Le débat du jour

[Milky]

Il y a déjà eu un débat sur l'influence des médias sur les français ?

[HaGu]

Il y a déjà eu un débat sur l'influence des médias sur les français ?

+ de 860 messages dans le topic "Plus belle la vie"

je sais pas ce qu'il te faut

[RufusTFirefly]

bin qu'elles définissent un comportement normatif qui pose en déviance et stigmatise ce qui n'est pas "normal".

T'enfoncerais pas les portes ouvertes un peu toi? Une norme qui definit un comportement normatif et stigmatise ce qui n'est pas normal, c'est un peu le propre d'une norme non?

Tu le subis tous les jours avec le regard social sur l'anormalité de ton ménage à trois bordel!

Ben c'est justement la preuve que je ne suis pas enferme dans ma religion ou d'apres ton raisonnement dans ma secte, puisque bien qu'etant membre de cette secte je m'adonne tous les jours a cette pratique deviante du threesome avec Planino et elmo

aucunement imposées, c'est là que t'es naif. Si c'était pas imposée, à travers le contrôle social, ça ne serait pas autant répandu.

Qu'est ce que tu appelles controle social?

Modifié 9 novembre 2010 par RufusTFirefly

[chronos]

T'enfoncerais pas les portes ouvertes un peu toi? Une norme qui definit un comportement normatif et stigmatise ce qui n'est pas normal, c'est un peu le propre d'une norme non?

La différence avec les normes républicaines, c'est qu'on essaie qu'elles soient démocratiques

[Invité]

Non mais les croisades et autres guerres de religion c'est fini hein?

Maintenant les religions (encore une fois les courant moderes de ces religions) sont bien loin de vouloir imposer leurs codes (ou normes) par la force. L'education est bien plus importante.

Tu crois que tout ce qu'on t'apprends t'as le choix de l'accepter? Tu crois que t'es né avec la volonté d'être hétéro? tu crois pas que le fait que tout le monde stigmatise l'homosexualité, meme en rigolant, ça a pas façonné ton choix? C'est ça le controle social, c'est de cette imposition là que je parle, la violence, elle est pas seluement dans les armes. Si t'es juif, c'est certainement pas par choix. Sinon, à quel moment à tu choisis entre différentes religion?

certes il y en a qui, au cours de leur vie, change de religion, mais c'est souvent un act extremement difficile, qui signifie de devoir affronter le regard social tres pesant de la norme face à laquelle tu t'affranchis. Et beaucoup, face à ça, baisse les bras et restent dans la norme.

Modifié 9 novembre 2010 par Invité

[RufusTFirefly]

La différence avec les normes républicaines, c'est qu'on essaie qu'elles soient démocratiques

Evidemment, mais la difference avec les normes republicaines c'est aussi que les normes religieuses ne sont nullement imposees. (c'est justement la la grosse difference avec une secte)

Tu crois que tout ce qu'on t'apprends t'as le choix de l'accepter? Tu crois que t'es né avec la volonté d'être hétéro? tu crois pas que le fait que tout le monde stigmatise l'homosexualité, meme en rigolant, ça a pas façonné ton choix? C'est ça le controle social, c'est de cette imposition là que je parle, la violence, elle est pas seluement dans les armes. Si t'es juif, c'est certainement pas par choix. Sinon, à quel moment à tu choisis entre différentes religion?

certes il y en a qui, au cours de leur vie, change de religion, mais c'est souvent un act extremement difficile, qui signifie de devoir affronter le regard social tres pesant de la norme face à laquelle tu t'affranchis. Et beaucoup, face à ça, baisse les bras et restent dans la norme.

Mais bien entendu que si je suis juif c'est parce que mes parents (ou au minimum ma mere) l'était. Mais si je suis et respecte les normes pronees par le judaisme c'est purement par choix personnel. J'ai le choix tous les soirs de manger du porc ou de manger de la viande cacher. Je fais un choix conscient et reflechi de ne pas manger de porc (entre autre). Je fais aussi des choix conscients et reflechis allant a l'encontre des normes pronees par ma religion. En quoi cela fait-il de moi un membre d'une secte?

Il n'y a aucun controle social, mais un code de conduite, une norme, qui est inculquee aux jeunes.

La difference avec une secte est que cette norme n'est nullement imposee.

Modifié 9 novembre 2010 par RufusTFirefly

[Milky]

+ de 860 messages dans le topic "Plus belle la vie"

je sais pas ce qu'il te faut

Ah.

Faudra en faire un ici .

[Invité]

Evidemment, mais la difference avec les normes republicaines c'est aussi que les normes religieuses ne sont nullement imposees. (c'est justement la la grosse difference avec une secte)

Mais bien entendu que si je suis juif c'est parce que mes parents (ou au minimum ma mere) l'était. Mais si je suis et respecte les normes pronees par le judaisme c'est purement par choix personnel. J'ai le choix tous les soirs de manger du porc ou de manger de la viande cacher. Je fais un choix conscient et reflechi de ne pas manger de porc (entre autre). Je fais aussi des choix conscients et reflechis allant a l'encontre des normes pronees par ma religion. En quoi cela fait-il de moi un membre d'une secte?

Il n'y a aucun controle social, mais un code de conduite, une norme, qui est inculquee aux jeunes.

La difference avec une secte est que cette norme n'est nullement imposee.

Mais Ah! ah! quoi. Tu vis juste dans un milieu qui te l'autorise peut etre plus facilement. Dire qu'il n'y a aucun controle social, c'est bien marant, quand ton comportement entier dépend du regard et du jugement que les autres vont porter sur toi. Et puis bon, c'est pas comme si depuis le 19e siecle, la production en sciences sociales n'avait rien fait quoi.

[RufusTFirefly]

Mais Ah! ah! quoi. Tu vis juste dans un milieu qui te l'autorise peut etre plus facilement. Dire qu'il n'y a aucun controle social, c'est bien marant, quand ton comportement entier dépend du regard et du jugement que les autres vont porter sur toi. Et puis bon, c'est pas comme si depuis le 19e siecle, la production en sciences sociales n'avait rien fait quoi.

Ah! ah!?

T'es bien mignon mais ton ptit ton condescendant ca marche peut-etre dans l'espace supporter, mais pas ici et surtout pas avec moi

Tu n'as aucune idee du milieu dans lequel je vis, dans celui dans lequel j'ai grandi ou ceux que j'ai pu frequenter.

Pour quelqu'un qui se veut etre un expert en sciences sociales tes raisonnements en la matiere sont etrangement obtus...

Modifié 9 novembre 2010 par RufusTFirefly

[Zitoun]

J'ai toujours "adoré" le traitement réservé aux religions sur le forum. Les plus actifs étant athés ou agnostique, on retrouve rapidement des discours plutôt insultants pour les "croyants" quels qui soient...

Avec le foot, la religion est un sujet ou chaque individu a une vision qui ne pourra en aucun cas être la même qu'une autre personne.

[Baker]

J'ai toujours "adoré" le traitement réservé aux religions sur le forum. Les plus actifs étant athés ou agnostique, on retrouve rapidement des discours plutôt insultants pour les "croyants" quels qui soient...

Avec le foot, la religion est un sujet ou chaque individu a une vision qui ne pourra en aucun cas être la même qu'une autre personne.

Mais est-ce que le but de l'échange c'est d'avoir le même point de vue? Moi je crois par contre, créer les conditions du respect des croyances (au sens large du terme pas seulement religieux), il est là l'enjeu.

[Zitoun]

Non mais je suis pour l'échange, au contraire. Mais ça fait des années que le pauvre coco en prend plein la gueule alors qu'il trouve ds sa religion ce qu'il n'a pas ailleurs.

[Baker]

Mais Ah! ah! quoi. Tu vis juste dans un milieu qui te l'autorise peut etre plus facilement. Dire qu'il n'y a aucun controle social, c'est bien marant, quand ton comportement entier dépend du regard et du jugement que les autres vont porter sur toi. Et puis bon, c'est pas comme si depuis le 19e siecle, la production en sciences sociales n'avait rien fait quoi.

C'est un peu plus compliqué que ça. L'individu n'est pas non plus comparable au moule d'une empreinte. Cette vision durkheimienne est largement dépassée depuis longtemps. La sociologie de la subjectivité prend davantage en compte ce que Rufus essaie d'exprimer à savoir que la construction identitaire n'est pas un processus mécanique. Bien entendu, le champ des possibles est limité, on peut faire des probabilités mais ce n'est pas la seule manière d'analyser le fait social. On peut aussi prendre en compte la subjectivité des gens. Ce que je veux dire c'est que tous les juifs qui ont le profil de rufus n'ont pas le même comportement vis à vis du porc. On vit dans une société où il y a une part de choix dans le style de vie qu'on adopte.

[è_é]

C'est un peu plus compliqué que ça. L'individu n'est pas non plus comparable au moule d'une empreinte. Cette vision durkheimienne est largement dépassée depuis longtemps. La sociologie de la subjectivité prend davantage en compte ce que Rufus essaie d'exprimer à savoir que la construction identitaire n'est pas un processus mécanique. Bien entendu, le champ des possibles est limité, on peut faire des probabilités mais ce n'est pas la seule manière d'analyser le fait social. On peut aussi prendre en compte la subjectivité des gens. Ce que je veux dire c'est que tous les juifs qui ont le profil de rufus n'ont pas le même comportement vis à vis du porc. On vit dans une société où il y a une part de choix dans le style de vie qu'on adopte.

en voilà un commentaire intéressant, j'ai aucune idée de ce qu'est une vision durktruquienne mais j'adhère sur le reste

[Baker]

Non mais je suis pour l'échange, au contraire. Mais ça fait des années que le pauvre coco en prend plein la gueule alors qu'il trouve ds sa religion ce qu'il n'a pas ailleurs.

Ben est-ce que ça le blesse? est-ce qu'il en souffre? Moi perso, je défends mon point de vue et puis celui qui me comprend et qui retire quelque chose de la discussion tant mieux, celui qui est fermé et qui me prend de haut, à vrai dire, ça me fait ni chaud ni froid. Je veux dire que la réputation qu'on a sur le forum les remarques sensées nous blesser n'ont pas pour moi une grande importance dans ma manière de vivre ma vie.

Après je comprends bien que ça ne soit pas le cas de tout le monde à certains moment de la vie. Le forum peut prendre une certaine importance et on peut se sentir blessé par ça, par exemple quand on est au chômage et qu'on sait plus trop où on en est, ou qu'on est jeune.

en voilà un commentaire intéressant, j'ai aucune idée de ce qu'est une vision durktruquienne mais j'adhère sur le reste

Durkheim : fondateur de la sociologie, fin 19ème- début 20ème.

Il a mis en évidence que certains comportements échappent à la conscience individuelle et a fondé la sociologie à partir de cette idée. Il travaille à partir de stats. Son travail est très important et a révolutionné notre comprehension des faits sociaux comme le suicide.

Il a fondé la socio contre la psycho mais depuis un siècle, ça a changé quand même.

[chronos]

C'est un peu plus compliqué que ça. L'individu n'est pas non plus comparable au moule d'une empreinte. Cette vision durkheimienne est largement dépassée depuis longtemps. La sociologie de la subjectivité prend davantage en compte ce que Rufus essaie d'exprimer à savoir que la construction identitaire n'est pas un processus mécanique. Bien entendu, le champ des possibles est limité, on peut faire des probabilités mais ce n'est pas la seule manière d'analyser le fait social. On peut aussi prendre en compte la subjectivité des gens. Ce que je veux dire c'est que tous les juifs qui ont le profil de rufus n'ont pas le même comportement vis à vis du porc. On vit dans une société où il y a une part de choix dans le style de vie qu'on adopte.

C'est la grande question sur la responsabilité individuelle et la responsabilité collective. Tu contredis pas Regis puisque tu dis bien "une part de choix", l'autre part étant imposé par les faits sociaux de Durkheim.

D'ailleurs, j'ai commencé à lire Les règles de la méthode sociologique

[Baker]

C'est la grande question sur la responsabilité individuelle et la responsabilité collective. Tu contredis pas Regis puisque tu dis bien "une part de choix", l'autre part étant imposé par les faits sociaux de Durkheim.

D'ailleurs, j'ai commencé à lire Les règles de la méthode sociologique

Oui le champ des possibles est limité. C'est clair. Mais chez Durkheim l'individu social est totalement déterminé et la socialisation correspond grosso modo à du dressage.

Il y a aussi un courant américain interactionniste qui a toujours réfute le holisme de Durkheim et qui a mis l'action sur l'indétermination des choix. En France, l'ennemi de Bourdieu c'était Boudon et lui était vraiment individualiste!

Mais ce débat holisme-individualisme qui a eu lieu entre les années 1950 et les années 1990 est largement dépassé en France aujourd'hui.

L'individu est à la fois déterminé et à la fois libre. Bon faut lire Bernard Lahire, l'homme pluriel par exemple pour voir cette complexité que je résumé vraiment à l'arrache.

Ce que je veux dire par là, c'est que Rufus aurait très bien pu devenir juif athé. ça serait pas le premier! Il avait une probabilité plus forte de reproduire le point de vue religieux de ses parents (si tant est que c'est bien la situation), mais il aurait pu être moins pratiquant que ça ou bien devenir athé.

Vous pouvez pas réfuter qu'il y a aussi une part de choix dans son mode de vie même s'il a choisi le plus probable.

Modifié 9 novembre 2010 par Baker

[Invité]

C'est un peu plus compliqué que ça. L'individu n'est pas non plus comparable au moule d'une empreinte. Cette vision durkheimienne est largement dépassée depuis longtemps. La sociologie de la subjectivité prend davantage en compte ce que Rufus essaie d'exprimer à savoir que la construction identitaire n'est pas un processus mécanique. Bien entendu, le champ des possibles est limité, on peut faire des probabilités mais ce n'est pas la seule manière d'analyser le fait social. On peut aussi prendre en compte la subjectivité des gens. Ce que je veux dire c'est que tous les juifs qui ont le profil de rufus n'ont pas le même comportement vis à vis du porc. On vit dans une société où il y a une part de choix dans le style de vie qu'on adopte.

Oulah! t'as dû tres mal me comprendre si tu me pense durkheimien. Je suis plutot moulé dans la pensée foucaldienne (dont j'ignore pourquoi il est tellement peu présent dans le paysage français comparé au reste du monde scientifique). Je ne pense pas du tout que l'individu est un moule! A part Rufus qui en est une. Pardon Rufus si j'ai paru condescendant d'ailleurs. Je vois pas d'ailleurs ce que le fait que je sois en science sociale vient faire. Je suis un individu, j'ai une subjectivité, elle affecte aussi ma vision des choses, et parfois mes propos

A oliv, c'est pas un probleme d'athéisme du tout. La plupart de mes lectures et de mes interets de recherche porte sur le genre et la sexualité (vive le géoographe ). La transposition à la religion est tout à fait valable.

Vous pouvez pas réfuter qu'il y a aussi une part de choix dans son mode de vie même s'il a choisi le plus probable.

Mais j'ai jamais réfuté ça! Si je suivais le raisonnement que tu m'attribues j'aurais bien du mal à expliquer le fait qu'on puisse être homo.

[Baker]

Mais j'ai jamais réfuté ça! Si je suivais le raisonnement que tu m'attribues j'aurais bien du mal à expliquer le fait qu'on puisse être homo.

Tu pourrais être durkheimien à fond en disant que ce qui était considéré autrefois comme "un crime" et aujourd'hui encore comme une déviance a une fonction : renforcer la norme.

Oulah! t'as dû tres mal me comprendre si tu me pense durkheimien. Je suis plutot moulé dans la pensée foucaldienne (dont j'ignore pourquoi il est tellement peu présent dans le paysage français comparé au reste du monde scientifique). Je ne pense pas du tout que l'individu est un moule! A part Rufus qui en est une. Pardon Rufus si j'ai paru condescendant d'ailleurs. Je vois pas d'ailleurs ce que le fait que je sois en science sociale vient faire. Je suis un individu, j'ai une subjectivité, elle affecte aussi ma vision des choses, et parfois mes propos

Je pense que vous vous êtes mal compris parce que de son côté, Rufus admet aussi que sa famille a une influence certaine sur ses choix. Mais ses amis aussi. Les injonctions ne viennent pas que de la famille.

[chronos]

Oui le champ des possibles est limité. C'est clair. Mais chez Durkheim l'individu social est totalement déterminé et la socialisation correspond grosso modo à du dressage.

Il y a aussi un courant américain interactionniste qui a toujours réfute le holisme de Durkheim et qui a mis l'action sur l'indétermination des choix. En France, l'ennemi de Bourdieu c'était Boudon et lui était vraiment individualiste!

Mais ce débat holisme-individualisme qui a eu lieu entre les années 1950 et les années 1990 est largement dépassé en France aujourd'hui.

L'individu est à la fois déterminé et à la fois libre. Bon faut lire Bernard Lahire, l'homme pluriel par exemple pour voir cette complexité que je résumé vraiment à l'arrache.

Ce que je veux dire par là, c'est que Rufus aurait très bien pu devenir juif athé. ça serait pas le premier! Il avait une probabilité plus forte de reproduire le point de vue religieux de ses parents (si tant est que c'est bien la situation), mais il aurait pu être moins pratiquant que ça ou bien devenir athé.

Vous pouvez pas réfuter qu'il y a aussi une part de choix dans son mode de vie même s'il a choisi le plus probable.

Je pense pas que Durkheim dit "l'individu social est totalement déterminé", tout comme il n'a pas fondé la sociologie contre la psychologie. Il dit bien qu'il faut impérativement séparer les deux sciences mais ne réfute pas la psychologie. Donc il ne faut pas dire qu'un individu agit selon des faits sociaux, ce qui expliquera le mieux le comportement de l'individu c'est la psychologie. C'est bien un groupe d'individu qui agit selon des faits sociaux.

Pour moi le plus bel exemple où les deux sciences sont bêtement mélangés, c'est quand on dit que la violence est liée à la pauvreté, on répond "ça n'est pas un excuse, le délinquant ne fait pas ça parce qu'il est pauvre"

'fin bref, on est bien d'accord avec le fait qu'il y a une part de choix individuel et une part de choix imposés mais comme l'homme n'a pas les capacités intellectuelles pour avoir une vision complète pour dire il y x% de choix individuel et y% imposés (ça n'a pas de sens). Il faut utiliser les deux sciences judicieusement en faisant bien la différence. Problème que devrait avoir toujours en tête les politiques.

Modifié 9 novembre 2010 par chronos

[Baker]

Je pense pas que Durkheim dit "l'individu social est totalement déterminé", tout comme il n'a pas fondé la sociologie contre la psychologie. Il dit bien qu'il faut impérativement séparer les deux sciences mais ne réfute pas la psychologie.

Sur le fait que Durkheim est ultra déterministe, si ça c'est clair. Il suffit de lire les textes incendiaires qu'il a pu écrire contre la philosophie pramatiste américaine.

Il a fondé la sociologie contre la psychologie et c'est bien évident quand on examine le choix de son sujet de prédilection : le suicide. Lorsqu'il choisit le suicide d'abord il définit le suicide comme un le fait de se donner la mort et de réussir son coup. Il écarte donc les tentatives de suicide râtées. Sa définition du suicide empêche les psy d'etre en concurrence avec la sociologie puisqu'ils ne peuvent pas interroger le suicidé. donc le seul moyen de traiter la question c'est la statistique. La statistique n'était pas à l'époque utilisée en psychologie. Il fonde donc la sociologie en s'opposant à la psychologie. Après contre la psychologie, ça veut pas dire qu'il voulait faire un génocide des psychologues .

Donc il ne faut pas dire qu'un individu agit selon des faits sociaux, ce qui expliquera le mieux le comportement de l'individu c'est la psychologie. C'est bien un groupe d'individu qui agit selon des faits sociaux.

Là par contre, ta phrase ne veut rien dire. Peut être que tu veux dire simplement que la méthode de la sociologie est la statistique?

Pour moi le plus bel exemple où les deux sciences sont bêtement mélangés, c'est quand on dit que la violence est liée à la pauvreté, on répond "ça n'est pas un excuse, le délinquant ne fait pas ça parce qu'il est pauvre"

'fin bref, on est bien d'accord avec le fait qu'il y a une part de choix individuel et une part de choix imposés mais comme l'homme n'a pas les capacités intellectuelles pour avoir une vision complète pour dire il y x% de choix individuel et y% imposés (ça n'a pas de sens). Il faut utiliser les deux sciences judicieusement en faisant bien la différence. Problème que devrait avoir toujours en tête les politiques.

Non mais tu fais une grosse confusion, tu sembles dire que la sociologie est la science du groupe et la psychologie est la science de l'individu. Sérieux tu fais fausse route, c'était vrai il y a 100 ans et encore c'était vrai seulement en France (puisqu'aux etats-unis, on fait des stats mais surtout de l'observation, des entretiens à chicago). C'est vraiment un des premiers préjugés qu'on essaie de casser sur le sociologie aux étudiants de première année.

Modifié 9 novembre 2010 par Baker

[è_é]

je sais si je comprends plus du quart de ce que vous racontez :buse: mais c'est passionnant ©

[Baker]

je sais si je comprends plus du quart de ce que vous racontez :buse: mais c'est passionnant ©

Ben c'est à dire que notre débat n'est pas très pédagogique. il faudrait expliquer doucement les choses mais c'est dur sur un forum.

[è_é]

Ben c'est à dire que notre débat n'est pas très pédagogique. il faudrait expliquer doucement les choses mais c'est dur sur un forum.

exception faite des référence directe aux mecs, les explications sont plutôt claires ( j'ai menti, je capte un peu plus du 1/4 )

[chronos]

Sur le fait que Durkheim est ultra déterministe, si ça c'est clair. Il suffit de lire les textes incendiaires qu'il a pu écrire contre la philosophie pramatiste américaine.

Il a fondé la sociologie contre la psychologie et c'est bien évident quand on examine le choix de son sujet de prédilection : le suicide. Lorsqu'il choisit le suicide d'abord il définit le suicide comme un le fait de se donner la mort et de réussir son coup. Il écarte donc les tentatives de suicide râtées. Sa définition du suicide empêche les psy d'etre en concurrence avec la sociologie puisqu'ils ne peuvent pas interroger le suicidé. donc le seul moyen de traiter la question c'est la statistique. La statistique n'était pas à l'époque utilisée en psychologie. Il fonde donc la sociologie en s'opposant à la psychologie. Après contre la psychologie, ça veut pas dire qu'il voulait faire un génocide des psychologues .

La question doit être traitée par les deux sciences (ou plus), il n'y a pas de science complète, il faut étudier les deux en ayant bien conscience des avantages et des limites de chacune. Il n'y a pas de "seul moyen". Ce qu'il réfute c'est l'inverse, c'est que le seul moyen c'est la psychologie

Là par contre, ta phrase ne veut rien dire. Peut être que tu veux dire simplement que la méthode de la sociologie est la statistique?

Non mais tu fais une grosse confusion, tu sembles dire que la sociologie est la science du groupe et la psychologie est la science de l'individu. Sérieux tu fais fausse route, c'était vrai il y a 100 ans et seulement en France. C'est vraiment un des premiers préjugés qu'on essaie de casser sur le sociologie aux étudiants de première année.

La statistique est une donnée d'entrée de la sociologie, non ?

La sociologie part bien d'un phénomène de groupe et la psychologie part bien de l'individu. Après les deux sciences vont vouloir être le plus large possible mais la sociologie va être plus appropriée sur les questions de groupe et la psychologie sur les question de l'individu, non ?

Après si tu pouvais me donner un début d'explication sur ma confusion ou un lien...

Modifié 9 novembre 2010 par chronos