (de gauche, ça va sans dire).

Le despotisme éclairé comme seul rempart à l'obscurantisme populiste ? L'avenir est décidément radieux .

[Invité]

Tiens, jusque là, je te trouvais plutôt sensé !

ca marche dans tous les sens. Je suppose que la sciences économique mobilisées en Corée du Nord me ferait dire qu'il n'y a pas trop de science économique mais trop de communisme.

[Gollum]

ca marche dans tous les sens. Je suppose que la sciences économique mobilisées en Corée du Nord me ferait dire qu'il n'y a pas trop de science économique mais trop de communisme.

C'est surtout que le contenu en "science économique" du débat public me laisse pour le moins perplexe (j'euphémise...). On cause "économie" -ou économisme- mais "science", c'est autre chose.

Tiens, sur la Corée, j'ai récemment pris connaissance d'une "thèse" -enfin, une intuition...- iconoclaste. Kim Jong premier (ça se dit "un" en coréen ) préparerait une perestroïka coréenne -une politique de "libéralisation économique"- et ses rodomontades n'auraient d'autre but que de divertir l'armée pour faire passer la pilule de cette volonté de réforme.

Capillotracté mais moins flippant que la thèse inverse...

[elkjaer]

ouais, enfin tu dis ça et tu reproches aux politiques d'etre soumis à des idéologies. Va savoir ce que tu penses...

Je reproche aux politiques de n'utiliser que les résultats scientifiques conforme à leur idéologie. Or les résultats scientifiques sont à prendre dans leur ensemble pour effectuer un choix qui lui peut s'avérer être un choix idéologique. La nuance est subtile mais tu es suffisamment intelligent pour la percevoir.

[Invité]

Je reproche aux politiques de n'utiliser que les résultats scientifiques conforme à leur idéologie. Or les résultats scientifiques sont à prendre dans leur ensemble pour effectuer un choix qui lui peut s'avérer être un choix idéologique. La nuance est subtile mais tu es suffisamment intelligent pour la percevoir.

les résultats scientifiques sont donc, pour toi, objectifs, neutres, sans influence?

[elkjaer]

C'est surtout que le contenu en "science économique" du débat public me laisse pour le moins perplexe (j'euphémise...). On cause "économie" -ou économisme- mais "science", c'est autre chose.

Tu admettras que tout projet politique fait aujourd'hui la part belle à la croissance. L'économie est donc aujourd'hui au cœur de tout projet politique.

les résultats scientifiques sont donc, pour toi, objectifs, neutres, sans influence?

Certains le sont de manière indiscutables. Par ailleurs le système de publications scientifiques permet une forme d'auto-contrôle. Enfin j'ai justement dit que les résultats scientifiques ne sont pas à prendre de manière partielle en fonction d'une idéologie mais dans leur ensemble c'est à dire y compris en tenant compte des résultats négatifs, contradictions et marges d'erreur ou d'incertitude.

Mais plus globalement je regrette que les sciences dures ne soient pas plus présentes dans le projet politique car elles ouvrent des questions qui sont celles de notre avenir. Or d'une certaine manière il n'y a plus aujourd'hui de projet politique, seulement un grand flou pour l'avenir qui fait peur au grand public.

[Gollum]

Tu admettras que tout projet politique fait aujourd'hui la part belle à la croissance. L'économie est donc aujourd'hui au cœur de tout projet politique.

Sans le moindre doute !! Mais ça n'a rien de nouveau. Le chômage, c'est économique. Le pouvoir d'achat aussi. La protection sociale pas moins. L'économie a toujours été au coeur de tout projet politique.

Et c'est bien le problème. Coluche disait "les gardiens de la paix, au lieu de nous la garder, ils feraient mieux de nous la foutre". Si nos économistes foutaient la paix à la "croissance" -devenue obsession fétichiste de tous nos gouvernements- je gage que nous nous porterions mieux.

[LaCroix]

Tiens, sur la Corée, j'ai récemment pris connaissance d'une "thèse" -enfin, une intuition...- iconoclaste. Kim Jong premier (ça se dit "un" en coréen ) préparerait une perestroïka coréenne -une politique de "libéralisation économique"- et ses rodomontades n'auraient d'autre but que de divertir l'armée pour faire passer la pilule de cette volonté de réforme.

Capillotracté mais moins flippant que la thèse inverse...

Ca me semble au contraire parfaitement cohérent. On a bien vu les conséquences qu'ont eu l'après-11 septembre sur le quotidien des "Occidentaux" (je pense au Patriot Act par exemple ou au plan Vigipirate par chez nous), ça me semble tout à fait plausible que le gros Kim, qui contrairement à ses prédécesseurs a - on l'oublie un peu vite - des notions de ce qu'est la culture "Occidentale", ait volontairement fait monter la tension pour mener à bien des réformes qu'il n'aurait pas pu faire si il n'avait pas agité le spectre de la mobilisation militaire...