Le débat du jour

[chronos]

Pourquoi un homosexuel ne serait-il pas aussi croyant? Et alors pourquoi n'aurait-il pas non plus droit au mariage religieux?

Oui mais là faut voir avec le Pape et c'est mal barré

[RufusTFirefly]

nan mais j'ai jamais dit ça

mais je n'ai personnellement aucun pouvoir pour faire évoluer les lois religieuses

ceci dit, croire en une religion qui te renie, c'est chaud

Et pourquoi donc? tu peux tres bien croire en une religion et agir en ton ame et conscience a l'encontre des preceptes de cette religion non?

[è_é]

T'as autant de pouvoir pour ça que pour changer la société. Les religions changent au rythme de l'évolution des sociétés, certes plus lentement, mais elles le font (divorce par exemple, etc...)

ah bah non, le droit de vote ça sert à faire avancer la société, y'a pas l'équivalent pour faire évoluer les dogmes

faut bien commencer par changer les lois civiles en premier si tu veux espérer voir une évolution, et encore...

rappelle moi le point de vue de l'église sur l'avortement

d'ailleurs je suis à peu près sure qu'il doit exister des églises plutôt tolérantes qui acceptent de marier des couples homos

[dondiego]

nan mais j'ai jamais dit ça

mais je n'ai personnellement aucun pouvoir pour faire évoluer les lois religieuses

ceci dit, croire en une religion qui te renie, c'est chaud

baroque croit bien au TFC alors que Sadran le renie.

[è_é]

Et pourquoi donc? tu peux tres bien croire en une religion et agir en ton ame et conscience a l'encontre des preceptes de cette religion non?

oui oui, chacun fait preuve de la cohérence qu'il souhaite, ça ne me pose aucun problème

Modifié 22 septembre 2010 par elmö

[elkjaer]

Je voulais dire par archaïque qu'il faut arrêter de croire que l'enfant qui sera élevé par 2 personnes du même sexe sera forcément perturbé, parce qu'il peut être perturbé par tellement de chose que pour moi c'est pas un argument contre les homos.

Pour l'argument en carton, évidemment qu'il peut y avoir des couples homos où il se passe la même chose, donc au final je voudrais savoir pourquoi les gays ne pourraient pas élever d'enfant si finalement ils ne sont pas si différent que ça des hétéros dans leur vie quotidienne?

Tout à fait d'accord. A la nuance près que si l'enfant n'a aucune raison d'être perturbé par le fait d'être élevé par deux personnes du même sexe, il pourrait l'être par la réponse de son environement social à cette situation. En d'autres termes, les homosexuels peuvent tout aussi bien élever des enfants qu'un couple hétéro, je ne vois guère de raison de penser le contraire, mais l'accpetation de l'homosexualité dans la société n'est pas encore assez forte pour permettre cela sans risque pour l'enfant. Encore un peu de patience donc.

Oui mais là faut voir avec le Pape et c'est mal barré

Oui mais pourquoi un Pape ne serait-il pas homosexuel? Très franchement je suis sûr que c'est déjà arrivé.

[NicoPaviot]

baroque croit bien au TFC alors que Sadran le renie.

baroque ne croit pas au TFC, mais au Virage Ouest

D'ailleurs, si un jour on construit un nouveau stade, baroque ira quand même sur les ruines du virage ouest du Stadium chaque Samedi, c'est lui qui l'a dit

[RufusTFirefly]

Tout à fait d'accord. A la nuance près que si l'enfant n'a aucune raison d'être perturbé par le fait d'être élevé par deux personnes du même sexe, il pourrait l'être par la réponse de son environement social à cette situation. En d'autres termes, les homosexuels peuvent tout aussi bien élever des enfants qu'un couple hétéro, je ne vois guère de raison de penser le contraire, mais l'accpetation de l'homosexualité dans la société n'est pas encore assez forte pour permettre cela sans risque pour l'enfant. Encore un peu de patience donc.

Tout a fait d'accord avec toi, sauf que la patience ne suffira pas. L'evolution des mentalites sur ce point la ne se fera qu'en agissant et en permettant a l'acceptation de l'homosexualite dans la societe par l'education.

Rester passif () n'apportera rien

Oui mais pourquoi un Pape ne serait-il pas homosexuel? Très franchement je suis sûr que c'est déjà arrivé.

Ouais Pie XII c'était un PD

[HaGu]

Mais la tradition n'est pas plus respectée par un couple qui ne passe que par la mairie que par des homosexuels.

Enfin bref, je ne comprends pas pourquoi on cite la dimension religieuse ou traditionnelle quand on parle du mariage homosexuel.

Parce que l'aura du mariage (quel qu'il soit) c'est justement parce qu'il s'inscrit dans une tradition (faut arrêter de se braquer sur "religieux"; païen ou religieux, c'est de la tradition).

C'est un fait culturel.

Tu peux vouloir athéiser/neutraliser le terme, il en restera toujours quelque chose.

Et ce quelque chose varie de l'un à l'autre, alors vous allez pas reprendre tout le monde s'il dit "devant le curé" plutôt que "devant le maire" ... le marié (à 90%) il s'en fout - pour lui les deux s'entremêlent.

Et c'est justement parce que c'est un acte 'traditionnel' dans nos sociétés que les homosexuels en revendiquent l'accès comme les autres.

Si çà ne devait ne plus rien représenter, qu'est ce qu'ils en auraient à foutre ?

Modifié 22 septembre 2010 par HaGu

[Yoda]

Oui mais pourquoi un Pape ne serait-il pas homosexuel? Très franchement je suis sûr que c'est déjà arrivé.

Dire qu'un pape puisse être homosexuel implique qu'il y ait une activité sexuelle, non ? Or, un homme d'Eglise dans la catholicisme n'est pas sensé en avoir, donc, comment pourrait-on lui attribuer cette "étiquette" ?

[dondiego]

Je sens qu'on glisse doucement vers le mariage des pedophiles...

[Piou]

Dire qu'un pape puisse être homosexuel implique qu'il y ait une activité sexuelle, non ? Or, un homme d'Eglise dans la catholicisme n'est pas sensé en avoir, donc, comment pourrait-on lui attribuer cette "étiquette" ?

Bah si ils vont au bout de leur voeu de chasteté ils se retiennent. Mais ils ont quand même des envies, que certains assouvissent sans aucun doute. Et ces envies elles sont hétérosexuelles ou homosexuelles.

[Flolynyk]

Je sens qu'on glisse doucement vers le mariage des pedophiles...

Et l'adoption d'enfants par des pédophiles, vous êtes pour ?

[HaGu]

Dire qu'un pape puisse être homosexuel implique qu'il y ait une activité sexuelle, non ?

Ben non, y a plein de puceaux hétéros, homos .. croyants mais non pratiquants .

[RufusTFirefly]

Je sens qu'on glisse doucement vers le mariage des pedophiles...

Oui mais homosexuel ou non?

[cd31]

Les religions changent au rythme de l'évolution des sociétés, certes plus lentement, mais elles le font (divorce par exemple, etc...)

Oui mais ça c'est pour prendre 400€ si une personne divorcée veut se remarier !

C'est HS mais je vais parler quand même de mon expérience personnelle ! :baker:

La procédure à suivre :

Dépôt du dossier, passage devant un tribunal ecclésiastique 12 mois après qui amène un premier jugement puis passage devant un second tribunal ecclésiastique 6 mois plus tard et second jugement qui peut casser le premier ! Donc tu payes 400€ mais t'es même pas sûr au final de pouvoir te remarier. 18 mois d'attente après le dépôt du dossier, c'est pratique quand tu fixes une date pour un mariage 1 an plus tard.

Ma femme et moi étions plutôt comme toi, c'est à dire pour un passage à l'église plusse © par tradition familiale. Sauf que lorsque nous avons découverts ces infos que nous avons dû aller chercher sur internet (le curé ayant omis de nous en informer lors du premier rendez-vous), ben nous avons immédiatement décidé de renoncer au mariage religieux. On croyait rêver !

L'église dit : "ce que Dieu a uni, personne ne peut le désunir".

Et la pauvre femme qui divorce car elle prend sur la gueule toute la journée et qui veut se remarier plus tard, elle va payer 400€ parce-que "ce que Dieu a uni, personne ne peut le désunir" ?

Alors c'est un autre débat, mais l'évolution de l'église, faut pas venir m'en parler !

[elkjaer]

Tout a fait d'accord avec toi, sauf que la patience ne suffira pas. L'evolution des mentalites sur ce point la ne se fera qu'en agissant et en permettant a l'acceptation de l'homosexualite dans la societe par l'education.

Rester passif () n'apportera rien

Pas question de rester passif mais il faut faire avancer le dossier sur des points où des avancées sont justement possibles rapidement plutôt que de réclamer tout de suite quelque chose de trop important qui fera du tort à l'ensemble de la cause. Je sais pas si je suis très clair mais sur ce sujet je pense qu'il vaut mieux une approche qui va piano va sano sans hésiter toutefois à bousculer un peu l'opinion publique mais sans non plus lui demander un effort impossible.

Dire qu'un pape puisse être homosexuel implique qu'il y ait une activité sexuelle, non ? Or, un homme d'Eglise dans la catholicisme n'est pas sensé en avoir, donc, comment pourrait-on lui attribuer cette "étiquette" ?

En théorie, certes. En pratique, je demande à voir. Enfin, façon de parler, j'ai pas tellement envie de voir ça non plus.

[Yoda]

Bah si ils vont au bout de leur voeu de chasteté ils se retiennent. Mais ils ont quand même des envies, que certains assouvissent sans aucun doute. Et ces envies elles sont hétérosexuelles ou homosexuelles.

Vade retro !

Bon, mais admettons.

Le pape est le garant du dogme, pas forcement celui qui doit le révolutionner.

L'évolution doit venir de la hiérarchie de l'Eglise, des prêtres, des évêques. Ils savent défendre des Roms et aller contre le pouvoir politique, ils doivent être capables de le faire au sein de leur institution.

[RufusTFirefly]

Pas question de rester passif mais il faut faire avancer le dossier sur des points où des avancées sont justement possibles rapidement plutôt que de réclamer tout de suite quelque chose de trop important qui fera du tort à l'ensemble de la cause. Je sais pas si je suis très clair mais sur ce sujet je pense qu'il vaut mieux une approche qui va piano va sano sans hésiter toutefois à bousculer un peu l'opinion publique mais sans non plus lui demander un effort impossible.

Desole mon cher Elkjaer, ca c'est un beau discours (comme tout le temps chez toi ), mais c'est aussi un discours qui n'apporte strictement rien. Je veux bien pour le chi va piano va sano, mais tu proposes quoi concretement? C'est quoi pour toi l'etape qui bouscule un peu l'opinion publique sans lui demander d'effort impossible?

[NicoPaviot]

Bah si C'est pas parce que moi et ma copine on voudra quelque chose d'un peu religieux (et pourtant on pratique pas) que je considère que ce que font les autres est bidon.

Non mais ce que je voudrais comprendre, c'est d'où te viens l'idée de citer la dimension religieuse du mariage, qui est apparemment une composante qui t'es totalement personnelle à ce que je lis, quand on parle du mariage homosexuel.

Quand je lis ça, personnellement je comprends que pour toi le mariage homosexuel pose problème par rapport à cette dimension religieuse (ou traditionnelle pour rejoindre Hagu), je me trompe? Si non, pourquoi en parler?

Parce que l'aura du mariage (quel qu'il soit) c'est justement parce qu'il s'inscrit dans une tradition (faut arrêter de se braquer sur "religieux"; païen ou religieux, c'est de la tradition).

C'est un fait culturel.

Tu peux vouloir athéiser/neutraliser le terme, il en restera toujours quelque chose.

Et ce quelque chose varie de l'un à l'autre, alors vous allez pas reprendre tout le monde s'il dit "devant le curé" plutôt que "devant le maire" ... le marié (à 90%) il s'en fout - pour lui les deux s'entremêlent.

Et c'est justement parce que c'est un acte 'traditionnel' dans nos sociétés que les homosexuels en revendiquent l'accès comme les autres.

Si çà ne devait ne plus rien représenter, qu'est ce qu'ils en auraient à foutre ?

En fait je vois pas le rapport avec ma question. Je te renvoies à ma question à Pioupiou au dessus.

[elkjaer]

Desole mon cher Elkjaer, ca c'est un beau discours (comme tout le temps chez toi ), mais c'est aussi un discours qui n'apporte strictement rien. Je veux bien pour le chi va piano va sano, mais tu proposes quoi concretement? C'est quoi pour toi l'etape qui bouscule un peu l'opinion publique sans lui demander d'effort impossible?

Merde alors, j'en sais rien moi, je suis pas homo

[Piou]

Non mais ce que je voudrais comprendre, c'est d'où te viens l'idée de citer la dimension religieuse du mariage, qui est apparemment une composante qui t'es totalement personnelle à ce que je lis, quand on parle du mariage homosexuel.

Quand je lis ça, personnellement je comprends que pour toi le mariage homosexuel pose problème par rapport à cette dimension religieuse (ou traditionnelle pour rejoindre Hagu), je me trompe? Si non, pourquoi en parler?

Je crois que j'ai du mal à me faire comprendre aujourd'hui.

Je dis que pour moi quand on évoque le "mariage" dans sa globalité, je pense autant mariage civil que religieux. Civil parce que c'est ce qui lie contractuellement 2 personnes. Religieux pour le côté tradition / folklore comme l'a très bien expliqué Hagu précédemment. Je le répète je ne suis absolument pas pratiquant.

Pour moi il n'y a pas de problème à envisager un mariage homo que ce soit civil ou religieux. Le civil sera certainement plus facile à mettre en place. Et pour le religieux, il faut faire évoluer la définition que l'on en a aujourd'hui, car pour le moment, l'Eglise définit le mariage comme la base d'une union homme / femme dans le but de concevoir des enfants etc...

[dondiego]

Je crois que j'ai du mal à me faire comprendre aujourd'hui.

Je dis que pour moi quand on évoque le "mariage" dans sa globalité, je pense autant mariage civil que religieux. Civil parce que c'est ce qui lie contractuellement 2 personnes. Religieux pour le côté tradition / folklore comme l'a très bien expliqué Hagu précédemment. Je le répète je ne suis absolument pas pratiquant.

Pour moi il n'y a pas de problème à envisager un mariage homo que ce soit civil ou religieux. Le civil sera certainement plus facile à mettre en place. Et pour le religieux, il faut faire évoluer la définition que l'on en a aujourd'hui, car pour le moment, l'Eglise définit le mariage comme la base d'une union homme / femme dans le but de concevoir des enfants etc...

J'ai rien compris.

[NicoPaviot]

Je crois que j'ai du mal à me faire comprendre aujourd'hui.

Je dis que pour moi quand on évoque le "mariage" dans sa globalité, je pense autant mariage civil que religieux. Civil parce que c'est ce qui lie contractuellement 2 personnes. Religieux pour le côté tradition / folklore comme l'a très bien expliqué Hagu précédemment. Je le répète je ne suis absolument pas pratiquant.

Pour moi il n'y a pas de problème à envisager un mariage homo que ce soit civil ou religieux. Le civil sera certainement plus facile à mettre en place. Et pour le religieux, il faut faire évoluer la définition que l'on en a aujourd'hui, car pour le moment, l'Eglise définit le mariage comme la base d'une union homme / femme dans le but de concevoir des enfants etc...

Ok. C'est juste que je me demandais pourquoi tu citais ca a ce moment du débat mais expliqué comme ca ton point de vue est clair et cohérent

[elkjaer]

J'ai rien compris.

mais expliqué comme ca ton point de vue est clair et cohérent

Magnifique