elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Si je comprends bien, pour vous, nous existons uniquement parce que jusqu'a ce "perfection avec juste ce qui faut d'erreurs pour permettre la diversité" a permis l'apprition de l'homme. Essayons de calculer les probabilites pour que cela arrive et rendons nous compte combien nous sommes chanceux d'etre ici. Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec cette idee, et pour moi, l'homme est ici parce qu'il doit etre ici. Attention je ne dis surtout pas que nous sommes une finalite, mais simplement que si nous sommes ici, maintenant, c'est qu'il y a une raison. C'est la le debat philosophique entre determinisme et l'indeterminisme (supporte notamment par la physique quantique et la relation d'heisenberg). Comme je te le disais avant, ce debat est loin d'etre tranche. Je finirais par une celebre citation de notre cher Albert Einstein "Dieu ne joue pas au des". Tu as du mal a accepter cette idée justement parce que tu présuppose l'existence de l'homme. Si tu pars de l'homme pour remonter aux origines de la vie, il est normal que tu penses cela. Par contre si tu pars des origines de la vie, tu te rends compte que l'homme n'est qu'une feuille au bout d'une branche annexe (elle même loin d'être celle qui compte le plus de feuilles) d'une branche plus importante (mais très loin d'être la plus grosse branche) d'un arbre bien enraciné dans le sol. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 (modifié) Ouh alors ça c'est une mauvaise compréhension des probabilités. Toi tu confonds probabilité et probabilité conditionnelle. Oui si on prends le problème de connaitre la probabilité qu'une forme de vie telle que l'homme apparaisse sur la Terre, elle est effectivement infime. Si on s'interresse à la question : quelle est la probabilité de l'émergence d'une forme de vie consciente quelque part dans l'univers, ben la les probabilités sont bien plus hautes. N'oublie pas dans ton raisonnement que toutes les probabilités sont fortement biaisées par le simple fait qu'on existe. De fait ca occulte les quantités incommensurables de personnes qui ne peuvent pas se poser la question de pourquoi ils existent tout bonnement parce qu'ils n'existent pas à cause d'au moins un paramètre qui n'était pas le bon. Tu es le gagnant du loto qui se dit "quand même, c'est impossible de gagner au loto quand on voit la faible chance qu'on a d'avoir les 6 bons numéros, y'a donc forcement un dieu qui m'a fait gagner". Mais il n'a pas fait gagner les millions d'autres pourtant. Non non je ne confond pas probas et probas conditionelles. si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme. Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme? Mauvais exemple. Cette phrase il l'a ravalée avec pas mal de honte des années plus tard. Einstein a dit pas mal de conneries dans sa carrière en dehors de théories qui confinaient au génie pur Ce n'est pas du tout un mauvais exemple. Premierement, je ne prenais pas partie en citant cette phrase, puisque j'ai aussi cite Bohr dans mon intervention suivante. Ensuite, lat theorie deterministe n'a jamais ete demonte. La principe de heisenberg remet en cause uniquement une partie de cette theorie. Et tu fais une citation pour appuyer tes propos, puis tu appuies tes propos avec la réponse qui est l'exact opposé. Tu sais dans quel contexte ont été émis ces propos au moins? Oui je sais merci. Tu as du mal a accepter cette idée justement parce que tu présuppose l'existence de l'homme. Si tu pars de l'homme pour remonter aux origines de la vie, il est normal que tu penses cela. Par contre si tu pars des origines de la vie, tu te rends compte que l'homme n'est qu'une feuille au bout d'une branche annexe (elle même loin d'être celle qui compte le plus de feuilles) d'une branche plus importante (mais très loin d'être la plus grosse branche) d'un arbre bien enraciné dans le sol. Mais je n'ai jamais dit l'inverse. J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi. Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme. Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme. Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme? Probalité égale à une d'une diversification de la vie (c'est la base de l'évolution) et probabilité égale à une de l'apparition d'organismes complexes (en raison de la présence "d'un mur de gauche" bien décrit par Gould). Probabilité de l'apparition de l'homme impossible a calculer mais probablement infèrieure à 1/100000000 (je fais même pas attention au nombre de zéro). Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 (modifié) Le fruit de multiples évolutions ne prouve rien certes. L'important c'est que chacune de ces nombreuses évolutions est contingente. La science a les preuves de ces évolutions et la preuve de la contingence de chacune de ces évolutions. C'est pour cela qu'il est impensable d'arriver deux fois au même résultat et de penser que l'existence de l'homme n'est pas autre chose que le fruit du hasard. Difficile de te faire un cours mais il existe plusieurs bouquins qui t'apporteront des éléments de compréhension et de conviction. Si tu n'en prends qu'un, je te conseille L'Eventail du Vivant de Stephen Jay Gould, très ludique, en plus tu y apprendras des choses sur le Baseball Et bien la encore c'est un debat qui n'est pas tranche. C'est le principe de causalite vs la theorie du chaos. Il existe aussi plusieurs bouquins qui pourraient peut-etre eclairer tes pensees (mais peut-etre as-tu deja lu). Je te conseille notamment les livres de Trinh Xuan Thuan (dont le chaos et l'harmonie ou le monde s'est il cree tout seul) en plus tu apprendras pleins de choses sur les etoiles Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Mais je n'ai jamais dit l'inverse. J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi. Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme. Impossible puisqu'il est prouvé que chaque ramification est contingente. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Non non je ne confond pas probas et probas conditionelles. si tu relis bien je ne parlais pas de l'apprition de la vie, mais de l'apparition de l'homme. Une fois que la vie est apparue sur Terre (probabilite assez elevee donc si on ecoute le mathematicien), quelles sont les probas pour que la vie evolue vers l'apparition de l'homme? Ben si tu confonds. Cet exemple en est la preuve. L'existence de la vie sur la Terre est une probabilité infime. L'existence de la vie quelque part dans l'univers est bien plus elevée (en gros tu refais ton expérience des milliards de milliards de milliards de fois, avec à chaque fois des conditions aléatoires, tu augmentes sérieusement tes chances d'avoir un résultat positif). Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime. Mais de la même manière, la seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses". Nos connaissances sont un peu limitées pour répondre à cette question, mais il semble assez raisonnable d'imaginer qu'il n'y a pas besoin d'être l'exacte copie de l'être humain pour pouvoir avoir suffisament de conscience pour se poser ta question et que donc la probabilité d'arriver vers n'importe laquelle de ces formes est assez élevée. Encore une fois, t'oublies que tu peux te poser la question PARCE QUE tu es le gagnant du loto. A côté de ça, très nombreuses sont les variations des formes de vie qui n'ont pas abouties à un être conscient. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Et bien la encore c'est un debat qui n'est pas tranche. C'est le principe de causalite vs la theorie du chaos. Sauf que une théorie est soutenue par des éléments scientifiques solides et l'autre par un "pourquoi pas". Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 La seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses". Bingo Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Ce n'est pas du tout un mauvais exemple. Premierement, je ne prenais pas partie en citant cette phrase, puisque j'ai aussi cite Bohr dans mon intervention suivante. Ensuite, lat theorie deterministe n'a jamais ete demonte. La principe de heisenberg remet en cause uniquement une partie de cette theorie. Tu cherches quoi alors en citant cette phrase que même Einstein a renié? Et tu cherches quoi en citant son exact contraire? Je ne te suis pas trop là. C'était juste cosmétique? Ensuite, je te défie de citer un endroit où j'affirme que la théorie déterministe a été démontée. Par contre, Einstein a dit ça pour refuser la méca Q et l'avenir lui a plutôt donné tort. Et d'ailleurs, ce que je te dis ne rentre absolument pas dans le cadre d'un débat determinisme/ non determinisme puisque ce que je te dis marche dans les deux cas. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Impossible puisqu'il est prouvé que chaque ramification est contingente. et comment cela a-t-il ete prouve? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? j'essaie mais je comprends pas tout, c'est comme un épisode de the big bang theory en pas drôle Citer Lien vers le commentaire
en_congés Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? un père de famille de 5 enfants également. Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 un père de famille de 5 enfants également. Oui mais est-ce que tu comprends ? Citer Lien vers le commentaire
en_congés Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Oui mais est-ce que tu comprends ? Ah non, t'as juste demandé si quelqu'un d'autre LISAIT, pas comprenait... Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Oui mais est-ce que tu comprends ? les mots compliqués c'est plus rigolo quand c'est cuné qui les utilise Citer Lien vers le commentaire
VIX15 Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Peux-tu seulement affirmer que tu existes ? Si Elkjaer n'existe pas, en effet je veux bien admettre que Dieu existe... Mais bon, on l'aurait jamais vu, un peu comme le yéti quoi. Rassurez moi : à part un hollandais, un thai et un prof de math, personne d'autre ne lit ? Y en a qui bossent môssieur. Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 les mots compliqués c'est plus rigolo quand c'est cuné qui les utilise Oui mais la danse c'est plus beau quand c'est Anne-Sophie Barthet qui s'exécute. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 J'ajoute simplement que ce n'est pas parce que l'homme n'est que feuille au bout d'une branche annexe que cela n'a pas ete decide ainsi. Pour moi l'arbre dans son ensemble (pour continuer dans ta metaphore) a ete dessine ainsi. Pas uniquement la feuille concernant l'homme. A mais c'est sûr que ca ne prouve rien. Et d'ailleurs, personnellement je n'ai certainement pas dit que mon raisonnement impliquait la non existence de Dieu. Tu énoncais juste que pour toi l'apparente improbabilité de notre existence impliquerait l'existence de Dieu. Certes, mais le problème c'est que justement notre existence n'est improbable QU'EN APPARENCE, ceci à cause d'un defaut conceptuel qui oublie de prendre en compte que notre existence même nous interdit d'être un observateur neutre et fausse notre calcul de la probabilité. On peut ensuite se demander pourquoi un Dieu avec un dessein aurait-il eu besoin de créer un univers si vaste pour finalement ne contrôler que notre existence. Du point de vue de la création de l'homme, l'existence du Système Solaire est bien suffisante si quelqu'un est capable de contrôler tous les paramètres. Certes, ce raisonnement n'exclut pas l'existence d'un Dieu mais si on en reste au niveau d'un raisonnement simple, ne va pas particulièrement dans ce sens. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Ben si tu confonds. Cet exemple en est la preuve. Non non je t'assure je ne confonds pas. Par contre je me fais surement mal comprendre. L'existence de la vie sur la Terre est une probabilité infime. L'existence de la vie quelque part dans l'univers est bien plus elevée (en gros tu refais ton expérience des milliards de milliards de milliards de fois, avec à chaque fois des conditions aléatoires, tu augmentes sérieusement tes chances d'avoir un résultat positif). Tu pourras faire ton experience des milliards et des milliards de fois, tu n'arriveras pas a creer la vie. En tout cas c'est ce qu'il s'est passe jusqu'a present. Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime. Mais de la même manière, la seule question a se poser c'est "quelle est la probabilité d'évoluer vers n'importe quelle forme de vie avec suffisament de conscience pour se poser la question que tu te poses". Nos connaissances sont un peu limitées pour répondre à cette question, mais il semble assez raisonnable d'imaginer qu'il n'y a pas besoin d'être l'exacte copie de l'être humain pour pouvoir avoir suffisament de conscience pour se poser ta question et que donc la probabilité d'arriver vers n'importe laquelle de ces formes est assez élevée. Encore une fois, t'oublies que tu peux te poser la question PARCE QUE tu es le gagnant du loto. A côté de ça, très nombreuses sont les variations des formes de vie qui n'ont pas abouties à un être conscient. Non mais la tu devies le sujet! C'est marrant tu evites les problemes et tu reviens toujours dans la meme direction (peut-etre est-ce inconscient). Je te cite "Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime". Si, c'est ca le probleme. En tout cas c'est le mien. Peut-etre que depuis le debut nous ne parlons pas de la meme chose mais moi ca a toujours ete mon probleme. Bingo Mais non pas bingo! Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse! Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 On peut ensuite se demander pourquoi un Dieu avec un dessein aurait-il eu besoin de créer un univers si vaste pour finalement ne contrôler que notre existence. Du point de vue de la création de l'homme, l'existence du Système Solaire est bien suffisante si quelqu'un est capable de contrôler tous les paramètres. Certes, ce raisonnement n'exclut pas l'existence d'un Dieu mais si on en reste au niveau d'un raisonnement simple, ne va pas particulièrement dans ce sens. c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ? si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?" Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ? si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?" Ben tu lui passes un coup de fil non? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Ben tu lui passes un coup de fil non? j'étais pas très sage au catéchisme, du coup, j'ai pas son numéro Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 (modifié) et comment cela a-t-il ete prouve? C'est la base même de l'évolution. C'est tellement évident que tu dois pouvoir même trouver une explication simple du caractère alléatoire de l'évolution sur wikipedia Et de plus, si ce n'était pas le cas comment expliquerais-tu toutes les impasses de l'évolution notamment du côté de la branche où se trouve l'homme aujourd'hui. Pourquoi une telle foule d'australopithèques s'il faut nécessairement arriver à un homme unique? Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse! Là encore il ne s'agit que d'une probabilité, qui augmente certes avec le temps, mais pas d'un nécéssité car l'évolution n'est pas marquée par le progrès. Modifié 13 janvier 2011 par elkjaer Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 j'étais pas très sage au catéchisme, du coup, j'ai pas son numéro C'est vrai tu as fait du catéchisme? Heu Heu Heu Citer Lien vers le commentaire
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