Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 (modifié) 2. Les travailleurs non qualifiés, à ma connaissance, ne s'expatrient pas. Il faut dire que l'avantage de ne pas gagner d'argent, en France, c'est qu'on paie peu d'impôts. 3. Les entrepreneurs et les "capitalistes", c'est clair. Et ce sont les plus "travailleurs" de tous car ils créent énormément de valeur ajoutée... 2. peu d'impots directs oui, mais la TVA, la CSG & Co, ça que tu sois riche ou pauvre tu y échappes pas.. 3. les entrepreneurs sont créateurs de richesse, c'est une évidence. par contre la notion de "capitalistes" est un vaste fourre-tout qui peut contenir tout et n'importe quoi. pour moi un actionnaire qui ne fait que racheter des parts à un autre actionnaire (sans injection de capitaux nouveaux) en attendant une éventuelle plus-value à la revente, pour moi ce n'est pas un créateur de richesse.. Modifié 24 septembre 2014 par Ekelund Citer
elkjaer Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 2. Les travailleurs non qualifiés, à ma connaissance, ne s'expatrient pas. Il faut dire que l'avantage de ne pas gagner d'argent, en France, c'est qu'on paie peu d'impôts. La solution serait donc que les travailleurs non qualifiés soient imposé à un seuil supérieur à ceux des entrepreneurs et détenteurs du capital Sinon il y a toujours une question à laquelle je n'ai jamais pu obtenir de réponse à propos des riches exilés fiscaux. Qu'est-ce que le niveau de la fiscalité en France ou ailleurs empêche ces gens de faire? Qu'est-ce qu'ils pourraient faire avec ce que le fisc leur a pris qu'il ne peuvent plus faire sans? Citer
Floolf Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Moi je parle d'un travailleur au sens de "créateur de richesses" (statistiquement, on appelle ça de la "valeur ajoutée"). Toute autre définition (Arlette Laguiller & Co ) n'a tout simplement aucun sens. Le problème est donc bien, précisément, que ceux qui créent le plus de richesses -et ils sont très peu nombreux dans notre pays, je te le fais pas dire- ont une très forte propension à s'exiler, pour des raisons qui sont principalement fiscales (au sens où la fiscalité française pénalise l'activité productive plus que toute autre dans l'OCDE...). La question c'est de savoir qui crée de la richesse? Ben ça dépend comment tu comptes, mais si pour un entrepreneur par exemple, tu cumules toute la richesse créée par ses subordonnés, ben oui forcément. Comment tu calcules l'apport de la valeur ajoutée d'un mec qui ne se sert jamais de l'outil de production (qu'elle soit matèrielle ou intellectuelle). Certains rapports estiment que la part des entrepreneurs dans la population expatriée française est 10 fois supérieure à ce qu'elle est dans la population résidente C'est complètement naze cette stat Les pauvres se cassent pas du pays donc forcémment, y a de fortes chances que parmi les expatriés il y est plus de chefs d'entreprises. Pour info, il parait qu'en Afrique c'est l'inverse! Étonnant non? Citer
Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 La question c'est de savoir qui crée de la richesse? Ben ça dépend comment tu comptes, mais si pour un entrepreneur par exemple, tu cumules toute la richesse créée par ses subordonnés, ben oui forcément. Comment tu calcules l'apport de la valeur ajoutée d'un mec qui ne se sert jamais de l'outil de production (qu'elle soit matèrielle ou intellectuelle). oui mais c'est l'entrepreneur qui va créer l'outil de production, embaucher le personnel, investir....au moins sur ce point là je le rejoins Citer
Gollum Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Comment expliques-tu le fait que la France reste dans le peloton de tête des pays destinataires des FDI? Tu as les chiffres 2013 ? Je pense que cette attractivité a baissé. Or, c'est en termes de "flux" qu'il faut voir le phénomène, pas de "stock". De la même manière, on pourrait s'étonner que la dette française soit l'une des plus attractives du monde. Il y a plein de réponses possibles : des conventions de double imposition qui permettent de payer une partie de ses impôts à l'étranger, des marchés publics juteux et autres avantages induits (par exemple, on est un pays très attractif pour l'industrie pharmaceutique puisque les médocs sont de facto gratuits et rapportent gros à leurs producteurs) sans oublier la fraude fiscale qui ne compte par pour rien dans la manière dont les uns et les autres conçoivent leurs décisions d'investissement. Et puis, bien sûr, il y a l'euro... Mais il existe aussi des facteurs positifs, je te rassure : tant que notre capacité d'endettement est ce qu'elle est, la France jouit d'un revenu élevé, donc d'une vraie capacité de consommation. Certaines entreprises sont manifestement sous cotées en bourse et sont donc bonnes à acheter. Et puis, on y trouve des travailleurs formés. Mais il ne t'aura pas échappé que la France a un léger souci de croissance, un vrai problème de désindustrialisation ainsi que de marges et de capitalisation de ses entreprises. Dernière chose : en sus des "travailleurs" hyper productifs que sont les entrepreneurs et les capitalistes, une autre population -de non travailleurs- semble elle aussi tentée par l'exil fiscal. Là encore, il faudra du temps pour bénéficier de vraies statistiques mais il s'agirait des retraités aisés. Certains pays tels que le Maroc ou le Portugal seraient en train d'exploiter le filon... Citer
elkjaer Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 oui mais c'est l'entrepreneur qui va créer l'outil de production, embaucher le personnel, investir....au moins sur ce point là je le rejoins Bien sûr. Le problème c'est que miniboer voit le personnel comme un facteur de production comme un autre. Donc pour lui dire qu'il y a création de richesse de la part de l'ouvrier c'est la même chose de dire qu'il y a création de richesse par le métier à tisser ou par création de richesse par le ver à soie. Citer
Floolf Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 oui mais c'est l'entrepreneur qui va créer l'outil de production, embaucher le personnel, investir....au moins sur ce point là je le rejoins Y a une différence entre investir et produire non? Citer
LaCroix Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 (modifié) oui mais c'est l'entrepreneur qui va créer l'outil de production, embaucher le personnel, investir....au moins sur ce point là je le rejoins Mais personne n'a dit que c'était pas vrai putain . C'est incroyable cette faculté à prendre les autres pour des cons que vous avez. Personne n'a dit que le système d'investissement dont vous parlez n'existe pas, ce qu'on se tue à vous dire c'est qu'il n'existe pas en tant qu'élément central du système sans lequel rien n'existerait, mais que c'est l'inverse: sans l'ouvrier qualifié ou non, l'entrepreneur ne peut pas exploiter l'outil de production de manière optimale, et donc n'a pas de personnel à embaucher ni d'investissement à faire. Si demain t'as envie de te lancer dans une société de production d'écrans d'ordinateurs mais que t'es incapable de comprendre comment marche un circuit imprimé, tu fais quoi sans le gusse qui va te permettre de le faire fonctionner à ta place? Ben la problématique elle est juste là: les exilés fiscaux oublient (ou plutôt ils se foutent éperdument) que tout ce qu'ils ont ils le doivent à ceux qui leur ont permis d'acquérir leurs richesses. Modifié 24 septembre 2014 par Trollololala Citer
Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Y a une différence entre investir et produire non? ben oui mais c'est l'un qui amène l'autre Citer
elkjaer Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Tu as les chiffres 2013 ? Je pense que cette attractivité a baissé. Or, c'est en termes de "flux" qu'il faut voir le phénomène, pas de "stock". De la même manière, on pourrait s'étonner que la dette française soit l'une des plus attractives du monde. Il y a une baisse régulière depuis 2011 si je me souviens des stats de l'UNCTAD qui sont passées récemment devant mes yeux. Ça fait partie des éléments qui me font penser qu'au niveau national il serait effectivement pas mal de donner un sérieux coup de pouce aux entreprises. Par contre mettre en avant le niveau de la fiscalité pour expliquer ça me semble très imprudent. Citer
Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 (modifié) Mais personne n'a dit que c'était pas vrai putain . C'est incroyable cette faculté à prendre les autres pour des cons que vous avez. Personne n'a dit que le système d'investissement dont vous parlez n'existe pas, ce qu'on se tue à vous dire c'est qu'il n'existe pas en tant qu'élément central du système sans lequel rien n'existerait, mais que c'est l'inverse: sans l'ouvrier qualifié ou non, l'entrepreneur ne peut pas exploiter l'outil de production de manière optimale, et donc n'a pas de personnel à embaucher ni d'investissement à faire. Si demain t'as envie de te lancer dans une société de production d'écrans d'ordinateurs mais que t'es incapable de comprendre comment marche un circuit imprimé, tu fais quoi sans le gusse qui va te permettre de le faire fonctionner à ta place? est-ce que j'ai dit le contraire ? on a besoin des 2 (investissement et production), c'est une évidence.. par contre je ne place non plus comme toi l'ouvrier en tant qu'élément central, dans le sens où (à part exception sur des postes très hautement qualifiés comme les ordinateurs dont tu faisais allusion) il sera plus facilement "remplaçable" (désolé pour le terme) que celui qui crée la boite.. Modifié 24 septembre 2014 par Ekelund Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Y a une différence entre investir et produire non? Y a une différence entre actionnaire et entrepreneur surtout. Citer
Floolf Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 ben oui mais c'est l'un qui amène l'autre Sauf que pour investir il faut de la richesse qui est créée par l'outil de production. On pourrait dire que c'est cyclique, mais je pense qu'au commencement, l'investissement c'était si tu ne me donne pas ce que tu produis, tu prends un taquet dans ta face. Citer
Gollum Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 T'iras expliquer aux mecs qui remuent la pelle toute la journée en plein soleil, ou quand il neige, pour construire des autoroutes ou des immeubles pour permettre aux gros bonnets de chez Vinci ou Bouygues de se payer une 3ème piscine que leur travail est "intellectuel". Même chose pour ceux qui bossent chez Carrefour, Total ou Castorama qui passent leur journée en caisse ou à remplir des rayons de marchandises. Ou encore ceux qui transportent des billets de banque pour remplir les distributeurs. Ou les mecs qui bossent pour la hotline de Free. On peut multiplier les exemples par milliers, mais sans ceux qui travaillent sur le terrain (donc ceux qui font usage d'une force de travail physique, que ça soit Marx qui l'ait dit ou pas ça ne change rien au fait que c'est une réalité...), il n'y aurait pas besoin de bureaux, ni donc de gens qui bossent dans ces bureaux, ni d'actionnaires pour financer les projets de ceux qui sont dans les bureaux et qui sont réalisés par ceux qui sont sur le terrain. Tu le dis d'ailleurs toi-même d'une certaine façon: sans celui qui produit, celui qui injecte l'argent dans la société ne peut pas vivre. Toute la façon qu'on a d'envisager les solutions économiques partant de ce constat résulte d'un degré de sensibilisation à ce qu'est "l'autre". Comme par exemple ceux qui disent n'avoir rien à foutre du réchauffement climatique ou ceux qui pensent au contraire que l'avenir de la planète c'est aussi celui de nos enfants et de ceux des autres. Comme ton premier paragraphe a une signification (le reste étant du délire marcoïen...), j'y réponds. Il semblerait que certains travailleurs manuels qualifiés (disons, des artisans) se laissent aussi aller à l'exil fiscal/entrepreneurial (les deux sont liés...). Admettons néanmoins que ce soit un phénomène mineur. Pour les autres, rappelons que la France est (ou était) un pays plutôt avantageux pour les travailleurs "pauvres". Ils touchent des allocs et peuvent rapidement se retrouver exonérés de tout impôt sur le revenu (rappelons que le salaire médian doit être de 1700 euros). Pourquoi s'exileraient-ils dès lors qu'ils ont un emploi ?? Et ce d'autant que, plutôt refroidis par les hausses d'impôt du gouvernement Ayrault, ils devraient pouvoir se rattraper avec le rétropédalage du gouvernement Valls. La question se poserait plutôt pour les jeunes non qualifiés au chômage. Pas non plus d'intérêt à une expatriation fiscale pour ce qui les concerne. Mais ils pourraient se laisser tenter par une expatriation tout court puisque c'est une population dont le taux de chômage atteint des niveaux "hispano-grecs". Reste que s'expatrier n'est pas simple. Il faut avoir de vraies raisons (et parfois aussi, de vraies ressources) pour s'y laisser aller. Citer
LaCroix Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 est-ce que j'ai dit le contraire ? on a besoin des 2 (investissement et production), c'est une évidence.. oui mais c'est l'entrepreneur qui va créer l'outil de production, embaucher le personnel, investir....au moins sur ce point là je le rejoins En disant ça, oui tu dis le contraire. Parce que la question ce n'est pas de savoir si un mec investit ou non, la question est de savoir si le fait qu'il s'exile pour payer moins d'impôt est acceptable. Et dire "oui, mais le mec qui s'exile il faut le comprendre: il paie vachement plus d'impôts que les autres alors que LUI il prend des risques que les autres ne veulent pas prendre", c'est prétendre que les autres ne VEULENT pas prendre de risque alors que bien souvent ils ne PEUVENT tout simplement pas en prendre. Citer
Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 En disant ça, oui tu dis le contraire. Parce que la question ce n'est pas de savoir si un mec investit ou non, la question est de savoir si le fait qu'il s'exile pour payer moins d'impôt est acceptable. Et dire "oui, mais le mec qui s'exile il faut le comprendre: il paie vachement plus d'impôts que les autres alors que LUI il prend des risques que les autres ne veulent pas prendre", c'est prétendre que les autres ne VEULENT pas prendre de risque alors que bien souvent ils ne PEUVENT tout simplement pas en prendre. j'ai édité Citer
LaCroix Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Comme ton premier paragraphe a une signification (le reste étant du délire marcoïen...), j'y réponds. En quoi le reste est du délire? Parce qu'il remet en question ce en quoi tu crois? Explique-moi en quoi j'ai tort de prétendre que celui sur qui tout repose dans une entreprise est celui qui est au bas de l'échelle, sans lequel il n'y aurait justement pas d'échelle? Citer
elkjaer Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 la France est (ou était) un pays plutôt avantageux pour les travailleurs "pauvres". Quelle horreur! Citer
Gollum Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 2. peu d'impots directs oui, mais la TVA, la CSG & Co, ça que tu sois riche ou pauvre tu y échappes pas.. 3. les entrepreneurs sont créateurs de richesse, c'est une évidence. par contre la notion de "capitalistes" est un vaste fourre-tout qui peut contenir tout et n'importe quoi. pour moi un actionnaire qui ne fait que racheter des parts à un autre actionnaire (sans injection de capitaux nouveaux) en attendant une éventuelle plus-value à la revente, pour moi ce n'est pas un créateur de richesse.. Exact bien sûr pour ce qui concerne les impôts indirects (et la CSG). Mais ne mésestime pas le poids de la redistribution sociale, quand même. Un tiers du revenu national vient de dépenses dites "de transfert". Et généralement, ce sont encore les plus pauvres qui en bénéficient. Les actionnaires dont tu parles (les "dealers") sont tous des investisseurs institutionnels (fonds de pension, assureurs, etc.). Leur fonction est d'ailleurs beaucoup plus productive que tu ne le dis mais passons... Les capitalistes français qui s'exilent sont tous des entrepreneurs c'est à dire des types qui ont créé et/ou développé leur boîte. Je vois que le sujet est "touchy" en tout cas . Un bémol auquel je consens, tout de même. Parmi les exilés fiscaux, on trouverait facilement quelques "privilégiés" du système français. Des notaires, des banquiers (la banque a depuis longtemps quitté le giron de l'entreprise privée) et quelques autres cas limites... Citer
Ekelund Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Sauf que pour investir il faut de la richesse qui est créée par l'outil de production. On pourrait dire que c'est cyclique, mais je pense qu'au commencement, l'investissement c'était si tu ne me donne pas ce que tu produis, tu prends un taquet dans ta face. ça, ça s'appelle ré-investir l'investissement de base servant à créer la boite, il est par définition externe Citer
Gollum Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Sauf que pour investir il faut de la richesse qui est créée par l'outil de production. On pourrait dire que c'est cyclique, mais je pense qu'au commencement, l'investissement c'était si tu ne me donne pas ce que tu produis, tu prends un taquet dans ta face. Au commencement, il y a le capital. C'est à dire l'épargne investie dans la production. Le reste s'ensuit. Citer
è_é Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 c'est bien que tu fasses des piqûres de rappel pour pas qu'on oublie à quel point t'es une grosse merde ^^ Citer
LaCroix Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 (modifié) j'ai édité Bon, alors le problème, c'est que toi tu mets des personnes derrière, alors que moi je mets plutôt des rôles. En somme, ce que je veux dire, c'est que tout système économique (qu'il soit capitaliste ou communiste, parce qu'au final le mode de production est globalement le même malgré tout) repose avant tout sur ce qui en découle: la production doit être écoulée pour générer du profit, qu'il soit matériel ou pas, sinon ça n'a aucun intérêt de produire quoi que ce soit. Dans l'exemple que je prenais des écrans d'ordinateur, dire que c'est grâce à celui qui a décidé de créer un écran d'ordinateur que revient tout le mérite, c'est faux: sans ordinateur, il n'y aurait pas d'écran d'ordinateur, sans les avancées technologiques du XXe siècle il n'y aurait pas d'ordinateur, sans celles d'avant il n'y aurait pas etc. En gros, c'est un peu l'histoire de l'oeuf ou de la poule sur lequel tu peux débattre toute une éternité: est-il un génie parce qu'il a compris comment faire un écran d'ordinateur qui se vendra bien ou est-il un génie parce qu'il a su profiter des choses qu'il avait à sa disposition dans le but de produire son écran d'ordinateur? En revanche, ce qui est incontestable (et donc qui est l'élément central), c'est que s'il ne fabrique pas son écran d'ordinateur, son idée elle a beau être super géniale, ça restera à jamais une idée. Donc, il faut quelqu'un qui réalise concrètement l'idée (miniboer appelait ça le "travail intellectuel") afin de permettre à l'inventeur, l'investisseur, l'entrepreneur, appelez ça comme vous voulez ^^, de récolter le fruit de son imagination. Si ce mec là n'existe pas (aka "au commencement, il y a le capital" :lol2: , non mais sérieux... ) t'as beau avoir tous les dons du monde tu n'arriveras jamais à faire marcher un circuit économique. Ca ne veut pas dire que je remette en cause l'existence de celui qui détient les moyens de production, ça veut dire que son rôle n'est pas plus ou moins important que celui qui fait fonctionner les moyens de production, donc qu'il n'est pas normal que le premier affiche sur le second tout le mépris du monde en lui disant "je ne te rends pas ce que tu m'as donné en allant payer mes impôts ailleurs". Modifié 24 septembre 2014 par Trollololala Citer
tititolosa Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Excusez-moi je débarque. Mais ça fait combien de pages que vous débattez sur qui de la poule ou de l’œuf? Citer
HaGu Posté(e) 24 septembre 2014 Posté(e) 24 septembre 2014 Excusez-moi je débarque. Mais ça fait combien de pages que vous débattez sur qui de la poule ou de l’œuf? LE VOILA LUI ! 'CULE D4EXILE PHYSCAL ! Citer
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