RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Impossible puisqu'il est prouvé que chaque ramification est contingente. et comment cela a-t-il ete prouve? Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? j'essaie mais je comprends pas tout, c'est comme un épisode de the big bang theory en pas drôle Citer
en_congés Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? un père de famille de 5 enfants également. Citer
Piou Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 un père de famille de 5 enfants également. Oui mais est-ce que tu comprends ? Citer
en_congés Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Oui mais est-ce que tu comprends ? Ah non, t'as juste demandé si quelqu'un d'autre LISAIT, pas comprenait... Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 Oui mais est-ce que tu comprends ? les mots compliqués c'est plus rigolo quand c'est cuné qui les utilise Citer
VIX15 Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Peux-tu seulement affirmer que tu existes ? Si Elkjaer n'existe pas, en effet je veux bien admettre que Dieu existe... Mais bon, on l'aurait jamais vu, un peu comme le yéti quoi. Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? Y en a qui bossent môssieur. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 les mots compliqués c'est plus rigolo quand c'est cuné qui les utilise Oui mais la danse c'est plus beau quand c'est Anne-Sophie Barthet qui s'exécute. Citer
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi. Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme. A mais c'est sûr que ca ne prouve rien. Et d'ailleurs, personnellement je n'ai certainement pas dit que mon raisonnement impliquait la non existence de Dieu. Tu énoncais juste que pour toi l'apparente improbabilité de notre existence impliquerait l'existence de Dieu. Certes, mais le problème c'est que justement notre existence n'est improbable QU'EN APPARENCE, ceci à cause d'un defaut conceptuel qui oublie de prendre en compte que notre existence même nous interdit d'être un observateur neutre et fausse notre calcul de la probabilité. On peut ensuite se demander pourquoi un Dieu avec un dessein aurait-il eu besoin de créer un univers si vaste pour finalement ne contrôler que notre existence. Du point de vue de la création de l'homme, l'existence du Système Solaire est bien suffisante si quelqu'un est capable de contrôler tous les paramètres. Certes, ce raisonnement n'exclut pas l'existence d'un Dieu mais si on en reste au niveau d'un raisonnement simple, ne va pas particulièrement dans ce sens. Citer
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Ben si tu confonds. Cet exemple en est la preuve. Non non je t'assure je ne confonds pas. Par contre je me fais surement mal comprendre. L'existence de la vie sur la Terre est une probabilité infime. L'existence de la vie quelque part dans l'univers est bien plus elevée (en gros tu refais ton expérience des milliards de milliards de milliards de fois, avec à chaque fois des conditions aléatoires, tu augmentes sérieusement tes chances d'avoir un résultat positif). Tu pourras faire ton experience des milliards et des milliards de fois, tu n'arriveras pas a creer la vie. En tout cas c'est ce qu'il s'est passe jusqu'a present. Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime. Mais de la même manière, la seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses". Nos connaissances sont un peu limitées pour répondre à cette question, mais il semble assez raisonnable d'imaginer qu'il n'y a pas besoin d'être l'exacte copie de l'être humain pour pouvoir avoir suffisament de conscience pour se poser ta question et que donc la probabilité d'arriver vers n'importe laquelle de ces formes est assez élevée. Encore une fois, t'oublies que tu peux te poser la question PARCE QUE tu es le gagnant du loto. A côté de ça, très nombreuses sont les variations des formes de vie qui n'ont pas abouties à un être conscient. Non mais la tu devies le sujet! C'est marrant tu evites les problemes et tu reviens toujours dans la meme direction (peut-etre est-ce inconscient). Je te cite "Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime". Si, c'est ca le probleme. En tout cas c'est le mien. Peut-etre que depuis le debut nous ne parlons pas de la meme chose mais moi ca a toujours ete mon probleme. Bingo Mais non pas bingo! Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse! Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 On peut ensuite se demander pourquoi un Dieu avec un dessein aurait-il eu besoin de créer un univers si vaste pour finalement ne contrôler que notre existence. Du point de vue de la création de l'homme, l'existence du Système Solaire est bien suffisante si quelqu'un est capable de contrôler tous les paramètres. Certes, ce raisonnement n'exclut pas l'existence d'un Dieu mais si on en reste au niveau d'un raisonnement simple, ne va pas particulièrement dans ce sens. c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ? si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?" Citer
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ? si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?" Ben tu lui passes un coup de fil non? Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 Ben tu lui passes un coup de fil non? j'étais pas très sage au catéchisme, du coup, j'ai pas son numéro Citer
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 (modifié) et comment cela a-t-il ete prouve? C'est la base même de l'évolution. C'est tellement évident que tu dois pouvoir même trouver une explication simple du caractère alléatoire de l'évolution sur wikipedia Et de plus, si ce n'était pas le cas comment expliquerais-tu toutes les impasses de l'évolution notamment du côté de la branche où se trouve l'homme aujourd'hui. Pourquoi une telle foule d'australopithèques s'il faut nécessairement arriver à un homme unique? Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse! Là encore il ne s'agit que d'une probabilité, qui augmente certes avec le temps, mais pas d'un nécéssité car l'évolution n'est pas marquée par le progrès. Modifié 13 janvier 2011 par elkjaer Citer
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 j'étais pas très sage au catéchisme, du coup, j'ai pas son numéro C'est vrai tu as fait du catéchisme? Heu Heu Heu Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 C'est vrai tu as fait du catéchisme? Heu Heu Heu ouais, bien sur que c'est vrai, j'étais dans un collège privé avec plus ou moins pas le choix de faire du caté, et la parade en aube qui va avec, tous ça pour être récompensée d'un ptit rond dégueulasse à la messe Citer
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 Non non je t'assure je ne confonds pas. Par contre je me fais surement mal comprendre. Ben du moment que tu comprends ce que j'explique concernant le biais que notre existence induit alors c'est bon Tu pourras faire ton experience des milliards et des milliards de fois, tu n'arriveras pas a creer la vie. En tout cas c'est ce qu'il s'est passe jusqu'a present. Hein ?!? Ben euh, si. L'existence de l'homme est bien la preuve que l'experience a réussi au moins une fois. Bon je pense que tu n'as pas bien compris mon image. Je ne te parle absolument pas des savants qui essayent de reproduire l'apparition de la vie en laboratoire, hein? Je te dis que l'univers est comme un gigantesque laboratoire où on a la possibilité de reproduire des milliard de milliards de milliards de fois (et bien plus encore si on considère le temps) l'expérience en faisant varier les paramètres de façon aléatoire. Et il suffit de réussir cette expérience une fois pour que l'existence du créateur ne soit plus une nécessité. Bref, même si la probabilité de réussir l'expérience est infime comme tu l'as justement dit, la taille immense du laboratoire permet d'envisager très raisonnablement la réussite d'une experience même en procédant au hasard. Non mais la tu devies le sujet! C'est marrant tu evites les problemes et tu reviens toujours dans la meme direction (peut-etre est-ce inconscient). Je te cite "Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime". Si, c'est ca le probleme. En tout cas c'est le mien. Peut-etre que depuis le debut nous ne parlons pas de la meme chose mais moi ca a toujours ete mon probleme. Mais non pas bingo! Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse! Aïe. Donc tu n'as toujours pas compris le problème de fond donc. La probabilité d'arriver à l'homme tel que nous le connaissons à partir de l'existence de la vie est très faible. Pas de débat la dessus. Mais pourquoi se dire "l'homme existe donc quelqu'un a influé pour en arriver là"? Tu constates que l'homme existe puisque tu es un homme. Si l'homme n'existait pas, tu ne serais pas là pour le constater. Donc en tant que'homme, tu es voué a ne constater que la réussite de l'évolution vers l'homme et tu ne peux pas constater l'échec puisque ton existence même est garante de la réussite. C'est en celà que je te dis que tu ne comprends pas la différence entre probabilité et probabilité conditionnelle. Ton existence impacte l'univers des possibles et donc tu n'as accès qu'à la probabilité conditionnelle. Il est impossible malheureusement de remonter à la probabilité non conditionnelle à un observateur non neutre (tu ne peux pas constater tous les univers imaginaires dans lequel l'évolution n'a pas amené à l'homme). Citer
Yoda Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 ouais, bien sur que c'est vrai, j'étais dans un collège privé avec plus ou moins pas le choix de faire du caté, et la parade en aube qui va avec, tous ça pour être récompensée d'un ptit rond dégueulasse à la messe heu, là quand même... Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 heu, là quand même... bah quoi, l'hostie c'est pas un ptit rond dégueulasse peut-être ? Citer
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 C'est la base même de l'évolution. C'est tellement évident que tu dois pouvoir même trouver une explication simple du caractère alléatoire de l'évolution sur wikipedia Et de plus, si ce n'était pas le cas comment expliquerais-tu toutes les impasses de l'évolution notamment du côté de la branche où se trouve l'homme aujourd'hui. Pourquoi une telle foule d'australopithèques s'il faut nécessairement arriver à un homme unique? Je ne nie surtout la part d'aleatoire (ou en tout cas ce qui nous parait comme tel) dans l'evolution. Mais l'evolution n'est surtout pas totalement et uniquement aleatoire. La Nature choisi toujours le chemin le plus direct et le plus simple. Tu peux appeler ca comme tu veux, tu peux considerer toutes les possibilites, mais a la fin ca sera toujours la solution triomphante. Tu peux aussi considerer la foule d'australopitheques comme une foule d'essais. Mais encore une fois (et je rejoins NP la-dessus), le simple fait que nous fassions partie de l'equation ne nous permet pas d'acceder a sa solution. Je ne pretends surtout pas aovir la reponse ultime et j'apprecierais que chacun fasse de meme Citer
Yoda Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 un père de famille de 5 enfants également. sans oublier un nain vert qui parle bizarrement. bah quoi, l'hostie c'est pas un ptit rond dégueulasse peut-être ? c'est un peu réducteur , non ? Citer
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ? si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?" C'est pour ça que j'ai précisé "en se cantonnant à un raisonnement simple". Après le "les desseins de Dieu sont insondables" (aka les voies du seigneur sont impénétrables) à réponse à tout, je le sais bien Par contre, je crois que tu as compris de travers ce que j'ai dis. Je dis que si un Dieu a envie de créer l'homme, on peut raisonnablement penser qu'il va se contenter de ce qui est nécessaire à sa création (et pour celà pas besoin d'un univers incommensurable, le système solaire est bien suffisant pour créer l'homme). Un peu comme on imagine mal un savant réclamer l'ensemble des tubes a essais de son labo pour faire une experience qui n'en nécessite qu'un seul. Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là. Citer
Yoda Posté(e) 13 janvier 2011 Posté(e) 13 janvier 2011 l'Hostie c'est pas qu'un truc qui se bouffe quand même ! Si t'as fait du caté tu devrais savoir ça. M'enfin. Citer
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Posté(e) 13 janvier 2011 C'est pour ça que j'ai précisé "en se cantonnant à un raisonnement simple". Après le "les desseins de Dieu sont insondables" (aka les voies du seigneur sont impénétrables) à réponse à tout, je le sais bien Par contre, je crois que tu as compris de travers ce que j'ai dis. Je dis que si un Dieu a envie de créer l'homme, on peut raisonnablement penser qu'il va se contenter de ce qui est nécessaire à sa création (et pour celà pas besoin d'un univers incommensurable, le système solaire est bien suffisant pour créer l'homme). Un peu comme on imagine mal un savant réclamer l'ensemble des tubes a essais de son labo pour faire une experience qui n'en nécessite qu'un seul. Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là. je crois que tu fais de l'anthropomorphisme, sauf si dieu nous a réellement créés à son image l'Hostie c'est pas qu'un truc qui se bouffe quand même ! Si t'as fait du caté tu devrais savoir ça. M'enfin. ah oui évidemment, 'fin moi, le catholicisme tel qu'il est pratiqué ne m'a pas convaincue tiens, toi qui en es ( ), tu penses quoi de judas ? Citer
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