Le débat du jour

[RufusTFirefly]

Et vice-versa

Si l'homme n'existe pas, la question de l'existence d'un dieu perd quand même beaucoup de son intérêt. Donc supposer que l'homme existe ne biaise pas trop le débat de fond de toutes façons.

Oui oui evidemment

Ce que je voulais dire ne portait pas sur l'existence de l'homme mais sur l'evolution et l'apparition de la vie sur terre. Darwin a explique l'evolution, mais il n'a en aucun cas explique l'apparition de la vie. Et jusqu'a preuve du contraire, jusqu'a present aucune experience n'a pu reproduire l'apparition de la vie, meme en reconsituant la fameuse "soupe primordiale" experimentalement.

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[elkjaer]

Si l'homme n'existe pas, la question de l'existence d'un dieu perd quand même beaucoup de son intérêt. Donc supposer que l'homme existe ne biaise pas trop le débat de fond de toutes façons.

On peut aussi imaginer l'existence d'un dieu qui en a rien à foutre que l'homme existe ou pas.

Oui oui evidemment

Ce que je voulais dire ne portait pas sur l'existence de l'homme mais sur l'evolution et l'apparition de la vie sur terre. Darwin a explique l'evolution, mais il n'a en aucun cas explique l'apparition de la vie. Et jusqu'a preuve du contraire, jusqu'a present aucune experience n'a pu reproduire l'apparition de la vie, meme en reconsituant la fameuse "soupe primordiale" experimentalement.

Sur l'apparition de la vie on est effectivement encore dans le doute. Je parlais plutôt de l'existence de l'homme et de sa contingence.

[RufusTFirefly]

Il est tout sauf tranché pour ceux qui se basant sur domination passagère pensent que l'homme est forcément une finalité. Si on pense l'histoire de la vie sans placer l'homme en bout de ligne, c'est beaucoup plus facile de se rendre compte de la réalité qui est grossièrement que l'homme est un miraculé d'une impasse de l'évolution.

Quand à l'existence d'une entité supérieure, je ne suis sûr de rien et la science non plus. Tu noteras que je n'ai parlé que d'un dieu directement responsable de l'existence de l'homme.

Un dieu directment reponsable de l'apparition de la vie pourrait aussi etre directment responsable de l'apparition de l'homme.

Nous decrivons les lois de la Nature regissant notre monde uniquement de la facon dont nous les voyons. Nous experimentons et nous essayons ensuite de theoriser. Mais encore une fois nous theorisons uniquement sur ce qu'il nous est donne de voir.

Rien ne dit que nous ne sommes pas une simple experience parmis des millions d'autre.

[NicoPaviot]

On peut aussi imaginer l'existence d'un dieu qui en a rien à foutre que l'homme existe ou pas.

Completement. Moi je me figure toujours des fourmis qui attendraient une action individuelle sensée lorsqu'elles voient un homme passer.

Pour moi, je différencie le concept de dieu au sens religieux du terme avec un dessein dans sa création, de celui de force/intelligence supérieure ou de créateur qui n'aurait aucun dessein particulier envers nous. Je range la deuxième catégorie dans le même sac que pas de dieu du tout.

[Floolf]

va reprendre une douche, et n'oublie pas de mettre du déo ce coup-ci

lolilol

[elkjaer]

Pour moi, je différencie le concept de dieu au sens religieux du terme avec un dessein dans sa création, de celui de force/intelligence supérieure ou de créateur qui n'aurait aucun dessein particulier envers nous. Je range la deuxième catégorie dans le même sac que pas de dieu du tout.

On est d'accord. Et tant l'évolution de la vie sur terre que ce qui se passe au-dessus de nos têtes (la perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité) me laisse croire à la possible existence de cette intelligence sans aucun dessein particulier envers nous comme tu l'as bien dit.

[Yoda]

C'est la société qui nous impose de se positionner par rapport à quelque chose qu'elle a elle même créé et donc à débattre comme si c'était crédible. On peut ne pas se positionner par rapport à l'existence de dieu ou en tout cas de la même façon que par rapport à l'existence d'un dragon avec la tête d'un éléphant et les jambes d'un chat.

tout à fait et c'est bien un exercice de rhétorique.

[è_é]

lolilol

tu préfères qu'on parle de dieu ?

[Yoda]

tu préfères qu'on parle de dieu ?

duquel ?

au fait, on parlait d'anarchisme au départ.

Modifié 13 janvier 2011 par Yoda

[elkjaer]

Un dieu directment reponsable de l'apparition de la vie pourrait aussi etre directment responsable de l'apparition de l'homme.

Non et non. Je sais que c'est là la dernière tentative pour sauver l'homme, enfant de dieu devant les éléments apportés par l'évolution mais l'existence de l'homme n'est que le fruit du hasard et certainement pas une réussite du point de vue de l'évolution.

[RufusTFirefly]

On est d'accord. Et tant l'évolution de la vie sur terre que ce qui se passe au-dessus de nos têtes (la perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité) me laisse croire à la possible existence de cette intelligence sans aucun dessein particulier envers nous comme tu l'as bien dit.

Toi et Np devez donc etre des joueurs de loto.

Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme.

Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici.

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec cette idee, et pour moi, l'homme est ici parce qu'il doit etre ici. Attention je ne dis surtout pas que nous sommes une finalite, mais simplement que si nous sommes ici, maintenant, c'est qu'il y a une raison.

C'est la le debat philosophique entre determinisme et l'indeterminisme (supporte notamment par la physique quantique et la relation d'heisenberg). Comme je te le disais avant, ce debat est loin d'etre tranche.

Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des".

[RufusTFirefly]

Non et non. Je sais que c'est là la dernière tentative pour sauver l'homme, enfant de dieu devant les éléments apportés par l'évolution mais l'existence de l'homme n'est que le fruit du hasard et certainement pas une réussite du point de vue de l'évolution.

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Aucune loi scientifique ne te permet d'avancer de telles conclusions.

Ce n'est pas parce qu'effectivement la science a prouve que l'homme n'était que le fruit de multiples evolutions a travers les ages que ces evolutions et les conditions qui ont permis ces evolutions n'etaient pas pre-determinees.

Je finirais ici par la reponse de Niels Bohr a l'affirmation d'Einstein citee plus haut: "Einstein, cessez donc de dire à Dieu ce qu'il doit faire !"

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[NicoPaviot]

Toi et Np devez donc etre des joueurs de loto.

Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme.

Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici.

Ouh alors ça c'est une mauvaise compréhension des probabilités. Toi tu confonds probabilité et probabilité conditionnelle.

Oui si on prends le problème de connaitre la probabilité qu'une forme de vie telle que l'homme apparaisse sur la Terre, elle est effectivement infime.

Si on s'interresse à la question : quelle est la probabilité de l'émergence d'une forme de vie consciente quelque part dans l'univers, ben la les probabilités sont bien plus hautes.

N'oublie pas dans ton raisonnement que toutes les probabilités sont fortement biaisées par le simple fait qu'on existe.

De fait ca occulte les quantités incommensurables de personnes qui ne peuvent pas se poser la question de pourquoi ils existent tout bonnement parce qu'ils n'existent pas à cause d'au moins un paramètre qui n'était pas le bon.

Tu es le gagnant du loto qui se dit "quand même, c'est impossible de gagner au loto quand on voit la faible chance qu'on a d'avoir les 6 bons numéros, y'a donc forcement un dieu qui m'a fait gagner". Mais il n'a pas fait gagner les millions d'autres pourtant.

Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des".

Mauvais exemple. Cette phrase il l'a ravalée avec pas mal de honte des années plus tard. Einstein a dit pas mal de conneries dans sa carrière en dehors de théories qui confinaient au génie pur

[elkjaer]

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Aucune loi scientifique ne te permet d'avancer de telles conclusions.

Ce n'est pas parce qu'effectivement la science a prouve que l'homme n'était que le fruit de multiples evolutions a travers les ages que ces evolutions et les conditions qui ont permis ces evolutions n'etaient pas pre-determinees.

Le fruit de multiples évolutions ne prouve rien certes. L'important c'est que chacune de ces nombreuses évolutions est contingente. La science a les preuves de ces évolutions et la preuve de la contingence de chacune de ces évolutions. C'est pour cela qu'il est impensable d'arriver deux fois au même résultat et de penser que l'existence de l'homme n'est pas autre chose que le fruit du hasard.

Difficile de te faire un cours mais il existe plusieurs bouquins qui t'apporteront des éléments de compréhension et de conviction. Si tu n'en prends qu'un, je te conseille L'Eventail du Vivant de Stephen Jay Gould, très ludique, en plus tu y apprendras des choses sur le Baseball

[NicoPaviot]

Je finirais ici par la reponse de Niels Bohr a l'affirmation d'Einstein citee plus haut: "Einstein, cessez donc de dire à Dieu ce qu'il doit faire !"

Et tu fais une citation pour appuyer tes propos, puis tu appuies tes propos avec la réponse qui est l'exact opposé.

Tu sais dans quel contexte ont été émis ces propos au moins? C'était pour argumenter pour et contre le principe d'incertitude dans la méca Q. Einstein refusait le modèle qui disait que la position des particules quantiques était non pas déterminée mais seulement régie par une loi de probabilité.

[elkjaer]

Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme.

Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici.

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec cette idee, et pour moi, l'homme est ici parce qu'il doit etre ici. Attention je ne dis surtout pas que nous sommes une finalite, mais simplement que si nous sommes ici, maintenant, c'est qu'il y a une raison.

C'est la le debat philosophique entre determinisme et l'indeterminisme (supporte notamment par la physique quantique et la relation d'heisenberg). Comme je te le disais avant, ce debat est loin d'etre tranche.

Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des".

Tu as du mal a accepter cette idée justement parce que tu présuppose l'existence de l'homme. Si tu pars de l'homme pour remonter aux origines de la vie, il est normal que tu penses cela. Par contre si tu pars des origines de la vie, tu te rends compte que l'homme n'est qu'une feuille au bout d'une branche annexe (elle même loin d'être celle qui compte le plus de feuilles) d'une branche plus importante (mais très loin d'être la plus grosse branche) d'un arbre bien enraciné dans le sol.

[RufusTFirefly]

Ouh alors ça c'est une mauvaise compréhension des probabilités. Toi tu confonds probabilité et probabilité conditionnelle.

Oui si on prends le problème de connaitre la probabilité qu'une forme de vie telle que l'homme apparaisse sur la Terre, elle est effectivement infime.

Si on s'interresse à la question : quelle est la probabilité de l'émergence d'une forme de vie consciente quelque part dans l'univers, ben la les probabilités sont bien plus hautes.

N'oublie pas dans ton raisonnement que toutes les probabilités sont fortement biaisées par le simple fait qu'on existe.

De fait ca occulte les quantités incommensurables de personnes qui ne peuvent pas se poser la question de pourquoi ils existent tout bonnement parce qu'ils n'existent pas à cause d'au moins un paramètre qui n'était pas le bon.

Tu es le gagnant du loto qui se dit "quand même, c'est impossible de gagner au loto quand on voit la faible chance qu'on a d'avoir les 6 bons numéros, y'a donc forcement un dieu qui m'a fait gagner". Mais il n'a pas fait gagner les millions d'autres pourtant.

Non non je ne confond pas probas et probas conditionelles.

si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme.

Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme?

Mauvais exemple. Cette phrase il l'a ravalée avec pas mal de honte des années plus tard. Einstein a dit pas mal de conneries dans sa carrière en dehors de théories qui confinaient au génie pur

Ce n'est pas du tout un mauvais exemple.

Premierement, je ne prenais pas partie en citant cette phrase, puisque j'ai aussi cite Bohr dans mon intervention suivante.

Ensuite, lat theorie deterministe n'a jamais ete demonte. La principe de heisenberg remet en cause uniquement une partie de cette theorie.

Et tu fais une citation pour appuyer tes propos, puis tu appuies tes propos avec la réponse qui est l'exact opposé.

Tu sais dans quel contexte ont été émis ces propos au moins?

Oui je sais merci.

Tu as du mal a accepter cette idée justement parce que tu présuppose l'existence de l'homme. Si tu pars de l'homme pour remonter aux origines de la vie, il est normal que tu penses cela. Par contre si tu pars des origines de la vie, tu te rends compte que l'homme n'est qu'une feuille au bout d'une branche annexe (elle même loin d'être celle qui compte le plus de feuilles) d'une branche plus importante (mais très loin d'être la plus grosse branche) d'un arbre bien enraciné dans le sol.

Mais je n'ai jamais dit l'inverse.

J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi.

Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme.

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[elkjaer]

si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme.

Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme?

Probalité égale à une d'une diversification de la vie (c'est la base de l'évolution) et probabilité égale à une de l'apparition d'organismes complexes (en raison de la présence "d'un mur de gauche" bien décrit par Gould). Probabilité de l'apparition de l'homme impossible a calculer mais probablement infèrieure à 1/100000000 (je fais même pas attention au nombre de zéro).

[RufusTFirefly]

Le fruit de multiples évolutions ne prouve rien certes. L'important c'est que chacune de ces nombreuses évolutions est contingente. La science a les preuves de ces évolutions et la preuve de la contingence de chacune de ces évolutions. C'est pour cela qu'il est impensable d'arriver deux fois au même résultat et de penser que l'existence de l'homme n'est pas autre chose que le fruit du hasard.

Difficile de te faire un cours mais il existe plusieurs bouquins qui t'apporteront des éléments de compréhension et de conviction. Si tu n'en prends qu'un, je te conseille L'Eventail du Vivant de Stephen Jay Gould, très ludique, en plus tu y apprendras des choses sur le Baseball

Et bien la encore c'est un debat qui n'est pas tranche. C'est le principe de causalite vs la theorie du chaos.

Il existe aussi plusieurs bouquins qui pourraient peut-etre eclairer tes pensees (mais peut-etre as-tu deja lu). Je te conseille notamment les livres de Trinh Xuan Thuan (dont le chaos et l'harmonie ou le monde s'est il cree tout seul) en plus tu apprendras pleins de choses sur les etoiles

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[elkjaer]

Mais je n'ai jamais dit l'inverse.

J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi.

Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme.

Impossible puisqu'il est prouvé que chaque ramification est contingente.

[NicoPaviot]

Non non je ne confond pas probas et probas conditionelles.

si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme.

Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme?

Ben si tu confonds. Cet exemple en est la preuve.

L'existence de la vie sur la Terre est une probabilité infime. L'existence de la vie quelque part dans l'univers est bien plus elevée (en gros tu refais ton expérience des milliards de milliards de milliards de fois, avec à chaque fois des conditions aléatoires, tu augmentes sérieusement tes chances d'avoir un résultat positif).

Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime. Mais de la même manière, la seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses". Nos connaissances sont un peu limitées pour répondre à cette question, mais il semble assez raisonnable d'imaginer qu'il n'y a pas besoin d'être l'exacte copie de l'être humain pour pouvoir avoir suffisament de conscience pour se poser ta question et que donc la probabilité d'arriver vers n'importe laquelle de ces formes est assez élevée.

Encore une fois, t'oublies que tu peux te poser la question PARCE QUE tu es le gagnant du loto. A côté de ça, très nombreuses sont les variations des formes de vie qui n'ont pas abouties à un être conscient.

[elkjaer]

Et bien la encore c'est un debat qui n'est pas tranche. C'est le principe de causalite vs la theorie du chaos.

Sauf que une théorie est soutenue par des éléments scientifiques solides et l'autre par un "pourquoi pas".

[Piou]

Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ?

[elkjaer]

La seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses".

Bingo

[NicoPaviot]

Ce n'est pas du tout un mauvais exemple.

Premierement, je ne prenais pas partie en citant cette phrase, puisque j'ai aussi cite Bohr dans mon intervention suivante.

Ensuite, lat theorie deterministe n'a jamais ete demonte. La principe de heisenberg remet en cause uniquement une partie de cette theorie.

Tu cherches quoi alors en citant cette phrase que même Einstein a renié? Et tu cherches quoi en citant son exact contraire? Je ne te suis pas trop là. C'était juste cosmétique?

Ensuite, je te défie de citer un endroit où j'affirme que la théorie déterministe a été démontée. Par contre, Einstein a dit ça pour refuser la méca Q et l'avenir lui a plutôt donné tort.

Et d'ailleurs, ce que je te dis ne rentre absolument pas dans le cadre d'un débat determinisme/ non determinisme puisque ce que je te dis marche dans les deux cas.