L'économie

[elkjaer]

«le milieu dans lequel je baigne», «mon quotidien professionnel», tu en connais quoi pour dire qu'il influencent ma pensée? Et ton quotidien d'académique tu crois qu'il te donne une meilleure prise sur le réel? Tu parles sans arrêt des entreprises mais as-tu déjà seulement été au contact d'une entreprise, participé à des négociations, trouvé des marchés pour elles? 

[bondurant2001]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

«le milieu dans lequel je baigne», «mon quotidien professionnel», tu en connais quoi pour dire qu'il influencent ma pensée? Et ton quotidien d'académique tu crois qu'il te donne une meilleure prise sur le réel? Tu parles sans arrêt des entreprises mais as-tu déjà seulement été au contact d'une entreprise, participé à des négociations, trouvé des marchés pour elles? 

Tu sais, et c'est un fait bien connu, la main invisible est à Adam Smith ce que la Fistinière est à Piou.

[Gollum]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

«le milieu dans lequel je baigne», «mon quotidien professionnel», tu en connais quoi pour dire qu'il influencent ma pensée? Et ton quotidien d'académique tu crois qu'il te donne une meilleure prise sur le réel? Tu parles sans arrêt des entreprises mais as-tu déjà seulement été au contact d'une entreprise, participé à des négociations, trouvé des marchés pour elles? 

Mais c'est que tu virerais agressif !

Je te rassure, je ne connais ton quotidien professionnel qu'au travers de ce que tu en racontes ici. J'ai juste retenu qu'apparemment, tu rencontres des puissants dont je suppute qu'ils conçoivent l'économie comme une affaire de puissants, au lieu de la considérer comme une affaire d'entrepreneurs. Ceci dit, je ne doute absolument pas que ce qu'ils te racontent soit très intéressant. En fait, c'était pas une attaque mais tu le prends comme tel . Et rassure toi, je te crois suffisamment obtus pour supputer que ta pensée influence ton boulot au moins autant -et sans doute plus- que l'inverse . Mais ce que tu racontes du rapport entre commerce international et développement me semble quand même très imprégné de ton exercice professionnel (et d'ailleurs... tu l'as dit toi-même )

C'est rigolo ce que tu dis sur les "académiques". Tiens, si tu lisais le bouquin que je t'ai recommandé, tu verrais qu'on en prend plein la gueule à toutes les pages et je te dis pas à quel point c'est justifié. D'ailleurs, j'ai vu passer une étude expliquant que 75% des universitaires français étaient de gauche. C'est dire .

Ta question en gras est intéressante. Sais tu que Benoît Hamon nous parlera bientôt des entreprises, du travail, de l'économie et du monde sans jamais rien avoir fait d'autre, dans sa vie, qu'intriguer rue de solférino et dans les bureaux du ministère auquel sa carrière d'apparatchik du PS l'a conduit ? Pourtant, je ne doute pas que tu le trouveras fort pertinent . Quant à moi, tu serais sans doute surpris par certaines de mes expériences mais au vrai... ça n'a aucun intérêt documentaire. La connaissance empirique est primordiale : elle est la matrice du "savoir faire". Mais le "savoir", lui, ne peut pas s'en contenter. Nous avons entre les oreilles un machin qui nous permet de "concevoir" des choses que nous n'avons pas vécues. Sans quoi, d'ailleurs, toute communication serait impossible puisque chacun de nous est riche d'expériences singulières... Dans le monde des humains, donc, l'expérience ne vaut que par elle-même. Seul le raisonnement permet de l'interpréter d'une manière qui permet d'en inférer une généralité et cela est impossible sans le recours à une théorie, c'est à dire une construction générale et (relativement) abstraite du monde. Ensuite, toutes les théories ne se valent pas...

Modifié 10 février 2017 par Gollum

[Gollum]

Réponse à Elkjaer (et Jeandupeux) liée au débat "dépense publique" (comme vous pouvez le constater, c'est encore plus long que d'habitude )

Assez obstinément, Elkjaer essaie de me démontrer que la dépense publique peut être "utile" (exemple de l'aéroport). J'ai répondu à Kouskous là dessus et ce point là peut se défendre. Mais une dépense utile n'est toujours pas un... investissement. Notamment parce que contrairement à ce que dit Elkjaer, le profit ne peut être que... mesurable (en monnaie, généralement); sinon, c'est autre chose (plus loin). Et un investissement vise (et ne vise qu'à) générer du profit. On devrait sans doute aller plus loin en estimant que seule la réussite d'un tel projet permet rétrospectivement de le qualifier "d'investissement". Parce qu'un investissement foireux ne crée pas de valeur : il en détruit.

L'investissement crée donc de la valeur (mesurée par le "profit"). Le profit se mesure commodément en termes monétaires (c'est même l'une des fonctions de la monnaie). Mais on peut le mesurer autrement : si tu troques trois poules contre une vache (l'investissement) et que le lait que tu en extrais te permet de racheter 4 poules, ta vache est un bon investissement (ya qq autres conditions pour que mon exemple soit vraiment rigoureux mais bon...). Voilà ce qu'est le "profit" : un supplément de valeur échangeable (ce que Marx appelle "valeur d'échange"), créé par l'activité humaine. Et l'investissement, c'est un "détour de production". "Quelque chose" qui n'a pas d'autre finalité que de créer de la valeur.

Il faut distinguer ce "profit" -rigoureusement défini (et correspondant en pratique à ce que "bénéfice comptable" veut dire)- du "surplus", lequel est fréquemment de nature psychologique. Quand je paie 11 euros mon abonnement à Bein, j'en retire un surplus (sinon je paierais pas). Les 5 matches mensuels du TFC me rapportent subjectivement plus que 11 euros. Mais je ne peux pas échanger ce surplus. C'est mon "bien être", ce que Marx appelle une "valeur d'usage".

Le problème de la dépense publique vient de ce qu'elle accouche de biens et services souvent gratuits : il est donc impossible de connecter la valeur qu'ils créent à la valeur qu'ils coûtent. Et dès lors, la dépense publique n'est pas un investissement. Je sais bien que les économistes osent composer avec des notions aussi farfelues que "l'investissement public" (une dépense sans finalité de création de valeur et naturellement, sans évaluation de son "retour sur investissement") ou encore, les "bénéfices sociaux", entre autres aberrations. C'est ce que j'appelle du fétichisme, de la pure conjecture pour ne pas dire de l'enfumage pur et simple. La "science économique" en est friande (d'ailleurs Elkjaer, t'es assez comique avec ça : en gros, l'économie, c'est de la merde quand ça dit pas ce que tu veux mais quand les "économistes" parlent d'investissement public, là, ça se reçoit ).

Car si les économistes raisonnaient de manière rigoureuse, ils commenceraient par définir la dépense publique. Or, la dépense publique, ce sont des fonctionnaires (plus ou moins bien intentionnés) qui dépensent de l'argent qui ne leur appartient pas à des usages dont les retombées économiques ne sont pas mesurables. C'est quasiment de la dépense au doigt mouillé. Elkjaer, si tu aimes les aéroports, va voir tous ceux qu'on a fabriqués en Espagne et qui ne servent à rien...

Le mieux que puisse faire la dépense publique c'est d'être utile à quelqu'un (donc de procurer un "surplus" à des gens). On pourrait à la rigueur causer d'investissement public à propos d'équipements qui, s'ils étaient gérés par des opérateurs privés, rapporteraient de l'argent (donc, créeraient de la valeur). C'est d'ailleurs le cas de beaucoup d'équipements publics et c'est un critère recevable de leur pertinence : en gros, la "bonne" dépense publique, c'est de la dépense qui pourrait être privée si les pouvoirs publics avaient accepté que ce fût le cas. Les aéroports sont un bon exemple (d'ailleurs on en privatise de plus en plus). Rien n'est plus faux que de penser que ce qui est "public" l'est... fatalement.

Un aéroport public et gratuit, c'est certes un équipement mais ce n'est pas un investissement. Au demeurant, Elkjaer, je sais pas si tu te rends compte que tes dépenses publiques d'infrastructure, c'est... un effet d'aubaine considérable pour tout un tas de "capitalistes". Personnellement, je pense que les aéroports devraient être gérés par des opérateurs privés (c'est facilement concevable) ou pris en charge par les compagnies aériennes (à charge pour elles de répercuter les frais dans le prix du billet). Je vois pas pourquoi des gens qui prennent jamais l'avion paieraient pour un aéroport. Après, bien sûr, un aéroport à Incheon, c'est sûrement utile. Mais avec le fric de l'aéroport, on aurait aussi pu concevoir tout un tas de trucs au moins aussi utiles. Car faut pas oublier que le pognon ne pousse pas sur les arbres. Si tu dépenses 1 euro en aéroport, tu ne le dépenses pas en prestations sociales ou en éducation primaire. Ou en capital risque pour les start ups du numérique. Mais ce genre de chose, les pouvoirs publics s'en branlent car leur logique n'est précisément pas celle d'un... investisseur.

En fait, la dépense publique, qu'elle soit "de consommation" ou "d'investissement" (puisque comme 90% des économistes, tu confonds "bien durables" et "bien d'investissement" comme je te le disais), ça a des effets redistributifs (et généralement, une finalité redistributive). Et ces effets redistributifs peuvent être corrélés à un développement économique (dont les dépenses de consommation sont aussi un facteur explicatif, faut pas se tromper...). Il serait évidemment intenable de soutenir un truc du genre "la moindre dépense publique détruit de la valeur économique". C'est manifestement faux. En déduire que la dépense publique est "nécessaire au développement économique" l'est tout autant. Alors raisonnablement et pour terminer (merci d'avoir passé votre journée à lire cet ouvrage ), on peut sûrement identifier 4 facteurs de "dépense publique relativement utile". Le quatrième est... sujet à polémique (et à mon sens, c'est donc le plus discutable).

1. La dépense publique dans le cadre institutionnel d'une économie de marché, c'est plus utile que dans n'importe quel autre cadre (dans un autre cadre, la dépense publique peut financer d'authentiques monstruosités).

2. à condition que 1 soit respecté, la dépense publique est d'autant plus utile que le stock initial d'équipements/services publics est faible (loi des rendements décroissants).

3. La dépense publique est d'autant moins discutable/parasitaire qu'elle concerne une offre de services standard (faible enjeu de qualité), à un coût standard et "bénéficiant" à une fraction très large de la population. Typiquement, une campagne de vaccination, par exemple. D'ailleurs, un bon critère de l'utilité de la dépense publique réside en le principe de subsidiarité : si à peu près tout le monde estime qu'un truc est utile et que le secteur privé ferait pas mieux, c'est bon signe.

4. Et puisque la dépense publique est fondamentalement redistributive, on peut conjecturer que quand le transfert va des agents peu productifs vers les agents plus productifs, son effet sur le développement économique est positif. Mais attention, cet argument est quand même touchy.

Modifié 23 février 2017 par Gollum

[Planino]

Passionnant !

J'y répondrais plus tard parce que je n'ai pas le temps mais c'est vraiment très intéressant

 

^{Nan je déconne j'ai rien lu évidemment...}

[bondurant2001]

il y a 7 minutes, Planino a dit :

Passionnant !

J'y répondrais plus tard parce que je n'ai pas le temps mais c'est vraiment très intéressant

 

^{Nan je déconne j'ai rien lu évidemment...}

 

[elkjaer]

Premier post économique de Gollum basé sur autre chose que du mépris. 

Du coup même si je ne suis pas d'accord avec cette définition restreinte de l'investissement qui n'existerait que dans le cas d'un profit parfaitement mesurable et «échangeable», je ne suis pas très éloigné de cette présentation de la dépense publique utile (le 1 est sans doute aussi restrictif mais loin d'être indéfendable empiriquement ).

Et bien sûr que l'investissement public (j'insiste) peut créer un effet d'aubaine pour les entreprises. C'est un peu le but surtout dans les pays en voie de développement.

 

[Gollum]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

Premier post économique de Gollum basé sur autre chose que du mépris. 

Du coup même si je ne suis pas d'accord avec cette définition restreinte de l'investissement qui n'existerait que dans le cas d'un profit parfaitement mesurable et «échangeable», je ne suis pas très éloigné de cette présentation de la dépense publique utile (le 1 est sans doute aussi restrictif mais loin d'être indéfendable empiriquement ).

Et bien sûr que l'investissement public (j'insiste) peut créer un effet d'aubaine pour les entreprises. C'est un peu le but surtout dans les pays en voie de développement.

 

Ce doit être lié au fait qu'il réponde au premier post d'Elkjaer qui ne soit pas basé sur de la colère puérile, de l'ironie stérile ou du dogmatisme débile .

[elkjaer]

Ça aura été bref

[Invité]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

Ça aura été bref

bref? t'es sur du mot?

[elkjaer]

Il y a 3 heures, RegAgainstZeMarasme a dit :

bref? t'es sur du mot?

 

[elkjaer]

Le 09/02/2017 à 22:36, Gollum a dit :

OK. Donc en gros, ce que je dis est vrai mais (1) mes certitudes ont 20 ans et (2) faut que je change de logiciel. Je reconnais mon forum .

Ya une espèce de "merdier conceptuel" qui te sert d'argumentation et dont, je l'avoue en l'espèce, l'origine m'échappe. On dirait une espèce de fable techno. J'identifie toutefois un souci venant de l'idée que pour toi, en gros, le développement, c'est une sorte de "mécano" orchestré par la politique publique et donc avant, c'était possible mais maintenant, c'est plus possible. CQFD .

Je crains qu'on ne tourne en rond et comme le suggère 3Noze, c'est pas le topic . L'Europe, les USA et le Japon, berceaux de la révolution industrielle et grands exportateurs manufacturiers devant l'éternel seront donc heureux de savoir que le "développement pour tous", c'est pas possible parce qu'un concept de nature keynésienne (le fameux fallacy of composition) le leur dit. Misère de l'économisme et de tous ces raisonnements "techno", brandis de toute éternité par des fonctionnaires incapables de comprendre la dynamique interne de l'économie de marché . Et le couplet des niveaux de développement figés, c'est priceless. So malthusien. Resservi chaque décennie par des générations de technocrates, constamment démenti par les "faits imprévus" qui désarment leurs prédictions mais les technocrates sont plus têtus que les faits .

J'ai compris à ton smiley que tu t'en branlais mais peut-être ce doc finira t-il par t'intéresser: je t'invite donc à télécharger le Global Competitiveness Report du World Economic Forum. Cela ne t'affranchira pas forcément de tes délires déterministes mais au moins, ça pourrait t'aider à comprendre pourquoi certains pays sont riches et d'autres pauvres, ce qui était quand même la question de départ .

 

Ou qui ne veulent pas de la gauche. Ce qui suffit, pour un type de gauche, à les qualifier de "cons finis", en effet .

Done

Bon j'ai lu en diagonale parce que faut pas exagérer quand même.

Je vais commencer par le sophisme de composition que tu critiquais dans ton post: ton GCR affirme que le manque de compétitivité est une contrainte pour la croissance mondiale. On pourrait justement là parler de beau sophisme de composition parce que la compétitivité étant me semble-t-il un concept basé sur la relativité (A est plus compétitif que B), on peut se demander ce qu'une hausse de la compétitivité mondiale peut vouloir dire. Mais bon je passe, je me doute que derrière cela se cache l'idée d'une ré-allocation plus efficace des ressources (par la compétition) des entreprises les moins productives vers les autres. 

Pour le reste je ne vois pas en quoi ce rapport contredit ce que je disais. Au contraire même, il souligne l'inégalité de distribution des revenus et ne nie absolument pas le rôle de l' État puisqu'au moins 4 de ses 12 pilliers de la compétitivité sont souvent liés au secteur public ou aux investissements publics (oups désolé, dois-je dire financements?)

Sinon sur la quatrième révolution industrielle et l'innovation, comment veux-tu que je ne sois pas d'accord?

Au final, je suis déçu, j'attendais quelque chose de plus charnu du point de vue rédactionnel avec plus de réflexions puisque c'était sensé mettre à mal la mienne de réflexion.

Si tu veux de la lecture je te conseille le Trade and Development Report d'UNCTAD sorti en septembre dernier.

Avant tu peux lire un petit article sur le site E15initiative: who captures the value in GVC? qui te donnera les termes du débat sur les GVCs.

Coucou @VIX15

 

[Gollum]

il y a 9 minutes, elkjaer a dit :

Done

Bon j'ai lu en diagonale parce que faut pas exagérer quand même.

Je vais commencer par le sophisme de composition que tu critiquais dans ton post: ton GCR affirme que le manque de compétitivité est une contrainte pour la croissance mondiale. On pourrait justement là parler de beau sophisme de composition parce que la compétitivité étant me semble-t-il un concept basé sur la relativité (A est plus compétitif que B), on peut se demander ce qu'une hausse de la compétitivité mondiale peut vouloir dire. Mais bon je passe, je me doute que derrière cela se cache l'idée d'une ré-allocation plus efficace des ressources (par la compétition) des entreprises les moins productives vers les autres. 

Pour le reste je ne vois pas en quoi ce rapport contredit ce que je disais. Au contraire même, il souligne l'inégalité de distribution des revenus et ne nie absolument pas le rôle de l' État puisqu'au moins 4 de ses 12 pilliers de la compétitivité sont souvent liés au secteur public ou aux investissements publics (oups désolé, dois-je dire financements?)

Sinon sur la quatrième révolution industrielle et l'innovation, comment veux-tu que je ne sois pas d'accord?

Au final, je suis déçu, j'attendais quelque chose de plus charnu du point de vue rédactionnel avec plus de réflexions puisque c'était sensé mettre à mal la mienne de réflexion.

Si tu veux de la lecture je te conseille le Trade and Development Report d'UNCTAD sorti en septembre dernier.

Avant tu peux lire un petit article sur le site E15initiative: who captures the value in GVC? qui te donnera les termes du débat sur les GVCs.

Coucou @VIX15

 

Je ne sais si tu es d'accord ou pas d'accord puisque étant j'imagine féru d'économie mixte, tu trouveras toujours ton compte dans n'importe quel mix de public-privé. En outre, je sais qu'on a beaucoup de mal avec la bonne foi, sur ce forum mais mon but n'était justement pas de te recommander un truc ultra libéral. Simplement un rapport permettant de mettre quelques idées en place . Par contre, tu m'excuseras, prôner un vote de gauche quand on n'est "pas en désaccord" avec le contenu de ce rapport m'amène à déceler quelque chose de l'ordre de la contradiction. Va notamment voir ce que sont les problèmes de notre beau pays, dans le rapport en question...

Ensuite, comdab, tu lis ce que tu veux lire : il est évident que dans certains pays, l'inégalité des revenus est corrélée au sous développement. Dans d'autres, non. Ce sont surtout les causes de l'inégalité des revenus sur lesquelles le rapport attire l'attention. Quant au rôle de l'état, aucun rapport officiel ne le nie (ça rejoint mon premier paragraphe). L'état est partout : une fois qu'on a entériné ça, il est logique de se demander ce qu'il fait le mieux ou le moins mal (et les infrastructures en font partie).

Mais peut-être ta lecture en diagonale manque t-elle de... consistance ? Si tu veux quelque chose de plus "charnu" d'un point de vue rédactionnel/conceptuel, j'ai pas mal de choses en magasin sauf que là, ce sera moins consensuel et une fois de plus, mon but n'est pas de te brutaliser. Par ailleurs, bien entendu, ce rapport est critiquable à de maints égards.

Merci pour ta suggestion . J'ai d'autres fers au feu en ce moment. Et dans mes moments de relâche, je lis le rapport Pébereau sur "notre" dette publique (édifiant...) et... Economix. Ça c'est un truc que je peux te conseiller. C'est une BD à but pédagogique (expliquer l'économie aux béotiens) et c'est plutôt bien foutu, ça se lit vite et l'auteur est tendance "gauche liberal US" c'est à dire ton créneau. Au moins, tu te feras plaisir et puis ya des trucs instructifs (historiques, notamment).

[elkjaer]

L'économie mixte, genre partenariats public privé Allianz Riviera? Bof

Je suis bourré de contradiction ce qui est forcément le cas si on développe une réflexion politique pas simplement militante. 

Et je ne crois pas avoir appelé à voter à gauche. 

Bon cela dit j'ai dû lire trop en diagonale car la partie sur les causes de l'inégalité des revenus m'a échappé. Mais justement la théorie de l'avantage comparatif sur laquelle s'est appuyée la libéralisation du commerce mondial ne prévoyait pas justement un resserrement des revenus dans les PVD?

Tu lis Pébereau, j'en conclus que ton truc n'est pas l'économie mixte mais le capitalisme de connivence. Ça m'étonne de ta part, je te voyais plus du côté des PME innovantes

 

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

L'économie mixte, genre partenariats public privé Allianz Riviera? Bof

Je suis bourré de contradiction ce qui est forcément le cas si on développe une réflexion politique pas simplement militante. 

Et je ne crois pas avoir appelé à voter à gauche. 

Bon cela dit j'ai dû lire trop en diagonale car la partie sur les causes de l'inégalité des revenus m'a échappé. Mais justement la théorie de l'avantage comparatif sur laquelle s'est appuyée la libéralisation du commerce mondial ne prévoyait pas justement un resserrement des revenus dans les PVD?

Tu lis Pébereau, j'en conclus que ton truc n'est pas l'économie mixte mais le capitalisme de connivence. Ça m'étonne de ta part, je te voyais plus du côté des PME innovantes

 

Je ne lis pas Pébereau. Je lis le rapport Pébereau, lequel n'a rien à voir avec ce que tu racontes.

Pour le reste, l'avantage comparatif a quelques failles théoriques qui ne permettent pas d'en faire l'alpha et l'oméga du commerce international (j'imagine que tu seras d'accord). Et la question de l'inégalité internationale des revenus est complexe : nombre de pays émergents étaient le tiers voire le quart monde il y a 40 ans. Or, leur niveau de vie s'est rapproché du nôtre (c'est d'ailleurs bien ce que déplorent nombre de militants écolos...).

Enfin, il est possible que moi-même, je lise tes posts trop hâtivement. Il m'avait semblé que tu avais pris fait et cause pour un rapprochement Hamon-Mélenchon (ou pour Hamon tout seul) mais j'ai pu me tromper...

[elkjaer]

We can’t blame those who are wary. For institutions that have traditionally championed the open markets and liberalisation underpinning globalisation, it might be tempting to “fix” things like you repair an old, broken engine–tweak language, jigger policy, just enough to get past today’s protectionism, isolationism and populism and return to business as usual.

 

The truth is, however, that this won’t work.  We’re beyond quick fixes to address the discontent of citizens.  There is no returning to the past.  Too many things are not working for too many people. The only way forward is not to patch up globalisation, but to shake it up

 

Unless governments undertake fundamental changes—both individually and collectively—in the way our economies, societies, and political systems work, all our efforts will merely water the seeds of further crisis. We will see reversed the peace and progress that openness and multilateral cooperation have brought over decades.

 

The tackling of core concerns is long overdue: rising inequalities of income, wealth and opportunities; the growing disconnect between finance and the real economy; mounting divergence in productivity levels between workers, firms and regions; winner-take-most dynamics in many markets; limited progressivity of our tax systems; corruption and capture of politics and institutions by vested interests; lack of transparency and participation by ordinary citizens in decision-making; the soundness of the education and of the values we transmit to future generations

Petit jeu pour @Gollum, l'auteur de ces propos est:

1/Joseph Stiglitz

2/ Thomas Piketty

3/ Donald Trump

4/ Le Secrétaire Général de l'OCDE

5/ Alternatives Économiques

6/ Yanis Varoufakis

7/ Mon cul

[Gollum]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

We can’t blame those who are wary. For institutions that have traditionally championed the open markets and liberalisation underpinning globalisation, it might be tempting to “fix” things like you repair an old, broken engine–tweak language, jigger policy, just enough to get past today’s protectionism, isolationism and populism and return to business as usual.

 

The truth is, however, that this won’t work.  We’re beyond quick fixes to address the discontent of citizens.  There is no returning to the past.  Too many things are not working for too many people. The only way forward is not to patch up globalisation, but to shake it up

 

Unless governments undertake fundamental changes—both individually and collectively—in the way our economies, societies, and political systems work, all our efforts will merely water the seeds of further crisis. We will see reversed the peace and progress that openness and multilateral cooperation have brought over decades.

 

The tackling of core concerns is long overdue: rising inequalities of income, wealth and opportunities; the growing disconnect between finance and the real economy; mounting divergence in productivity levels between workers, firms and regions; winner-take-most dynamics in many markets; limited progressivity of our tax systems; corruption and capture of politics and institutions by vested interests; lack of transparency and participation by ordinary citizens in decision-making; the soundness of the education and of the values we transmit to future generations

Petit jeu pour @Gollum, l'auteur de ces propos est:

1/Joseph Stiglitz

2/ Thomas Piketty

3/ Donald Trump

4/ Le Secrétaire Général de l'OCDE

5/ Alternatives Économiques

6/ Yanis Varoufakis

7/ Mon cul

Procédons par exclusion :

1. Je ne doute pas que ton cul parle très bien l'anglais et comme ce que je lis a globalement une odeur de merde, l'hypothèse n'est pas à exclure. Ceci dit, je partage le diagnostic de "changements fondamentaux" suggéré par le texte et quelques autres choses. On va donc considérer que ce dernier a été pondu par un cerveau.

2. J'exclus Piketty et Stiglitz. Le style ne fait pas "économiste". L'un ou l'autre aurait casé un chiffre de ci ou de ça pour tenter de faire scientifique. Là, il s'agit clairement d'un texte d'opinion, qui s'assume comme tel.

3. Les journalistes d'Alternatives économiques ne connaissent pas l'anglais . Et Trump connaît sûrement l'anglais mais il ne sait pas ce qu'il faut en faire .

4. Pas assez radical pour Varoufakis.

Ça fait vraiment introduction incantatoire d'un rapport de l'OCDE, ces organisations internationales portant et colportant tout ce que l'air du temps charrie de banalités. L'inarticulation manifeste entre les concepts, cette ambition maladroite de pensée globale sans avoir les clés de compréhension nécessaires, le côté "gentille institution prout*e qui est à l'écoute du peuple et lui sert ce qu'il veut entendre", je dirais que c'est ça...

Modifié 7 juin 2017 par Gollum

[elkjaer]

Je ne suis pas déçu. Si j'ai effectivement du mal à baragouiner l'anglais avec mon cul je savais pouvoir compter sur toi pour me répondre avec le tien.

Il fut un temps pas lointain où les banalités charriées par l'OCDE étaient celles de Friedman et de Hayek. Il est amusant de voir ces organisations internationales les unes après les autres faire machine arrière en redonnant de la légitimité à l'espace public. Ça ressemble un peu aux collabos qui entrent en résistance en août 44

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Je ne suis pas déçu. Si j'ai effectivement du mal à baragouiner l'anglais avec mon cul je savais pouvoir compter sur toi pour me répondre avec le tien.

Il fut un temps pas lointain où les banalités charriées par l'OCDE étaient celles de Friedman et de Hayek. Il est amusant de voir ces organisations internationales les unes après les autres faire machine arrière en redonnant de la légitimité à l'espace public. Ça ressemble un peu aux collabos qui entrent en résistance en août 44

Friedman, peut-être (et encore) mais Hayek, non. En fait, l'un des dadas de l'OCDE ces dernières décennies, c'est le new public management c'est-à dire la fausse privatisation des services publics, la fausse "dérégulation", toussa. Du vent conçu par des fonctionnaires qui ne comprennent rien à ce qu'est une économie de marché.

Et après avoir constaté que ce vent en était bien, passant sous silence l'étatisation rampante -et inexorable- des économies occidentales depuis 30 ans, voilà t'y pas que ces esprits éclairés s'adonnent aujourd'hui aux sirènes d'une sorte de néo-socialisme. C'est la preuve, s'il en était besoin, que ces gens ne pensent rien, ne comprennent rien et se croient fondés à un "pragmatisme" vide de sens.

Mais enfin, si j'ai trouvé la réponse à ton quizz, c'est que je suis un peu habitué à la rhétorique de ces institutions internationales. Certains rapports ou travaux peuvent comporter de bonnes choses mais dans l'ensemble, ça pue l'autisme technocratique à plein nez.

[FranckProvostIV]

 Quel homme!!! On ne te la fait pas à toi c'est évident!!!

[KousKous]

Donc si les inégalités de toutes sortes continuent à se creuser c'est parce que l'Etat intervient trop ? 

[FranckProvostIV]

 Houla n'emploie surtout pas des tournures trop compliquées avec lui, sinon le dialogue va être définitivement impossible.

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Friedman, peut-être (et encore) mais Hayek, non. En fait, l'un des dadas de l'OCDE ces dernières décennies, c'est le new public management c'est-à dire la fausse privatisation des services publics, la fausse "dérégulation", toussa. Du vent conçu par des fonctionnaires qui ne comprennent rien à ce qu'est une économie de marché.

Et après avoir constaté que ce vent en était bien, passant sous silence l'étatisation rampante -et inexorable- des économies occidentales depuis 30 ans, voilà t'y pas que ces esprits éclairés s'adonnent aujourd'hui aux sirènes d'une sorte de néo-socialisme. C'est la preuve, s'il en était besoin, que ces gens ne pensent rien, ne comprennent rien et se croient fondés à un "pragmatisme" vide de sens.

Mais enfin, si j'ai trouvé la réponse à ton quizz, c'est que je suis un peu habitué à la rhétorique de ces institutions internationales. Certains rapports ou travaux peuvent comporter de bonnes choses mais dans l'ensemble, ça pue l'autisme technocratique à plein nez.

Le plus amusant c'est que le document que tu m'as conseillé de lire il y a quelques temps était une émanation du World Economic Forum dont, tu en conviendras, il est difficile de dire qu'il ne connait rien à l'économie de marché. Or le WeForum s'il pointe en effet les problèmes de gouvernance s'approche par ailleurs de plus en plus de la réthorique que tu qualifiés de keynésienne des autres organisations.

En fait il semble se dessiner un consensus, qui quoi que moindre que celui des climatologues sur le réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans celui-ci, rejette quand même la dernière horde de théoriciens de la main invisible (j'utilise sciemment l'expression pour te donner une porte de sortie) dans quelques camps retranchés purement académiques où on peut dire que la connaissance des réalités du marché est tout sauf une donnée primaire

 

Modifié 7 juin 2017 par elkjaer

[Gollum]

il y a une heure, elkjaer a dit :

Le plus amusant c'est que le document que tu m'as conseillé de lire il y a quelques temps était une émanation du World Economic Forum dont, tu en conviendras, il est difficile de dire qu'il ne connait rien à l'économie de marché. Or le WeForum s'il pointe en effet les problèmes de gouvernance s'approche par ailleurs de plus en plus de la réthorique que tu qualifiés de keynésienne des autres organisations.

En fait il semble se dessiner un consensus, qui quoi que moindre que celui des climatologues sur le réchauffement climatique et le rôle de l'homme dans celui-ci, rejette quand même la dernière horde de théoriciens de la main invisible (j'utilise sciemment l'expression pour te donner une porte de sortie) dans quelques camps retranchés purement académiques où on peut dire que la connaissance des réalités du marché est tout sauf une donnée primaire

 

Il ne faut pas confondre le consensus dans les institutions internationales et le consensus dans les milieux académiques. Le consensus parmi les économistes ne se fait que sur quelques questions (par exemple : le commerce international) mais pour le reste, les divergences d'analyse persistent. Les débats font aujourd'hui rage sur pas mal de questions cruciales : la politique monétaire et la dépense publique, notamment.

Mais ce qui est vrai, c'est que les leçons des crises financières n'ont pas été tirées. Ou qu'on renonce à les tirer au regard de la prodigieuse inertie de la dépense publique. Et c'est à cette aune qu'il faut concevoir ce que tu appelles le consensus des institutions internationales. Ces dernières sont fatiguées de passer pour les grands méchants loups de l'austérité et de surcroît, en pissant dans un violon (sauf cas très exceptionnel, genre l'Espagne ou la Grèce). Tu crois qu'elles n'ont pas entériné ce qui se passait, notamment en Europe, à savoir que recommander une baisse de la dépense publique (donc des réformes structurelles), c'était politiquement très compliqué ? Donc, aujourd'hui, elles maquillent leur revirement -lequel est une lâcheté politique- en "théorie économique", manière de sauver la face. Ces institutions ont, elles-aussi, une légitimité à reconquérir et ça passe par une forme de démagogie. Ça m'évoque un truc du genre "bon ben finalement, allez-y, la crise est loin, inutile de s'emmerder, dépensez, imposez, faites ce que vous avez toujours fait, de toute façon, au point où on en est". Parce que tu peux relire le texte que tu m'as soumis : tu verras qu'à part quelques lamentations de bon aloi, il ne contient absolument rien de l'ordre d'une "stratégie"...

Mais pour le dire en un mot : ni les institutions internationales, ni les économistes officiels ne comprennent ce qui se passe depuis bientôt 10 ans (et pas plus ce qu'il y avait avant car sinon, yaurait pas eu de crise financière). Donc, les uns et les autres peuvent bien recommander ce qu'ils veulent, ils sont dans le brouillard. Et contrairement à ce que tu dis, ces économistes ne comprennent en effet pas l'économie de marché. Il se trouve qu'au vingtième siècle, la théorie de la "main invisible" a pris une mauvaise direction... Certains économistes qualifiés de "libéraux" sont en fait des planificateurs sociaux qui voient en le marché un "instrument" de la prospérité. Ce qu'il n'est pas. Le marché est une institution de la liberté et c'est très différent du magma technocratique dans lequel macère la "pensée" des économistes officiels.

 

[Footballeur82]

https://fr.finance.yahoo.com/actualites/lundi-france-va-emprunter-entre-111746290.html

@Gollum, une petite explication de "texte" en moins de 1 000 mots