Le débat du jour

[Invité]

dans la mesure où l'eau circule dans le monde entier, je vois pas bien comment tu peux "régionaliser" le problème

??

Bah écoute assez simplement en fait. L'eau cirucle à travers la planète avec l'atmosphère, et les océans. Jusqu'à preuve du contraire, l'eau n'est pas puisé dans ces endroits là. Le seul point sur lequel tu as raison, c'est sur la modification du cours d'eau entre le lac (où l'eau est prise), et l'endroit où l'eau, une fois traitée, est remise dans la rivière. Seulement depuis le temps, il y a de nouveaux écosystème qui se sont mis en place, les rivières coulent toujours, et elles sont toujours pleines de vie, n'en déplaise à ton catastrophisme.

nan mais attends tu parlais de grande densité, pas simplement de villes

pis le problème n'est pas la ville en soi, c'est juste que plus on est nombreux, plus on doit exploiter la terre pour se nourrir, plus on réduit l'espace vital de la faune et de la flore qui eux, n'apprécient pas vraiment de vivre collés les uns aux autres...

Certes, d'autant plus que les densités rurales dans le sud est asiatiques sont considérables. Mais elles l'ont toujours été.

Pour te répondre, oui, et c'est pourquoi aujourd'hui, les scientifiques, les aménageurs, les décideurs (enfin ce qui en ont quelques choses à foutre) travaillent pour préserver les écosystèmes menacés, en concertation avec les différents acteurs. Mais après, vas dire à une famille asiatique qu'elle ne peut pas cultiver un coin de terre parce qu'en Europe, y a des gens qui pensent que le Panda mérite plus de vivre sur leur terre. Je pense que tu dissocies trop l'écologique du social. Va dire à une famille dont la survie dépend de la descendance de pas faire de gosse. Va dire à un pays dont tout le système de retraite dépend de la natalité de faire moins de gosses. Et puis la production agricole, ça permet aussi le développement de magnifiques écosystèmes. Je crois pas qu'il faille voir tout blanc ou tout noir dans les actions de l'homme au point de dire que les seuls qui font bien sont les tribus d'amazonie.

c'est comme si je te disais "staline sors de ce corps" quand tu parles politique, je te croyais au-dessus de ça

ben écoute, l'exemple des tribus, et l'argument du bazooka, c'est du hulot quoi. C'est pas que je suis au dessus de ça, c'est que tu fais dans le pathos sur ce coup là.

[è_é]

??

Bah écoute assez simplement en fait. L'eau cirucle à travers la planète avec l'atmosphère, et les océans. Jusqu'à preuve du contraire, l'eau n'est pas puisé dans ces endroits là. Le seul point sur lequel tu as raison, c'est sur la modification du cours d'eau entre le lac (où l'eau est prise), et l'endroit où l'eau, une fois traitée, est remise dans la rivière. Seulement depuis le temps, il y a de nouveaux écosystème qui se sont mis en place, les rivières coulent toujours, et elles sont toujours pleines de vie, n'en déplaise à ton catastrophisme.

ah donc en fait, t'es en train de m'expliquer que les rivières ne sont pas trop polluées parce qu'il y a encore des trucs vivants dedans ?

là franchement, je sais pas quoi répondre à ce genre d'argument

Certes, d'autant plus que les densités rurales dans le sud est asiatiques sont considérables. Mais elles l'ont toujours été.

Pour te répondre, oui, et c'est pourquoi aujourd'hui, les scientifiques, les aménageurs, les décideurs (enfin ce qui en ont quelques choses à foutre) travaillent pour préserver les écosystèmes menacés, en concertation avec les différents acteurs. Mais après, vas dire à une famille asiatique qu'elle ne peut pas cultiver un coin de terre parce qu'en Europe, y a des gens qui pensent que le Panda mérite plus de vivre sur leur terre. Je pense que tu dissocies trop l'écologique du social. Va dire à une famille dont la survie dépend de la descendance de pas faire de gosse. Va dire à un pays dont tout le système de retraite dépend de la natalité de faire moins de gosses. Et puis la production agricole, ça permet aussi le développement de magnifiques écosystèmes. Je crois pas qu'il faille voir tout blanc ou tout noir dans les actions de l'homme au point de dire que les seuls qui font bien sont les tribus d'amazonie.

le panda mérite moins de vivre que l'humain ?

tu pensent ça de toutes les espèces en voie d'extinction ?

tu sais que quand les abeilles disparaitront on risque d'avoir du mal à survivre nous mêmes ?

et où j'ai dit qu'il fallait pas faire de gosse du tout ?

je voudrais que les familles asiatiques pauvres (ou pas) puissent cultiver leur terre dans le respect de la biodiversité, au lieu d'être exploitées par des multinationales qui les forcent à déforester pour planter des palmeraies* qui serviront à produire du biocarburant pour les trop nombreuses voitures des trop nombreux occidentaux

(*ce qui entraine une pollution des sols et la disparition des gens qui vivent encore dans la forêt et de l'orang-outang entre autres choses )

ben écoute, l'exemple des tribus, et l'argument du bazooka, c'est du hulot quoi. C'est pas que je suis au dessus de ça, c'est que tu fais dans le pathos sur ce coup là.

donc peu importe ce que je dis, si hulot l'a dit aussi, c'est que j'ai tort ?

donc en fait, il existe d'autres sociétés qui vivent en parfaite harmonie avec la nature, laquelle nature est bien sur calinée à chaque seconde par le reste du monde ?

et désolée pour le pathos, il se trouve que l'état de la planète me fait vraiment souffrir

Modifié 4 novembre 2010 par elmö

[Piou]

Un résumé du débat du jour ? Beber ?

[HaGu]

STOOOOOP arrêtez d'opposer démographie et consommation, il faut traiter les deux.

'opposer' ?

y en a un qui est le vrai pb, l'autre, proportionnellement, pour ainsi dire pas.

nan mais t'es sérieux ?

t'as déjà voyagé dans des pays pauvres ?

ben oui et ?

l'erreur dans le raisonnement c'est qu'on est pas que 10% à faire n'imp, on est au moins 98%,

Hé bé, c'est clair qu'on met pas le seul de tolérance de cette planète, et un mode de vie humain viable, au même niveau.

[è_é]

Un résumé du débat du jour ? Beber ?

régis est de droite

[Ekelund]

régis est de droite

si lui est de droite, je suis le baron Ernest Antoine Sellières alors

[è_é]

'opposer' ?

y en a un qui est le vrai pb, l'autre, proportionnellement, pour ainsi dire pas.

opposer parce que vous semblez induire que l'un exclut l'autre, pour moi les deux sont de vrais problème, pas l'un plus que l'autre, l'un et l'autre....

mais si tu penses qu'être 9 milliards dans pas longtemps n'est pas un problème

surtout que pour le moment, j'ai pas vraiment vu d'évolution positive de notre mode de consommation

ben oui et ?

et les pays pauvres sont largement pollués, encore plus vu qu'ils n'ont même pas les moyens d'avoir des chaines correctes de traitement des déchets alors qu'ils consomment des produits industriels

Hé bé, c'est clair qu'on met pas le seul de tolérance de cette planète, et un mode de vie humain viable, au même niveau.

je comprends pas ce que tu veux dire

mes 98% représentent ceux qui ont un impact sur la planète, c'est un peu exagéré au niveau du "n'importe quoi" de régis, mais c'est proportionnel à l'exagération inverse de ses 10 %

[Invité]

Tu déformes TOUT, c'est incroyable!

ah donc en fait, t'es en train de m'expliquer que les rivières ne sont pas trop polluées parce qu'il y a encore des trucs vivants dedans ?

là franchement, je sais pas quoi répondre à ce genre d'argument

J'ai dit que le fonctionnement était local, que nous n'avons pas d'influence sur le transport de l'eau d'un coté à l'autre de la planète.

Pourquoi tout d'un coup tu parles de pollution de rivière, si ce n'est pour basculer l'argumentation sur un sujet sur lequel tu as raison( et que je ne contredis pas par ailleurs).

le panda mérite moins de vivre que l'humain ?

tu pensent ça de toutes les espèces en voie d'extinction ?

tu sais que quand les abeilles disparaitront on risque d'avoir du mal à survivre nous mêmes ?

et où j'ai dit qu'il fallait pas faire de gosse du tout ?

je voudrais que les familles asiatiques pauvres (ou pas) puissent cultiver leur terre dans le respect de la biodiversité, au lieu d'être exploitées par des multinationales qui les forcent à déforester pour planter des palmeraies* qui serviront à produire du biocarburant pour les trop nombreuses voitures des trop nombreux occidentaux

(*ce qui entraine une pollution des sols et la disparition des gens qui vivent encore dans la forêt et de l'orang-outang entre autres choses )

Entre un humain et un panda, je tire sur le panda, oui.

Les abeilles, si elles périssent dans les campagnes où l'agriculture intensive les menace, se portent à merveille en milieu urbain.

Pour la famille asiatique, on est d'accord. J'en reviens à mon postulat de départ : c'est 10 % qui font n'importe quoi, c'est pas le nombre.

Planino va très bien.

donc en fait, il existe d'autres sociétés qui vivent en parfaite harmonie avec la nature, laquelle nature est bien sur calinée à chaque seconde par le reste du monde ?

Ta vision des tribus est très européenne quand même.

Dans "par dela nature et culture", Descolas racontait qu'il était avec un membre de je ne sais quel groupe d'amazonie. cette personne trouvait plus naturel un parc urbain que la forêt d'où il venait. La notion de nature, c'est quelque chose de profondément construit. Ca veut dire quoi vivre en parfaite harmonie? Les mecs sont sous la menace du moindre caprice de celle ci.

et pour hulot, non, tu peux dire des trucs qu'il dit sans que ce soit mal. Mais là, je trouve que tu dis des trucs qu'il dit qui sont nuls, d'ou mon "hulot sors de ce corps".

[Kronan]

Très bon débat du jour, mon sentiment à moi est qu'il doit durer plus d'un jour ça fait tellement longtemps qu'on fou la merde et qu'il y a donc tellement de choses à dire!

Modifié 4 novembre 2010 par Kronan

[hmg]

On s'en cague des pandas tout comme on s'en cague des chiots...

[è_é]

Tu déformes TOUT, c'est incroyable!

c'est marrant je me disais la même chose de toi

bordel, yoda a raison, c'est parfois plus facile de se faire comprendre à l'oral

J'ai dit que le fonctionnement était local, que nous n'avons pas d'influence sur le transport de l'eau d'un coté à l'autre de la planète.

Pourquoi tout d'un coup tu parles de pollution de rivière, si ce n'est pour basculer l'argumentation sur un sujet sur lequel tu as raison( et que je ne contredis pas par ailleurs).

ma réponse était clairement ironique, j'admets

néanmoins je vois pas les choses comme toi...

l'eau, d'ici ou d'ailleurs, n'est pas inépuisable, il convient donc, ici ou ailleurs, d'y faire attention, jusque là j'imagine qu'on est d'accord

mais on a quand même une influence sur l'eau d'ailleurs, pour reprendre mon exemple des palmeraies, l'eau employée à les faire pousser pour produire du bio carburant ou de l'huile dans tes prince pourrait être utilisée à meilleur escient

et ça c'est sans parler des pesticides employés qui finissent dans les nappes phréatiques, l'érosion et l'appauvrissement du sol, etc, bref on va pas débattre sur l'eau c'était juste un détail du truc où on est certainement d'accord sur le fond de toute façon...

Entre un humain et un panda, je tire sur le panda, oui.

Les abeilles, si elles périssent dans les campagnes où l'agriculture intensive les menace, se portent à merveille en milieu urbain.

Pour la famille asiatique, on est d'accord. J'en reviens à mon postulat de départ : c'est 10 % qui font n'importe quoi, c'est pas le nombre.

il ne s'agit pas de tirer sur l'un ou l'autre, mais la disparition de certains peut provoquer la disparition de l'autre.

quant aux abeilles, j'ai vu il ya quelques mois un doc sur arte à ce sujet nettement moins optimiste que toi...

en plus, ce sont les abeilles des campagnes qui sont importantes, la biodiversité à polliniser est assez peu présente en ville

Planino va très bien.

bof :pathos:

Ta vision des tribus est très européenne quand même.

Dans "par dela nature et culture", Descolas racontait qu'il était avec un membre de je ne sais quel groupe d'amazonie. cette personne trouvait plus naturel un parc urbain que la forêt d'où il venait. La notion de nature, c'est quelque chose de profondément construit. Ca veut dire quoi vivre en parfaite harmonie? Les mecs sont sous la menace du moindre caprice de celle ci.

ouais c'était assez caricatural...

disons qu'il y a quand même assez peu de gens qui ne pourrissent pas leur environnement immédiat.

je pense qu'on peut vivre en harmonie avec la nature sans retourner à l'âge de pierre, pour ça il faut une énorme volonté mondiale, et c'est pas gagné vu que les usa ont encore refusé de signer je sais plus quel traité récent

(on a salement dévié du débat d'origine )

[HaGu]

opposer parce que vous semblez induire que l'un exclut l'autre, pour moi les deux sont de vrais problème, pas l'un plus que l'autre, l'un et l'autre....

(je réponds pour moi, évidemment)

Les soucis causés à la planète ne sont pas dûs au nombre d'humains, mais à leur activité, au mode de vie vers lequel ils penchent tous.

Donc non, je ne peux pas dire que la natalité est le vrai pb devant le way-of-life.

mais si tu penses qu'être 9 milliards dans pas longtemps n'est pas un problème

surtout que pour le moment, j'ai pas vraiment vu d'évolution positive de notre mode de consommation

Et c'est donc parce que tu considères que le "train de vie" humain n'est pas réformable (à un niveau écologiquement viable), qu'il faut en brider le nombre.

Même si tu pragmatiquement raison(*), c'est un choix par dépit.

Ici on a le droit d'être utopiste. (c'est contagieux en fait )

(*) la "démographie gallopante des pays pauvres" est pointée du doigt par ... les comités d'éco-stratèges de pays riches ...

(C'était le sens de la mise en garde de Régis je crois.)

et les pays pauvres sont largement pollués, encore plus vu qu'ils n'ont même pas les moyens d'avoir des chaines correctes de traitement des déchets alors qu'ils consomment des produits industriels

ben cette pollution a bien pour origine un mode de consommation auquel ils ont accès, auxquels ils aspirent (faute d'alternative)

- quand ça ne vient pas de sites de production au bénéfice des pays riches -

-> le pb n'est pas démographique

je comprends pas ce que tu veux dire

mes 98% représentent ceux qui ont un impact sur la planète, c'est un peu exagéré au niveau du "n'importe quoi" de régis, mais c'est proportionnel à l'exagération inverse de ses 10 %

Ces "10%" impriment un 'modèle' de développement au reste du monde non ?

p-e 10% de population mais combien d'influence ???

Même la pollution minime des pays pauvres est à mettre sur le compte de boite appartenant "au Nord".

Modifié 4 novembre 2010 par HaGu

[è_é]

je commence à avoir les yeux qui piquent

Les soucis causés à la planète ne sont pas dûs au nombre d'humains, mais à leur activité, au mode de vie vers lequel ils penchent tous.

Donc non, je ne peux pas dire que la natalité est le vrai pb devant le way-of-life.

bon là je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que c'est lié aux deux.

par contre, je sais pas du tout quel serait le nombre limite d'êtres humains, je pense effectivement qu'avec de gros changements on pourraient être nombreux, thomas#13 disait 2 milliards, ça me parait vraiment très peu

mais à ce train là, on va quand même vite être trop (cf le graphique de piou)

Et c'est donc parce que tu considères que le "train de vie" humain n'est pas réformable (à un niveau écologiquement viable), qu'il faut en brider le nombre.

Même si tu pragmatiquement raison(*), c'est un choix par dépit.

je t'arrête tout de suite, je te dis depuis le début qu'il faut agir sur les deux !!!

je pense que seule la synergie des 2 peut nous faire changer de voie efficacement.

(C'était le sens de la mise en garde de Régis je crois.)

oui j'avais bien compris, sauf que j'ai jamais sous entendu un régime particulier pour les pauvres

ben cette pollution a bien pour origine un mode de consommation auquel ils ont accès

- quand ça ne vient pas de sites de production au bénéfice des pays riches -

-> le pb n'est pas démographique

c'est pas faux.

Ces "10%" impriment un 'modèle' de développement au reste du monde non ?

p-e 10% de population mais combien d'influence ???

Même la pollution minime des pays pauvres est à mettre sur le compte de boite appartenant "au Nord".

c'est pas faux non plus

[sujet]

(on a dévié du débat d'origine )

cet ourang-outan (qui va bientôt s'installer dans la voiture d'elmö) a un prénom,

il faut deviner ce prénom,

et celui qui trouve (bertrand jean-pierre maxime maurice didier morgan olivier etc etc)

aura droit à une souris blanche dans sa cage

[Ekelund]

débat du jour : pour ou contre le téléthon ?

de nombreuses personnes affirment que l'effet pervers du téléthon est de vampiriser les dons au détriment des autres pathologies..

[Floolf]

débat du jour : pour ou contre le téléthon ?

de nombreuses personnes affirment que l'effet pervers du téléthon est de vampiriser les dons au détriment des autres pathologies..

Je suis contre les campagnes de dons en général. On te montre toute la misère du monde pour te faire craquer, au point que t'oublie que tu finis a découvert tous les mois.

Tout ça alors que tu payes déjà des impôts qui sont censés financer la recherche mais qui finance la défense ou l'intérieur.

Voilà pourquoi je ne donne jamais (d'autant plus que le pognon, on sait pas réellement où il va).

[Ekelund]

je sens un potentiel de fight intéressant sur ce débat

Régis, si t'es chaud..

[Floolf]

je sens un potentiel de fight intéressant sur ce débat

Régis, si t'es chaud..

Je me suis levé du pied gauche

Modifié 5 novembre 2010 par Floribo

[Piou]

Le téléthon, c'est bien le truc où des thons qui passent à la télé ?

[Cad]

Perso, je préfère donner une boite de cassoulet à une assoc, que 5, au moins je suis sur que cela ne sera pas détourné

[Floolf]

Le téléthon, c'est bien le truc où des thons qui passent à la télé ?

Tu confonds avec Miss France, c'est le même jour

[zouille]

J'avoue avoir moyen confiance dans ce genre de collectes, la faute surement à l'affaire ARC mais peu importe ça m'arrive d'acheter un pti bordel pour le Telethon ou un pin's sidaction et j'ai croisé des gens qui bénéficiaient directement ou indirectement de la thune récoltée au Telethon(des potes handi physiques et une super copine hémophile à cause d'une maladie orpheline...)...

Après c'est certains que j'me sentirai plus utile en aidant directement ces personnes via des assoc' mais j'ai pas forcément le temps et faut pas déconner 10 euros c'est pas ce qui te mettra à découvert à la fin du mois...

[chronos]

Beaucoup font de la propagande pour ne pas faire de donation au téléthon avec des arguments (justifés) qui donnent une mauvaise image au téléthon qui fatalement donne une mauvaise image à la donation en général et comme il en faut pas beaucoup pour ne pas donner...

Je pense qu'il faut continuer à colporter une image positif du téléthon tout en voulant changer le fonctionnement

Je suis contre les campagnes de dons en général. On te montre toute la misère du monde pour te faire craquer, au point que t'oublie que tu finis a découvert tous les mois.

Tout ça alors que tu payes déjà des impôts qui sont censés financer la recherche mais qui finance la défense ou l'intérieur.

Voilà pourquoi je ne donne jamais (d'autant plus que le pognon, on sait pas réellement où il va).

Dans l'absolue, oui, tout devrait être financé par les impôts, mais bon, même dans un monde politiquement idéal on peut imaginer la présence d'association et de donations..

Même si des fois les campagnes de dons sont agressives, c'est quand même mieux qu'on te fasse "craquer" en réveillant en toi de l'empathie et de la solidarité plutôt que de l'égoïsme comme le gouvernement nous fait (vous gagnez pas assez, les autres profitent des aides, vous travaillez beaucoup, les autres sont des branleurs).

[Mister Yellow]

Perso, je préfère donner une boite de cassoulet à une assoc, que 5, au moins je suis sur que cela ne sera pas détourné

ça dépend qui est à l'accueil de l'assoc'

débat du jour : pour ou contre le téléthon ?

de nombreuses personnes affirment que l'effet pervers du téléthon est de vampiriser les dons au détriment des autres pathologies..

Le principal problème est souligné dans ta question. Pourquoi "aider" plus une pathologie qu'une autre.

Après je trouve le concept sympa. J'ai déjà participé au Téléthon, je n'ai jamais donné directement, par contre je faisais des tournois de foot en salle de nuit (inscription 30 euro par équipe), j'ai mangé des crêpes ( ) et j'ai pas mal aidé à organiser le repas du rugby. Le cassoulet coulait à flot, les commerçants nous donnaient des trucs(les primeurs donnaient des fruits par exemple). Le positif c'est que je ressentais une certaine solidarité, les gens se bougeaient le steack et il y avait une bonne ambiance. Puis mon père a fait du vélo avec Eddy Merckx

J'avoue que depuis quelques années je m'en suis détaché.

Modifié 5 novembre 2010 par Mister Yellow

[chronos]

Le principal problème est souligné dans ta question. Pourquoi "aider" plus une pathologie qu'une autre.

Parce qu'on peut pas tout faire, et aider quelque chose parmi beaucoup de chose c'est mieux que rien (ça n'empêche pas d'en avoir conscience et d'y réfléchir)