Ekelund Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 Petit cadeau pour miniboer: http://www.lesechos....ques-235658.php Bref l'économie est une chose trop sérieuse pour la confier à des économistes. ouais...sauf que les théories interventionnistes se cassent la gueulent aussi bien que les théories libérales.. Citer
elkjaer Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 ouais...sauf que les théories interventionnistes se cassent la gueulent aussi bien que les théories libérales.. Toutes les théories économiques, oui. Mais le consensus du monde des affaires aujourd'hui c'est de dire que les politiques interventionnistes sont vouées à l'échec en s'appuyant sur des théories économiques. Or, on a vu à plusieurs reprises ces dernières années des Etats menant des politiques contraires à ce qui était préconisé par ces économistes et s'en sortir plutôt pas mal. Citer
Invité Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 ouais...sauf que les théories interventionnistes se cassent la gueulent aussi bien que les théories libérales.. oui, mais quitte à choisir, autant prendre la voie qui sert au plus grand nombre Citer
Ekelund Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 oui, mais quitte à choisir, autant prendre la voie qui sert au plus grand nombre on est d'accord...ce que je voulais simplement dire c'est qu'il n'y a pas un camp qui a raison et l'autre qui a tort...trop de paramètres rentrent en ligne de compte pour définir une théorie économique "miracle" qui marcherait dans tous les cas de figure Citer
HaGu Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 oui, mais quitte à choisir, autant prendre la voie qui sert au plus grand nombre wé mais c'est moins vendeur, regardes le loto 1 chance sur 19 millions au Loto 1 chance sur 116 531 800 à l'Euromillions même si moins d'espoir, la taille de la carotte du second convainc tout de même + de personnes (cupidité powa !) l'éco c'est mon truc Citer
elkjaer Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 on est d'accord...ce que je voulais simplement dire c'est qu'il n'y a pas un camp qui a raison et l'autre qui a tort...trop de paramètres rentrent en ligne de compte pour définir une théorie économique "miracle" qui marcherait dans tous les cas de figure Le camp qui a tort c'est celui qui repousse un type de politique en raison de ces modèles économiques. Citer
Gollum Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 Petit cadeau pour miniboer: http://www.lesechos....ques-235658.php Bref l'économie est une chose trop sérieuse pour la confier à des économistes. et bien, et bien : un topic "crise", un topic" économie", ça brainstorme dans ce bistrot, ces temps ci. Merci pour cet article ; synthétique, pertinent comme souvent les Echos. Je ne sais pas si ta phrase en gras est ironique mais s'il est quelque chose que nous partagerons sur ces sujets, c'est bien ce qu'elle dit. Keynes a consacré le règne des "experts macroéconomistes" ; il pensait que ces derniers pouvaient réguler l'économie comme on le ferait d'une chaudière. Incroyable vanité partagée (et pour cause) par l'ensemble de la corporation ; même les économistes que l'on estampille "libéraux" (à tort) sont ces 60 dernières années devenus "keynésiens". D'ailleurs, qu'est ce que "l'économie de l'offre", sinon une espèce de keynésianisme de droite ? Bref, pas ma came, pas ma came du tout... PS : j'ai lu en pointillés ton "analyse" de la crise sur le topic dédié à ce sujet. J'en déduis que tu as largement ta place dans le topic "escrocs". Mais ça tombe bien, je n'ai vraiment pas le temps de polémiquer... D'autant que ça ne sert à rien ! Citer
elkjaer Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 D'ailleurs, qu'est ce que "l'économie de l'offre", sinon une espèce de keynésianisme de droite ? J'ai l'impression que tu rêves d'une économie à l'état de nature comme "l'homme à l'état de nature" dont parlais entre autre Rousseau.Tu enlèves le contrat social et tu remplaces par l'Etat et c'est ça, non? Citer
NicoPaviot Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 L'avantage de ce modèle économique, c'est qu'aucun pays n'est assez fou pour l'appliquer, et donc on peut pas citer d'exemple pour montrer qu'il marche pas. Citer
Gollum Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 J'ai l'impression que tu rêves d'une économie à l'état de nature comme "l'homme à l'état de nature" dont parlais entre autre Rousseau.Tu enlèves le contrat social et tu remplaces par l'Etat et c'est ça, non? heu, non... Une économie de marché -et de rapports sociaux plus larges- non entravée par l'immixtion de l'Etat dans son cours. En gros, une économie sans politique donc, une économie libre. Comme je te pense haut fonctionnaire, ce doit être un truc que tu n'as jamais appris (ton utilisation malencontreuse de Pareto l'indique...) Tu vois par là même combien il est absurde de parler de "modèle libéral" ou "d'économie libérale" à propos de pays qui n'ont cessé, ces 50 dernières années, d'augmenter le poids des dépenses publiques dans le PIB. Que ces dépenses soient "de gauche" ou "de droite"... Mais t'inquiète : comme mon modèle libéral est une utopie (a fortiori en France... ), je n'oublie pas de prendre prosaïquement position sur les mérites comparés d'un modèle monétariste ou keynésien, laissez fairiste ou interventionniste, etc. Ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'on a en gros le choix entre la "fuite en avant" dans la dépense improductive (optique "keynésienne" dure, prisée par le PS) ou l'austérité (optique "monétariste" de droite) sans l'efficience (on "diminue" des dépenses mais on ne réforme pas les systèmes qui sont chroniquement déficitaires...). Et je continue d'explorer les théories qui me semblent les meilleures. Même si elles sont aujourd'hui marginales. Citer
elkjaer Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 heu, non... Une économie de marché -et de rapports sociaux plus larges- non entravée par l'immixtion de l'Etat dans son cours. En gros, une économie sans politique donc, une économie libre. Voilà, c'est bien ce que j'entendais pas une "économie à l'état de nature" mais je te confirme que c'est bien une utopie et pas spécialement en France. Par ailleurs ce serait profondément injuste à moins de partir d'un état zéro où tout le monde a les mêmes dotations et bénéficie des mêmes informations. Soit l'état de nature dont je parlais plus haut. Et c'est pour cela aussi que je trouve ta façon de penser déplorable et que je t'ai traité de Ponce Pilate dans la mesure où tu te laves les mains de la réalité économique et sociale du monde d'aujourd'hui au nom de la poursuite d'une sainte utopie. Citer
NicoPaviot Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 L'avantage, c'est de pouvoir se réfugier dans cette utopie dès qu'on lève une critique sur le modèle réaliste qu'il préfère. Il suffit de dire que si ça marche pas, c'est parce que c'est trop interventionniste. Citer
elkjaer Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 L'avantage, c'est de pouvoir se réfugier dans cette utopie dès qu'on lève une critique sur le modèle réaliste qu'il préfère. Il suffit de dire que si ça marche pas, c'est parce que c'est trop interventionniste. Bien entendu. C'est une façon de ne pas avoir à se salir les mains et de ne pas prendre le moindre risque intellectuel avec pour meilleure arme un hypocrite: "vous êtes victimes de la pouêt*" servi à toutes les sauces. Bref une jolie forme de lâcheté Citer
chronos Posté(e) 19 octobre 2011 Posté(e) 19 octobre 2011 Patatras ! La dure réalité des années 1930 met à bas cette représentation de l'économie, incapable d'expliquer un chômage durable ou une déflation persistante. Patatras, Sarkozy nous la ressort de façon grossière, comme nouveauté, en 2007..... Citer
Gollum Posté(e) 20 octobre 2011 Posté(e) 20 octobre 2011 L'avantage, c'est de pouvoir se réfugier dans cette utopie dès qu'on lève une critique sur le modèle réaliste qu'il préfère. Il suffit de dire que si ça marche pas, c'est parce que c'est trop interventionniste. Ce n'est pas faux (mais si j'en crois ce que je lis sur ce forum, je n'ai pas l'exclusivité du jusqu'au boutisme idéologique !!! ). L'avantage dont tu parles, cependant,, vient de ce que plus l'on évolue vers le modèle que tu qualifies "d'interventionniste" -"socialiste" serait intellectuellement plus honnête...- plus l'on se rapproche d'un état de dictature et de pauvreté. Tandis que les pays qui ont contenu (ou contiennent) l'interventionnisme en question s'enrichissent. N'oublions jamais que le libéralisme a un petit avantage historique sur le communisme, d'un strict point de vue économique. Puisque nous sommes dans un entre deux, il n'est pas interdit de souhaiter que le balancier penche du bon côté de l'histoire plutôt que du mauvais... En outre, le libéralisme est aujourd'hui une utopie... occidentale. Ce fut toutefois le régime qui permit à l'Europe et aux USA de prendre le train du développement économique. Et c'est un "régime" qui a cours dans un certain nombre de pays émergents particulièrement performants (à des degrés divers mais plus que chez nous). Ne vous en faites pas, par ailleurs. Comme je l'ai dit à Elkjaer (qui ne lit que ce qu'il a envie de retenir ), je sais sortir de mon donjon et adapter mon idéal à la réalité. D'ailleurs, étatiser ou politiser une économie ne serait pas si grave s'il était possible de faire machine arrière une fois l'échec entériné. Au fond, je ne reproche pas à la politique économique de faire n'importe quoi. Je lui reproche d'être imperméable à l'évidence de ses échecs. Pire que de la lâcheté, en l'occurrence. De la folie. Citer
Ekelund Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 pour faire court, le libéralisme est un formidable levier pour un pays en voie de développement. le revenu moyen de ces pays étant largement + faible que les pays occidentaux (et la notion de droit du travail étant largement plus "absente", mais ça faut pas trop en parler.. ), leurs produits se retrouvent tout naturellement largement + compétitifs que ceux des pays dits développés (qui vont alors se réfugier sur le créneau de la qualité mais c'est une autre histoire). sauf que ce modèle a ses limites, car le PVD va logiquement croitre, mais en même temps le revenu moyen va également croitre, et la compétitivité des produits sera donc moindre que celle d'un nouveau pays émergent... Citer
NicoPaviot Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 Ouais... un bien beau modèle qui a fait ses preuves que celui des pays émergents : le travail des enfants, des employés sur-exploités... Un modèle a appliquer au plus vite chez nous pour rendre les gens heureux! Citer
elkjaer Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 Ouais... un bien beau modèle qui a fait ses preuves que celui des pays émergents : le travail des enfants, des employés sur-exploités... Un modèle a appliquer au plus vite chez nous pour rendre les gens heureux! Oui comme le modèle de développement économique cité pour les USA et l'Europe que j'imagine miniboer place à la fin du XIXème siècle En fait je crois qu'il ne pense qu'en opposition aux quelques pays qui se sont fourvoyés dans le communisme et par idéalisation d'une soit-disant période d'or du capitalisme. Pour ma part j'ose dire que le modèle soviétique a un avantage évident sur le libéralisme: sa durée de vie limitée. Le libéralisme est beaucoup plus dangereux car vsa durée de vie (ou de survie) est bien plus grande. Comme disait Reinaldo Arenas, dans le système communiste on prend un coup de pied au cul et on doit applaudir, dans le libéralisme on prend aussi un coup de pied au cul mais on a le droit de râler. Enfin, quel est de dernier bastion du libéralisme dans lequel l'Etat peine à intervenir: les marchés financiers.Et on voit la qualité du travail accompli Citer
Invité Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 Oui comme le modèle de développement économique cité pour les USA et l'Europe que j'imagine miniboer place à la fin du XIXème siècle En fait je crois qu'il ne pense qu'en opposition aux quelques pays qui se sont fourvoyés dans le communisme et par idéalisation d'une soit-disant période d'or du capitalisme. Pour ma part j'ose dire que le modèle soviétique a un avantage évident sur le libéralisme: sa durée de vie limitée. Le libéralisme est beaucoup plus dangereux car vsa durée de vie (ou de survie) est bien plus grande. Comme disait Reinaldo Arenas, dans le système communiste on prend un coup de pied au cul et on doit applaudir, dans le libéralisme on prend aussi un coup de pied au cul mais on a le droit de râler. Enfin, quel est de dernier bastion du libéralisme dans lequel l'Etat peine à intervenir: les marchés financiers.Et on voit la qualité du travail accompli SUS A L'ETAT! ce voyou qui a interdit aux enfants de travailler dans les mines! Citer
HaGu Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 SUS A L'ETAT! ce voyou qui a interdit aux enfants de travailler dans les mines! à certains ça leur ferait du bien auj. :néo-vieux-con: Citer
Gollum Posté(e) 21 octobre 2011 Posté(e) 21 octobre 2011 pour faire court, le libéralisme est un formidable levier pour un pays en voie de développement. le revenu moyen de ces pays étant largement + faible que les pays occidentaux (et la notion de droit du travail étant largement plus "absente", mais ça faut pas trop en parler.. ), leurs produits se retrouvent tout naturellement largement + compétitifs que ceux des pays dits développés (qui vont alors se réfugier sur le créneau de la qualité mais c'est une autre histoire). sauf que ce modèle a ses limites, car le PVD va logiquement croitre, mais en même temps le revenu moyen va également croitre, et la compétitivité des produits sera donc moindre que celle d'un nouveau pays émergent... Oui comme le modèle de développement économique cité pour les USA et l'Europe que j'imagine miniboer place à la fin du XIXème siècle En fait je crois qu'il ne pense qu'en opposition aux quelques pays qui se sont fourvoyés dans le communisme et par idéalisation d'une soit-disant période d'or du capitalisme. Pour ma part j'ose dire que le modèle soviétique a un avantage évident sur le libéralisme: sa durée de vie limitée. Le libéralisme est beaucoup plus dangereux car vsa durée de vie (ou de survie) est bien plus grande. Comme disait Reinaldo Arenas, dans le système communiste on prend un coup de pied au cul et on doit applaudir, dans le libéralisme on prend aussi un coup de pied au cul mais on a le droit de râler. Enfin, quel est de dernier bastion du libéralisme dans lequel l'Etat peine à intervenir: les marchés financiers.Et on voit la qualité du travail accompli Oui comme le modèle de développement économique cité pour les USA et l'Europe que j'imagine miniboer place à la fin du XIXème siècle En fait je crois qu'il ne pense qu'en opposition aux quelques pays qui se sont fourvoyés dans le communisme et par idéalisation d'une soit-disant période d'or du capitalisme. Pour ma part j'ose dire que le modèle soviétique a un avantage évident sur le libéralisme: sa durée de vie limitée. Le libéralisme est beaucoup plus dangereux car vsa durée de vie (ou de survie) est bien plus grande. Comme disait Reinaldo Arenas, dans le système communiste on prend un coup de pied au cul et on doit applaudir, dans le libéralisme on prend aussi un coup de pied au cul mais on a le droit de râler. Enfin, quel est de dernier bastion du libéralisme dans lequel l'Etat peine à intervenir: les marchés financiers.Et on voit la qualité du travail accompli le modèle libéral occidental, c'est de la fin du XVIIIème au début du XXème ; c'est un peu plus vaste, tout de même, que la seule fin du XIXème. Concernant les marchés financiers, ton jugement est comme à l'accoutumée très sûr . A quoi servent les marchés financiers, depuis 30 ans ? Réponse : à orienter l'épargne mondiale vers le financement des dettes publiques (record) des pays occidentaux. En France, le marché financier a même pour ainsi dire été fait pour ça (par le couple Mitterrand-Chirac). Mais bon, un jour sans doute m'expliqueras tu ce que ta phrase en gras est censée vouloir dire... Ouais... un bien beau modèle qui a fait ses preuves que celui des pays émergents : le travail des enfants, des employés sur-exploités... Un modèle a appliquer au plus vite chez nous pour rendre les gens heureux! Sans compter tous ces capitalistes financiers qui cachent leurs cornes de Belzébuth sous des hauts de forme (les scélérats vont même jusqu'à porter des casquettes de rappeur pour faire genre). En fait, ne le répétez pas, nous sommes encerclés. Par ces p... de Chinois qui non seulement font travailler leurs enfants mais les mangent, ces Américains démoniaques qui créent "twillight" pour nous faire croire que les vampires sont des êtres humains comme les autres, ces Indiens boulimiques qui travaillent bien plus vite que les ouvriers français parce que Vishnu leur a donnés plusieurs bras ; on m'a parlé des Russes, aussi, des Turcs, des Brésiliens... Et les nuits de pleine lune, on dit que toutes ces créatures se réunissent pour faire de grands bûchers d'obligations d'Etat françaises dans leur temple infernal : le marché financier. IIl ne reste décidément plus que toi, forum des lumières, pour appeler Léviathan à la rescousse de la civilisation perdue. Délivre nous du mal, ô saine puissance tutélaire et préserve notre démagogie clientéliste, notre chômage de masse, nos déficits chroniques, notre croissance atone, notre protection sociale faillitaire et surtout, surtout, notre luxuriante fiscalité de ces fous épris de richesse et de liberté. Car plus que jamais, Léviathan, l'enfer, c'est les autres . pour faire court, le libéralisme est un formidable levier pour un pays en voie de développement. le revenu moyen de ces pays étant largement + faible que les pays occidentaux (et la notion de droit du travail étant largement plus "absente", mais ça faut pas trop en parler.. ), leurs produits se retrouvent tout naturellement largement + compétitifs que ceux des pays dits développés (qui vont alors se réfugier sur le créneau de la qualité mais c'est une autre histoire). sauf que ce modèle a ses limites, car le PVD va logiquement croitre, mais en même temps le revenu moyen va également croitre, et la compétitivité des produits sera donc moindre que celle d'un nouveau pays émergent... Je trouve ta vision un peu courte. Le libéralisme, c'est à dire la civilisation des droits individuels est indissociable du droit de propriété et de l'économie de marché sans lesquels il n'y a même pas de développement concevable, nulle part. Ce ne peut donc être une sorte de "moment de l'histoire" qui conviendrait aux uns et pas aux autres. Il est bien évident qu'un pays qui sort de l'archaïsme le plus absolu n'a pas la trajectoire de croissance -ni les mêmes problèmes de développement- qu'un pays qui a 150 ans de développement industriel derrière lui. "Notre" problème n'est donc pas de savoir si on doit ressembler à la Chine (quand tu es né, elle sortait à peine du maoïsme tandis que nous sortions des trente glorieuses ; pas tout à fait le même itinéraire, donc...). Notre problème est de viabiliser le niveau de développement qui est le nôtre en renouant avec les institutions sociales qui l'ont rendu possible et qui sont pour ainsi dire le contraire de ce que l'Etat incarne. Si nous ne relevons pas ce défi, il n'y a tout simplement aucune chance que nous conservions notre niveau de prospérité. Et l'histoire de ces 40 dernières années est bel et bien celle d'un crédit -"la dette"- que nous avons dilapidé au lieu de le faire fructifier. Notre problème, c'est celui là. Citer
Invité Posté(e) 22 octobre 2011 Posté(e) 22 octobre 2011 :lol2: heureusement que le ridicule ne tue pas, hein? moi seul sauveur de l'humanité, semble etre épaulé par l'émergence d'une classe moyenne mondiale qui réclame peu à peu des droits. Tu répondras comme à ton habitude en bottant en touche que ce n'est pas parce que nous sommes les plus nombreux que nous avons raison. Et comma d'habitude, tu oublieras que 2 messages plus haut, ton argument était de dire que nous étions seuls. Quand 6 messages auparavant, c'était la pouêt*. bref, comme d'hab, déhanchement rhétorique dans le vide. Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 octobre 2011 Posté(e) 22 octobre 2011 :lol2: heureusement que le ridicule ne tue pas, hein? moi seul sauveur de l'humanité, semble etre épaulé par l'émergence d'une classe moyenne mondiale qui réclame peu à peu des droits. Tu répondras comme à ton habitude en bottant en touche que ce n'est pas parce que nous sommes les plus nombreux que nous avons raison. Et comma d'habitude, tu oublieras que 2 messages plus haut, ton argument était de dire que nous étions seuls. Quand 6 messages auparavant, c'était la pouêt*. bref, comme d'hab, déhanchement rhétorique dans le vide. Non mais ta gueule et accepte les conditions de travail de chinois ou d'indiens. C'est juste parce que tu diabolises que ca à l'air inhumain. Mais tu verras qu'en vrai c'est tout ce qu'il y a de plus agréable Le travail des enfants, les journées sous payées à 15h, c'est que des inventions de méchants gauchistes. Citer
Invité Posté(e) 22 octobre 2011 Posté(e) 22 octobre 2011 les journées sous payées à 15h, ué enfin c'est pire en France, les profs sont à 18h Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 octobre 2011 Posté(e) 22 octobre 2011 ué enfin c'est pire en France, les profs sont à 18h Citer
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