Le débat du jour

[FranckProvostIV]

Pourtant on parle bien de vainqueur du Loto, non? Enfin bref, je trouvais pas de mot adéquat, il doit y avoir une expression plus approprié, on est d'accord.

Oui mais est-ce qu'on peut considérer que la maladie vainquit Freddy Mercury ou alors c'était le destin?

[è_é]

Pour être plus exact

jésus non plus

[Floolf]

C'est tellement triste de se dire qu'il n'y a que le hasard...

Mais j'attends toujours la preuve scientifique d'un principe créateur.

[elkjaer]

Pourtant on parle bien de vainqueur du Loto, non? Enfin bref, je trouvais pas de mot adéquat, il doit y avoir une expression plus approprié, on est d'accord.

Pour le loto il faut un vainqueur mais pour l'évolution qu'est-ce qui fait que le chemin buissonant qui conduit jusqu'à l'homme est supérieur et l'une des milliards d'autres chemins suivis par l'évolution depuis le début. Là encore sur le plan de l'évolution, le chemin qui conduit à l'homme pourrait seulement être considéré comme inférieur puisqu'il n'aboutit finalement qu'à une seule espèce qui a passé l'essentiel de son histoire à vivre caché sur un un territoire restreint.

tu t'es jamais dit que si dieu existait, il serait ptêt suffisamment balèze pour arriver à faire un truc qui te paraisse être une impasse ou une sélection aléatoire mais qui en fait ne le serait pas ?

Là encore, s'il était tellement balèze, pourquoi tant d'erreurs et d'impasses?

[RufusTFirefly]

Pour le loto il faut un vainqueur mais pour l'évolution qu'est-ce qui fait que le chemin buissonant qui conduit jusqu'à l'homme est supérieur et l'une des milliards d'autres chemins suivis par l'évolution depuis le début. Là encore sur le plan de l'évolution, le chemin qui conduit à l'homme pourrait seulement être considéré comme inférieur puisqu'il n'aboutit finalement qu'à une seule espèce qui a passé l'essentiel de son histoire à vivre caché sur un un territoire restreint.

Mais qui a dit que l'homme était superieur.

Tu fais un complexe d'inferiorite humain

[NicoPaviot]

On est bien d'accord. Mais que les conditions soient (ou paraissent) aleatoires ne change rien au fait que nous soyons la. Et que si nous sommes la, c'est que la Nature a fait en sorte que nous y soyons. nous avons un role a jouer, tout comme les lapins, les fourmis ou les extraterrestres a 8 trous du culs sur une planete a l'autre bout de l'univers.

La Nature, a un caractere aleatoire (l'evolution est contingente nous dira elkjaer), mais elle n'est neanmoins pas denuee de sens!

Ouais, alors faudra préciser ce que tu appelles un sens et un rôle. Si pour toi sens=dessein, alors on est pas du tout d'accord et je ne vois pas en quoi tu as avancé le moindre argument pour appuyer ça (tu es libre d'y croire mais ta phrase est construite comme une affirmation).

Quant au rôle, faut que tu détailles parce que je ne vois pas ce que tu veux dire.

Je ne pourrais pas le faire, mais le fait est que je peux le faire. Je suis donc la pour le constater et je constate meme que le constate.

Voilà, tu n'as donc accès en constation qu'à une partie de l'univers des possibles. Celà te ferme completement la porte à la possibilité de connaitre la probabilité observée.

Tout ce que tu as accès c'est la probabilité "sachant que l'homme existe".

Mais là il n'y a aucune incohérence. Tu constates que l'homme existe (probabilité observé = 100%) et la probabilité théorique que l'homme existe sachant que l'homme existe est de 100%. Bref, on a une égalité vide qui ne permet de ne tirer aucune conclusion ni dans le sens d'un dessein, ni dans le sens d'une absence de dessein.

[è_é]

Là encore, s'il était tellement balèze, pourquoi tant d'erreurs et d'impasses?

pour le plaisir de nous voir débattre dessus

et plus sérieusement, on peut peut-être considérer les impasses comme autre chose qu'une erreur, parfois ce qui importe n'est pas la fin, mais le chemin parcouru...

[RufusTFirefly]

Ouais, alors faudra préciser ce que tu appelles un sens et un rôle. Si pour toi sens=dessein, alors on est pas du tout d'accord et je ne vois pas en quoi tu as avancé le moindre argument pour appuyer ça (tu es libre d'y croire mais ta phrase est construite comme une affirmation).

Quant au rôle, faut que tu détailles parce que je ne vois pas ce que tu veux dire.

sens = dessein.

Tu ne vois pas ou j'ai pu avancer des arguments pour appuyer ca tout simplement parce que je ne l'ai pas fait!

Dans toute cette discussion, c'est elkjaer qui affirme et moi qui essaye de ponderer!

Pour ce qui est du role, j'aimerais bien le connaitre figure-toi

Voilà, tu n'as donc accès en constation qu'à une partie de l'univers des possibles. Celà te ferme completement la porte à la possibilité de connaitre la probabilité observée.

Tout ce que tu as accès c'est la probabilité "sachant que l'homme existe".

Mais là il n'y a aucune incohérence. Tu constates que l'homme existe (probabilité observé = 100%) et la probabilité théorique que l'homme existe sachant que l'homme existe est de 100%. Bref, on a une égalité vide qui ne permet de ne tirer aucune conclusion ni dans le sens d'un dessein, ni dans le sens d'une absence de dessein.

Merci.

Maintenant va dire ca a elkjaer s'il te plaît

EDIT> Ca serait de mauvaise foi de dire que je n'ai pas pris un minimum partie dans cette discussion. Je me bornerais donc a dire que je n'accepte pas que l'on refute categoriquement que l'homme (comme le reste de notre univers) soit la par pur hasard.

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[elkjaer]

pour le plaisir de nous voir débattre dessus

et plus sérieusement, on peut peut-être considérer les impasses comme autre chose qu'une erreur, parfois ce qui importe n'est pas la fin, mais le chemin parcouru...

Moi ce qui me sidère c'est que d'un côté on a une théorie basée sur rien qui dit que "peut-être que si" et de l'autre côté une explication simple ettrès propre basée sur des faits et qu'on est encore une très large majorité à penser que c'est la théorie "peut-être que si" qui est la bonne pour la simple raison qu'on regarde avec l'oeil d'un humain posé en haut d'une pyramide avec tout qui converge vers lui.

[NicoPaviot]

sens = dessein.

Tu ne vois pas ou j'ai pu avancer des arguments pour appuyer ca tout simplement parce que je ne l'ai pas fait!

Dans toute cette discussion, c'est elkjaer qui affirme et moi qui essaye de ponderer!

Merci.

Maintenant va dire ca a elkjaer s'il te plaît

Ok parce qu'après, comme je te l'ai déjà dis, je n'avance aucune conclusion. Tout ce que dis Elmö par exemple est possible (et tombe sous la coupe du "les voies du seigneur sont insondables"). Mais là y'a plus matière à débattre de quoique ce soit puisque cette phrase là a réponse à tout contre argument.

Tout ce qu'il est possible de faire, c'est comme nous l'avons plus ou moins bien fait, raisonner sur un argument précis en se fixant comme règle les mathématiques ou la logique humaine (avec tout ce qu'elles ont d'imparfaites, il faut en être conscient) pour voir si on peut trouver un fait troublant allant dans un sens ou dans l'autre.

Tout ce que peut faire la science par rapport à Dieu c'est contredire des dogmes religieux un peu trop précis (genre le Paradis est dans les nuages, Dieu a crée la terre au centre de l'Univers, etc...).

EDIT> Ca serait de mauvaise foi de dire que je n'ai pas pris un minimum partie dans cette discussion. Je me bornerais donc a dire que je n'accepte pas que l'on refute categoriquement que l'homme (comme le reste de notre univers) soit la par pur hasard.

Okay, je n'ai jamais refuté ça, j'ai juste réfuté une argumentation qu'il me semblait que tu tenais arguant du contraire. J'ai peut-être mal compris.

[RufusTFirefly]

Ok parce qu'après, comme je te l'ai déjà dis, je n'avance aucune conclusion. Tout ce que dis Elmö par exemple est possible (et tombe sous la coupe du "les voies du seigneur sont insondables"). Mais là y'a plus matière à débattre de quoique ce soit puisque cette phrase là a réponse à tout contre argument.

Tout ce qu'il est possible de faire, c'est comme nous l'avons plus ou moins bien fait, raisonner sur un argument précis en se fixant comme règle les mathématiques ou la logique humaine (avec tout ce qu'elles ont d'imparfaites, il faut en être conscient) pour voir si on peut trouver un fait troublant allant dans un sens ou dans l'autre.

Tout ce que peut faire la science par rapport à Dieu c'est contredire des dogmes religieux un peu trop précis (genre le Paradis est dans les nuages, Dieu a crée la terre au centre de l'Univers, etc...).

Okay, je n'ai jamais refuté ça, j'ai juste réfuté une argumentation qu'il me semblait que tu tenais arguant du contraire. J'ai peut-être mal compris.

Et donc? les propos tenus par Elkjaer ne te derangent pas?

[è_é]

Moi ce qui me sidère c'est que d'un côté on a une théorie basée sur rien qui dit que "peut-être que si" et de l'autre côté une explication simple ettrès propre basée sur des faits et qu'on est encore une très large majorité à penser que c'est la théorie "peut-être que si" qui est la bonne pour la simple raison qu'on regarde avec l'oeil d'un humain posé en haut d'une pyramide avec tout qui converge vers lui.

bof, moi jme dis que tout est possible, et j'ai aucune certitude sur aucune des hypothèses exposées aujourd'hui

[NicoPaviot]

Et donc? les propos tenus par Elkjaer ne te derangent pas?

Je les trouve trop définitifs, oui.

[Casimir]

Débat intéressant entre gens intelligents et respectueux de l'avis d'autrui. Ca m'a plu

[GandhiWallemme]

J'ai tout lu et j'ai tout compris

Ca ça fait mal pour les intervenants

[è_é]

Et puis tu sais, malgré ce que tu peux croire, je suis pas si con au fond (mais j'ai pas beaucoup d'apnée, du coup je reste le plus souvent en surface )

c'est très bon ça, c'est forcément pas de toi ?

Modifié 13 janvier 2011 par elmö

[Yoda]

Débat intéressant entre gens intelligents et respectueux de l'avis d'autrui. Ca m'a plu

oui, moi aussi. Point d'agressivité. Débat de bon niveau. J'ai connu certains intervenants moins modestes, du coup je suis sous le charme.

[è_é]

Si si, c'est de moi, d'ailleurs si tu trouves ça bon c'est que ça doit l'être, du coup je dépose un copyright ©

tu fais bien

[GandhiWallemme]

Bah non, justement un bon professeur sait expliquer des choses compliquées de façon simple.

Un mauvais sait expliquer des choses simples de façon compliquée.

Le but quand tu donnes ton point de vue, c'est pas d'impressionner les autres avec des tournures de phrases et des mots incompréhensibles.

Sauf si tu veux te donner un genre.

Et puis tu sais, malgré ce que tu peux croire, je suis pas si con au fond (mais j'ai pas beaucoup d'apnée, du coup je reste le plus souvent en surface )

J'ai pas lu le débat, tu m'en fais un résumé?

[GandhiWallemme]

Court, mais efficace. Ya pas meilleur prof! Merci.

[NicoPaviot]

J'ai tout lu et j'ai tout compris

En fait NP dit que la façon dont ça s'est passé laisse penser qu'il n'y a pas de Dieu et Rufus dit qu'au contraire ça laisse penser qu'il y en a un.

Mais pas de preuves des deux côtés, juste des interprétations.

Ca avance pas beaucoup du coup

Non pas tout à fait. Je dis que la façon dont ça s'est passé n'apporte aucun élément particulier qu'il laisserait penser qu'il y a un Dieu. Bref, je réfute que ca fasse pencher la balance d'un côté mais j'affirme pas que ca fasse pencher la balance de l'autre.

Après oui, je l'ai dit, à mon avis on apportera jamais aucune preuve ultime. Et il ne peut pas y avoir de débat productif sur la question de l'existence de Dieu en elle même à mon avis. Par contre, on peut débattre des arguments qui permettent de se forger une opinion subjective.

[Bengijol]

Je ne dirais que des banalités (comme souvent). Judas est à l'image de la nature humaine. Il est capable de suivre ce que le Nouveau Testament présente comme le modèle, le Messie, le Christ. Mais il est également capable de la pire action en dénonçant celui qui lui avait donné l'occasion de vivre une vie meilleure (toujours selon le NT). Juda c'est nous avec ses élans du coeur et ses faiblesses. Il a recours à son libre-arbitre, à moins que Dieu ne lui ait assigné le rôle du traitre pour que son fils puisse accomplir sa mission. Bref, c'est une constante dans le texte biblique que d'opposer le bien et le mal. Pierre ne nie-t-il pas connaitre le Christ à 3 reprises, lui le disciple préféré ?

La vache, c'est passionnant, mais je dois reconnaitre ma sous-culture dans un domaine qui m'a pourtant toujours intéressé.

l'épisode de Pierre m'a beaucoup plus marqué que celui de Judas. Les 2 personnages montrent effectivement la faiblesse des hommes soumis à l'épreuve de leur convictions (on est pas obligé de parler de foi, comme l'a fait remarqué elmo on peut s'en tenir à des métaphores). Judas lui n'a pas su y faire face et à sombré dans le désespoir et le coté obscur avec la fin qu'on lui connaît tandis que Pierre au prénom bien évidemment prédestiné (ceux qui ont bien écouté au cathé le savent ) à su triompher de la faiblesse des ses convictions et devenir plus fort. 2 destins marquants

sinon oui bon débat, je suis d'accord avec NP et Rufus à répondu à la question que je me posait depuis quelques pages, il a avoué qu'il se refuse à croire que tout cela ne soit que l'oeuvre d'un pur hasard.

c'est cool :licorne: :dauphin:

[Yoda]

l'épisode de Pierre m'a beaucoup plus marqué que celui de Judas. Les 2 personnages montrent effectivement la faiblesse des hommes soumis à l'épreuve de leur convictions (on est pas obligé de parler de foi, comme l'a fait remarqué elmo on peut s'en tenir à des métaphores). Judas lui n'a pas su y faire face et à sombré dans le désespoir et le coté obscur avec la fin qu'on lui connaît tandis que Pierre au prénom bien évidemment prédestiné (ceux qui ont bien écouté au cathé le savent ) à su triompher de la faiblesse des ses convictions et devenir plus fort. 2 destins marquants

Comme toi, enfant, j'étais plus choqué par la faiblesse de Pierre que la trahison de Juda. Ce dernier est, de toute façon, toujours présenté comme le méchant.

Yep exact, c'est plutot elkajaer qui disait que la balance penchait du côté "il n'y a pas de Dieu"

il a dit parce qu'il est en colère

[Bengijol]

Comme toi, enfant, j'étais plus choqué par la faiblesse de Pierre que la trahison de Juda. Ce dernier est, de toute façon, toujours présenté comme le méchant.

les grands esprits se rencontrent

[Yoda]

les grands esprits se rencontrent

Oui, c'est la classe