Le débat du jour

[FranckProvostIV]

LA SCIENCE ne se trompe jamais et a réponse à tout ?

Bien sûr que oui et si tu n'es pas content va chercher un médiateur. Oh pardon j'avais oublié qu'en Aveyron Dieu est un sujet tabou.

Modifié 13 janvier 2011 par Cunégondedemerteuil

[elkjaer]

LA SCIENCE ne se trompe jamais et a réponse à tout ?

Bin sûr que non. Mais en l'occurence sur l'existence d'un dieu ayant fait l'homme à son image, la science est suffisamment documentée pour pouvoir affirmer que c'est impossible.

[Piou]

Bin sûr que non. Mais en l'occurence sur l'existence d'un dieu ayant fait l'homme à son image, la science est suffisamment documentée pour pouvoir affirmer que c'est impossible.

Avec notre niveau de connaissance du monde et de ce qui nous entoure proche de 0,000000000000000000001%, tu es sûr que tu peux affirmer ça ?

Peux-tu seulement affirmer que tu existes ? Ne me sors pas un "je pense donc je suis" où je te colle un 1/20.

[Floolf]

Peux-tu seulement affirmer que tu existes ? Ne me sors pas un "je pense donc je suis" où je te colle un 1/20.

Je ressens donc je suis.

[è_é]

Bin sûr que non. Mais en l'occurence sur l'existence d'un dieu ayant fait l'homme à son image, la science est suffisamment documentée pour pouvoir affirmer que c'est impossible.

ça dépend de ce qu'on met derrière le terme image....

Je ressens donc je suis.

va reprendre une douche, et n'oublie pas de mettre du déo ce coup-ci

[elkjaer]

Avec notre niveau de connaissance du monde et de ce qui nous entoure proche de 0,000000000000000000001%, tu es sûr que tu peux affirmer ça ?

Je crois que la connaissance du monde est bien plus avancée que tu ne crois même si bien sûr, et heureusement, de nombreuses zones d'ombre existent. Et la connaissance sur l'histoire de la vie sur notre chère planète est là aussi suffisamment aboutie pour prouver que l'existence de l'homme est le résultat d'un parfait hasard dont la probabilité est inférieure à celle d'avoir deux fois de suite la même série de pile et de face en lançant une pièce un bon millier de fois.

Tu vas me dire que c'est peut-être justement là la preuve de l'existance de dieu. Je te répondrais que c'est là une façon très subjective de voir la chose comme une simple feuille sur un arbre dirait "depuis les racines jusqu'au tronc et aux branches tout ça pour arriver à moi".

ça dépend de ce qu'on met derrière le terme image....

Disons plutôt que l'existence de l'homme est née de la volonté de dieu. Tu vois je n'en suis même plus à parler de l'existence de dieu mais de celle de l'homme car en définitive c'est cela le vrai débat

[RufusTFirefly]

Je crois que la connaissance du monde est bien plus avancée que tu ne crois même si bien sûr, et heureusement, de nombreuses zones d'ombre existent. Et la connaissance sur l'histoire de la vie sur notre chère planète est là aussi suffisamment aboutie pour prouver que l'existence de l'homme est le résultat d'un parfait hasard dont la probabilité est inférieure à celle d'avoir deux fois de suite la même série de pile et de face en lançant une pièce un bon millier de fois.

Tu vas me dire que c'est peut-être justement là la preuve de l'existance de dieu. Je te répondrais que c'est là une façon très subjective de voir la chose comme une simple feuille sur un arbre dirait "depuis les racines jusqu'au tronc et aux branches tout ça pour arriver à moi".

Attention a ce que tu avances

En quoi la science a-t-elle prouvee que Dieu n'existe pas?

Elle a certainement prouvee que la bible et la plupart de ce qu'elle raconte est romance, mais la science n'a jamais prouve la non-existence d'une entite superieure...

Pour ce qui est de l'existence de l'homme tu t'avance aussi beaucoup. Et tu entre dans un debat philosophique qui est tout sauf tranche...

[NicoPaviot]

Disons plutôt que l'existence de l'homme est née de la volonté de dieu.

Et vice-versa

Attention a ce que tu avances

En quoi la science a-t-elle prouvee que Dieu n'existe pas?

Elle a certainement prouvee que la bible et la plupart de ce qu'elle raconte est romance, mais la science n'a jamais prouve la non-existence d'une entite superieure...

Pour ce qui est de l'existence de l'homme tu t'avance aussi beaucoup. Et tu entre dans un debat philosophique qui est tout sauf tranche...

Si l'homme n'existe pas, la question de l'existence d'un dieu perd quand même beaucoup de son intérêt. Donc supposer que l'homme existe ne biaise pas trop le débat de fond de toutes façons.

[è_é]

Attention a ce que tu avances

En quoi la science a-t-elle prouvee que Dieu n'existe pas?

Elle a certainement prouvee que la bible et la plupart de ce qu'elle raconte est romance, mais la science n'a jamais prouve la non-existence d'une entite superieure...

Pour ce qui est de l'existence de l'homme tu t'avance aussi beaucoup. Et tu entre dans un debat philosophique qui est tout sauf tranche...

encore que ça dépend quoi...

et j'aurais plutôt dit métaphorique que romancé

Modifié 13 janvier 2011 par elmö

[elkjaer]

Attention a ce que tu avances

En quoi la science a-t-elle prouvee que Dieu n'existe pas?

Elle a certainement prouvee que la bible et la plupart de ce qu'elle raconte est romance, mais la science n'a jamais prouve la non-existence d'une entite superieure...

Pour ce qui est de l'existence de l'homme tu t'avance aussi beaucoup. Et tu entre dans un debat philosophique qui est tout sauf tranche...

Il est tout sauf tranché pour ceux qui se basant sur domination passagère pensent que l'homme est forcément une finalité. Si on pense l'histoire de la vie sans placer l'homme en bout de ligne, c'est beaucoup plus facile de se rendre compte de la réalité qui est grossièrement que l'homme est un miraculé d'une impasse de l'évolution.

Quand à l'existence d'une entité supérieure, je ne suis sûr de rien et la science non plus. Tu noteras que je n'ai parlé que d'un dieu directement responsable de l'existence de l'homme.

[RufusTFirefly]

Et vice-versa

Si l'homme n'existe pas, la question de l'existence d'un dieu perd quand même beaucoup de son intérêt. Donc supposer que l'homme existe ne biaise pas trop le débat de fond de toutes façons.

Oui oui evidemment

Ce que je voulais dire ne portait pas sur l'existence de l'homme mais sur l'evolution et l'apparition de la vie sur terre. Darwin a explique l'evolution, mais il n'a en aucun cas explique l'apparition de la vie. Et jusqu'a preuve du contraire, jusqu'a present aucune experience n'a pu reproduire l'apparition de la vie, meme en reconsituant la fameuse "soupe primordiale" experimentalement.

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[elkjaer]

Si l'homme n'existe pas, la question de l'existence d'un dieu perd quand même beaucoup de son intérêt. Donc supposer que l'homme existe ne biaise pas trop le débat de fond de toutes façons.

On peut aussi imaginer l'existence d'un dieu qui en a rien à foutre que l'homme existe ou pas.

Oui oui evidemment

Ce que je voulais dire ne portait pas sur l'existence de l'homme mais sur l'evolution et l'apparition de la vie sur terre. Darwin a explique l'evolution, mais il n'a en aucun cas explique l'apparition de la vie. Et jusqu'a preuve du contraire, jusqu'a present aucune experience n'a pu reproduire l'apparition de la vie, meme en reconsituant la fameuse "soupe primordiale" experimentalement.

Sur l'apparition de la vie on est effectivement encore dans le doute. Je parlais plutôt de l'existence de l'homme et de sa contingence.

[RufusTFirefly]

Il est tout sauf tranché pour ceux qui se basant sur domination passagère pensent que l'homme est forcément une finalité. Si on pense l'histoire de la vie sans placer l'homme en bout de ligne, c'est beaucoup plus facile de se rendre compte de la réalité qui est grossièrement que l'homme est un miraculé d'une impasse de l'évolution.

Quand à l'existence d'une entité supérieure, je ne suis sûr de rien et la science non plus. Tu noteras que je n'ai parlé que d'un dieu directement responsable de l'existence de l'homme.

Un dieu directment reponsable de l'apparition de la vie pourrait aussi etre directment responsable de l'apparition de l'homme.

Nous decrivons les lois de la Nature regissant notre monde uniquement de la facon dont nous les voyons. Nous experimentons et nous essayons ensuite de theoriser. Mais encore une fois nous theorisons uniquement sur ce qu'il nous est donne de voir.

Rien ne dit que nous ne sommes pas une simple experience parmis des millions d'autre.

[NicoPaviot]

On peut aussi imaginer l'existence d'un dieu qui en a rien à foutre que l'homme existe ou pas.

Completement. Moi je me figure toujours des fourmis qui attendraient une action individuelle sensée lorsqu'elles voient un homme passer.

Pour moi, je différencie le concept de dieu au sens religieux du terme avec un dessein dans sa création, de celui de force/intelligence supérieure ou de créateur qui n'aurait aucun dessein particulier envers nous. Je range la deuxième catégorie dans le même sac que pas de dieu du tout.

[Floolf]

va reprendre une douche, et n'oublie pas de mettre du déo ce coup-ci

lolilol

[elkjaer]

Pour moi, je différencie le concept de dieu au sens religieux du terme avec un dessein dans sa création, de celui de force/intelligence supérieure ou de créateur qui n'aurait aucun dessein particulier envers nous. Je range la deuxième catégorie dans le même sac que pas de dieu du tout.

On est d'accord. Et tant l'évolution de la vie sur terre que ce qui se passe au-dessus de nos têtes (la perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité) me laisse croire à la possible existence de cette intelligence sans aucun dessein particulier envers nous comme tu l'as bien dit.

[Yoda]

C'est la société qui nous impose de se positionner par rapport à quelque chose qu'elle a elle même créé et donc à débattre comme si c'était crédible. On peut ne pas se positionner par rapport à l'existence de dieu ou en tout cas de la même façon que par rapport à l'existence d'un dragon avec la tête d'un éléphant et les jambes d'un chat.

tout à fait et c'est bien un exercice de rhétorique.

[è_é]

lolilol

tu préfères qu'on parle de dieu ?

[Yoda]

tu préfères qu'on parle de dieu ?

duquel ?

au fait, on parlait d'anarchisme au départ.

Modifié 13 janvier 2011 par Yoda

[elkjaer]

Un dieu directment reponsable de l'apparition de la vie pourrait aussi etre directment responsable de l'apparition de l'homme.

Non et non. Je sais que c'est là la dernière tentative pour sauver l'homme, enfant de dieu devant les éléments apportés par l'évolution mais l'existence de l'homme n'est que le fruit du hasard et certainement pas une réussite du point de vue de l'évolution.

[RufusTFirefly]

On est d'accord. Et tant l'évolution de la vie sur terre que ce qui se passe au-dessus de nos têtes (la perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité) me laisse croire à la possible existence de cette intelligence sans aucun dessein particulier envers nous comme tu l'as bien dit.

Toi et Np devez donc etre des joueurs de loto.

Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme.

Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici.

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec cette idee, et pour moi, l'homme est ici parce qu'il doit etre ici. Attention je ne dis surtout pas que nous sommes une finalite, mais simplement que si nous sommes ici, maintenant, c'est qu'il y a une raison.

C'est la le debat philosophique entre determinisme et l'indeterminisme (supporte notamment par la physique quantique et la relation d'heisenberg). Comme je te le disais avant, ce debat est loin d'etre tranche.

Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des".

[RufusTFirefly]

Non et non. Je sais que c'est là la dernière tentative pour sauver l'homme, enfant de dieu devant les éléments apportés par l'évolution mais l'existence de l'homme n'est que le fruit du hasard et certainement pas une réussite du point de vue de l'évolution.

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Aucune loi scientifique ne te permet d'avancer de telles conclusions.

Ce n'est pas parce qu'effectivement la science a prouve que l'homme n'était que le fruit de multiples evolutions a travers les ages que ces evolutions et les conditions qui ont permis ces evolutions n'etaient pas pre-determinees.

Je finirais ici par la reponse de Niels Bohr a l'affirmation d'Einstein citee plus haut: "Einstein, cessez donc de dire à Dieu ce qu'il doit faire !"

Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly

[NicoPaviot]

Toi et Np devez donc etre des joueurs de loto.

Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme.

Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici.

Ouh alors ça c'est une mauvaise compréhension des probabilités. Toi tu confonds probabilité et probabilité conditionnelle.

Oui si on prends le problème de connaitre la probabilité qu'une forme de vie telle que l'homme apparaisse sur la Terre, elle est effectivement infime.

Si on s'interresse à la question : quelle est la probabilité de l'émergence d'une forme de vie consciente quelque part dans l'univers, ben la les probabilités sont bien plus hautes.

N'oublie pas dans ton raisonnement que toutes les probabilités sont fortement biaisées par le simple fait qu'on existe.

De fait ca occulte les quantités incommensurables de personnes qui ne peuvent pas se poser la question de pourquoi ils existent tout bonnement parce qu'ils n'existent pas à cause d'au moins un paramètre qui n'était pas le bon.

Tu es le gagnant du loto qui se dit "quand même, c'est impossible de gagner au loto quand on voit la faible chance qu'on a d'avoir les 6 bons numéros, y'a donc forcement un dieu qui m'a fait gagner". Mais il n'a pas fait gagner les millions d'autres pourtant.

Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des".

Mauvais exemple. Cette phrase il l'a ravalée avec pas mal de honte des années plus tard. Einstein a dit pas mal de conneries dans sa carrière en dehors de théories qui confinaient au génie pur

[elkjaer]

Et sur quoi te bases-tu pour affirmer cela?

Aucune loi scientifique ne te permet d'avancer de telles conclusions.

Ce n'est pas parce qu'effectivement la science a prouve que l'homme n'était que le fruit de multiples evolutions a travers les ages que ces evolutions et les conditions qui ont permis ces evolutions n'etaient pas pre-determinees.

Le fruit de multiples évolutions ne prouve rien certes. L'important c'est que chacune de ces nombreuses évolutions est contingente. La science a les preuves de ces évolutions et la preuve de la contingence de chacune de ces évolutions. C'est pour cela qu'il est impensable d'arriver deux fois au même résultat et de penser que l'existence de l'homme n'est pas autre chose que le fruit du hasard.

Difficile de te faire un cours mais il existe plusieurs bouquins qui t'apporteront des éléments de compréhension et de conviction. Si tu n'en prends qu'un, je te conseille L'Eventail du Vivant de Stephen Jay Gould, très ludique, en plus tu y apprendras des choses sur le Baseball

[NicoPaviot]

Je finirais ici par la reponse de Niels Bohr a l'affirmation d'Einstein citee plus haut: "Einstein, cessez donc de dire à Dieu ce qu'il doit faire !"

Et tu fais une citation pour appuyer tes propos, puis tu appuies tes propos avec la réponse qui est l'exact opposé.

Tu sais dans quel contexte ont été émis ces propos au moins? C'était pour argumenter pour et contre le principe d'incertitude dans la méca Q. Einstein refusait le modèle qui disait que la position des particules quantiques était non pas déterminée mais seulement régie par une loi de probabilité.