Le débat du jour

[è_é]

C'est vrai tu as fait du catéchisme? Heu Heu Heu

ouais, bien sur que c'est vrai, j'étais dans un collège privé avec plus ou moins pas le choix de faire du caté, et la parade en aube qui va avec, tous ça pour être récompensée d'un ptit rond dégueulasse à la messe

[NicoPaviot]

Non non je t'assure je ne confonds pas.

Par contre je me fais surement mal comprendre.

Ben du moment que tu comprends ce que j'explique concernant le biais que notre existence induit alors c'est bon

Tu pourras faire ton experience des milliards et des milliards de fois, tu n'arriveras pas a creer la vie. En tout cas c'est ce qu'il s'est passe jusqu'a present.

Hein ?!? Ben euh, si. L'existence de l'homme est bien la preuve que l'experience a réussi au moins une fois. Bon je pense que tu n'as pas bien compris mon image. Je ne te parle absolument pas des savants qui essayent de reproduire l'apparition de la vie en laboratoire, hein?

Je te dis que l'univers est comme un gigantesque laboratoire où on a la possibilité de reproduire des milliard de milliards de milliards de fois (et bien plus encore si on considère le temps) l'expérience en faisant varier les paramètres de façon aléatoire. Et il suffit de réussir cette expérience une fois pour que l'existence du créateur ne soit plus une nécessité.

Bref, même si la probabilité de réussir l'expérience est infime comme tu l'as justement dit, la taille immense du laboratoire permet d'envisager très raisonnablement la réussite d'une experience même en procédant au hasard.

Non mais la tu devies le sujet!

C'est marrant tu evites les problemes et tu reviens toujours dans la meme direction (peut-etre est-ce inconscient).

Je te cite "Ensuite, le problème n'est pas de connaitre la probabilité d'évoluer vers l'homme, qui la aussi est infime".

Si, c'est ca le probleme. En tout cas c'est le mien.

Peut-etre que depuis le debut nous ne parlons pas de la meme chose mais moi ca a toujours ete mon probleme.

Mais non pas bingo!

Evidemment qu'il y a peut-etre a l'autre bout de l'univers une entitee a 8 tetes, 5 doigts et 3 trous du cul qui se pose la meme question. Mais cela ne change rien a la reponse!

Aïe. Donc tu n'as toujours pas compris le problème de fond donc. La probabilité d'arriver à l'homme tel que nous le connaissons à partir de l'existence de la vie est très faible. Pas de débat la dessus.

Mais pourquoi se dire "l'homme existe donc quelqu'un a influé pour en arriver là"? Tu constates que l'homme existe puisque tu es un homme. Si l'homme n'existait pas, tu ne serais pas là pour le constater. Donc en tant que'homme, tu es voué a ne constater que la réussite de l'évolution vers l'homme et tu ne peux pas constater l'échec puisque ton existence même est garante de la réussite.

C'est en celà que je te dis que tu ne comprends pas la différence entre probabilité et probabilité conditionnelle. Ton existence impacte l'univers des possibles et donc tu n'as accès qu'à la probabilité conditionnelle. Il est impossible malheureusement de remonter à la probabilité non conditionnelle à un observateur non neutre (tu ne peux pas constater tous les univers imaginaires dans lequel l'évolution n'a pas amené à l'homme).

[Yoda]

ouais, bien sur que c'est vrai, j'étais dans un collège privé avec plus ou moins pas le choix de faire du caté, et la parade en aube qui va avec, tous ça pour être récompensée d'un ptit rond dégueulasse à la messe

heu, là quand même...

[è_é]

heu, là quand même...

bah quoi, l'hostie c'est pas un ptit rond dégueulasse peut-être ?

[RufusTFirefly]

C'est la base même de l'évolution. C'est tellement évident que tu dois pouvoir même trouver une explication simple du caractère alléatoire de l'évolution sur wikipedia

Et de plus, si ce n'était pas le cas comment expliquerais-tu toutes les impasses de l'évolution notamment du côté de la branche où se trouve l'homme aujourd'hui. Pourquoi une telle foule d'australopithèques s'il faut nécessairement arriver à un homme unique?

Je ne nie surtout la part d'aleatoire (ou en tout cas ce qui nous parait comme tel) dans l'evolution. Mais l'evolution n'est surtout pas totalement et uniquement aleatoire. La Nature choisi toujours le chemin le plus direct et le plus simple. Tu peux appeler ca comme tu veux, tu peux considerer toutes les possibilites, mais a la fin ca sera toujours la solution triomphante.

Tu peux aussi considerer la foule d'australopitheques comme une foule d'essais.

Mais encore une fois (et je rejoins NP la-dessus), le simple fait que nous fassions partie de l'equation ne nous permet pas d'acceder a sa solution.

Je ne pretends surtout pas aovir la reponse ultime et j'apprecierais que chacun fasse de meme

[Yoda]

un père de famille de 5 enfants également.

sans oublier un nain vert qui parle bizarrement.

bah quoi, l'hostie c'est pas un ptit rond dégueulasse peut-être ?

c'est un peu réducteur , non ?

[NicoPaviot]

c'est marrant ça, comment tu fais pour savoir ce qui est suffisant à dieu ou pas ?

si dieu existe, on ne peut absolument pas se mettre à sa place en se disant, "nan mais le système solaire, c'est déjà pas mal, pourquoi y mettre des hommes ?"

C'est pour ça que j'ai précisé "en se cantonnant à un raisonnement simple". Après le "les desseins de Dieu sont insondables" (aka les voies du seigneur sont impénétrables) à réponse à tout, je le sais bien

Par contre, je crois que tu as compris de travers ce que j'ai dis. Je dis que si un Dieu a envie de créer l'homme, on peut raisonnablement penser qu'il va se contenter de ce qui est nécessaire à sa création (et pour celà pas besoin d'un univers incommensurable, le système solaire est bien suffisant pour créer l'homme).

Un peu comme on imagine mal un savant réclamer l'ensemble des tubes a essais de son labo pour faire une experience qui n'en nécessite qu'un seul.

Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là.

[è_é]

c'est un peu réducteur , non ?

[Yoda]

l'Hostie c'est pas qu'un truc qui se bouffe quand même ! Si t'as fait du caté tu devrais savoir ça. M'enfin.

[è_é]

C'est pour ça que j'ai précisé "en se cantonnant à un raisonnement simple". Après le "les desseins de Dieu sont insondables" (aka les voies du seigneur sont impénétrables) à réponse à tout, je le sais bien

Par contre, je crois que tu as compris de travers ce que j'ai dis. Je dis que si un Dieu a envie de créer l'homme, on peut raisonnablement penser qu'il va se contenter de ce qui est nécessaire à sa création (et pour celà pas besoin d'un univers incommensurable, le système solaire est bien suffisant pour créer l'homme).

Un peu comme on imagine mal un savant réclamer l'ensemble des tubes a essais de son labo pour faire une experience qui n'en nécessite qu'un seul.

Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là.

je crois que tu fais de l'anthropomorphisme, sauf si dieu nous a réellement créés à son image

l'Hostie c'est pas qu'un truc qui se bouffe quand même ! Si t'as fait du caté tu devrais savoir ça. M'enfin.

ah oui évidemment, 'fin moi, le catholicisme tel qu'il est pratiqué ne m'a pas convaincue

tiens, toi qui en es ( ), tu penses quoi de judas ?

[RufusTFirefly]

Ben du moment que tu comprends ce que j'explique concernant le biais que notre existence induit alors c'est bon

Et toi? cherches-tu un instant a comprendre ce que je t'explique?

Tu sais, tu n'es plus en salle de cours ici, et je ne suis certainement pas un de tes eleves

Hein ?!? Ben euh, si. L'existence de l'homme est bien la preuve que l'experience a réussi au moins une fois. Bon je pense que tu n'as pas bien compris mon image. Je ne te parle absolument pas des savants qui essayent de reproduire l'apparition de la vie en laboratoire, hein?

Je te dis que l'univers est comme un gigantesque laboratoire où on a la possibilité de reproduire des milliard de milliards de milliards de fois (et bien plus encore si on considère le temps) l'expérience en faisant varier les paramètres de façon aléatoire. Et il suffit de réussir cette expérience une fois pour que l'existence du créateur ne soit plus une nécessité.

Bref, même si la probabilité de réussir l'expérience est infime comme tu l'as justement dit, la taille immense du laboratoire permet d'envisager très raisonnablement la réussite d'une experience même en procédant au hasard.

Tu sais si j'ai du mal a te comprendre c'est peut-etre aussi parce que tu t'exprimes mal. Mais je suppose que tu n'as certainement pas considere cette option.

Tu parles d'experience concernant l'apparition de la vie. Tu presentes l'univers comme un laboratoire et tu sous entends que dieu était un scientifique jouant avec differents parametres dans chacuns des systemes solaires composant notre univers.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton hypothese de depart. Comment pourrions-nous envisager de continuer un raisonnement commun?

Tu considere chaque planete, chaque "experience" de facon separee. je considere l'univers dans son ensemble comme une seule et meme experience (pour essayer de rester dans ton image).

Aïe. Donc tu n'as toujours pas compris le problème de fond donc. La probabilité d'arriver à l'homme tel que nous le connaissons à partir de l'existence de la vie est très faible. Pas de débat la dessus.

Mais pourquoi se dire "l'homme existe donc quelqu'un a influé pour en arriver là"? Tu constates que l'homme existe puisque tu es un homme. Si l'homme n'existait pas, tu ne serais pas là pour le constater. Donc en tant que'homme, tu es voué a ne constater que la réussite de l'évolution vers l'homme et tu ne peux pas constater l'échec puisque ton existence même est garante de la réussite.

C'est en celà que je te dis que tu ne comprends pas la différence entre probabilité et probabilité conditionnelle. Ton existence impacte l'univers des possibles et donc tu n'as accès qu'à la probabilité conditionnelle. Il est impossible malheureusement de remonter à la probabilité non conditionnelle à un observateur non neutre (tu ne peux pas constater tous les univers imaginaires dans lequel l'évolution n'a pas amené à l'homme).

Je constate effectivement que l'homme existe et je constate le fait que puisse le constater!

[Yoda]

C'est pour ça que j'ai précisé "en se cantonnant à un raisonnement simple". Après le "les desseins de Dieu sont insondables" (aka les voies du seigneur sont impénétrables) à réponse à tout, je le sais bien

Par contre, je crois que tu as compris de travers ce que j'ai dis. Je dis que si un Dieu a envie de créer l'homme, on peut raisonnablement penser qu'il va se contenter de ce qui est nécessaire à sa création (et pour celà pas besoin d'un univers incommensurable, le système solaire est bien suffisant pour créer l'homme).

Un peu comme on imagine mal un savant réclamer l'ensemble des tubes a essais de son labo pour faire une experience qui n'en nécessite qu'un seul.

Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là.

C'est ton interprétion d'homme qui raisonne en homme. Si l'hypothèse est tout à fait acceptable, elle suppose que Dieu réfléchisse avec une logique d'homme soumis à une forme de logique, des contraintes matérielles et économiques. Mais dieu n'est pas homme, peut-il donc raisonner comme nous ? Si oui, à mon sens, il ne peut être dieu. Non ?

On peut imaginer un dieu joueur qui, dans sa bienveillance, se dit qu'il va créer l'univers infini pour que les hommes (sa création initiale) aient de quoi se distraire pendant plusieurs millénaires.

[NicoPaviot]

Mais encore une fois (et je rejoins NP la-dessus), le simple fait que nous fassions partie de l'equation ne nous permet pas d'acceder a sa solution.

Je ne pretends surtout pas aovir la reponse ultime et j'apprecierais que chacun fasse de meme

Perso, je ne prétends certainement pas avoir la réponse non plus et tu ne me verras jamais affirmer l'impossibilité de l'existence d'un dieu. Affirmer ma non croyance en un Dieu avec un interêt envers nous oui, mais c'est du domaine de la croyance et pas de l'affirmation.

Je ne suis rentré dans le débat que pour intervenir sur l'argument "l'improbabilité de notre existence semble plutôt confirmer l'existence d'un créateur doué d'un dessein".

J'ai juste expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord avec cet argument, et que même, en poussant un petit peu les choses, on pourrait presque penser à l'argument contraire, mais comme je l'ai dit, c'est en restant dans une trame simpliste qui peut être tout à fait remise en question. Par contre à aucun moment je n'ai affirmé une quelconque conclusion formelle sur l'existence ou non d'un dieu doué d'un dessein.

Je pense même qu'il sera impossible pour toujours à la science d'écarter totalement cette hypothèse.

[Yoda]

je crois que tu fais de l'anthropomorphisme, sauf si dieu nous a réellement créés à son image

ah oui évidemment, 'fin moi, le catholicisme tel qu'il est pratiqué ne m'a pas convaincue

tiens, toi qui en es ( ), tu penses quoi de judas ?

Je ne suis pas plus fan des rites bien que je m'y résolve parfois, cela m'apaise. Mais je préfère les serments du coeur et de l'esprit.

Le juda ? C'est bien pour voir qui sonne à la porte.

Sérieusement, tu veux savoir ce que je pense de lui, de la trahison ou du juda d'avant le Christ ?

[NicoPaviot]

je crois que tu fais de l'anthropomorphisme, sauf si dieu nous a réellement créés à son image

C'est ton interprétion d'homme qui raisonne en homme. Si l'hypothèse est tout à fait acceptable, elle suppose que Dieu réfléchisse avec une logique d'homme soumis à une forme de logique, des contraintes matérielles et économiques. Mais dieu n'est pas homme, peut-il donc raisonner comme nous ? Si oui, à mon sens, il ne peut être dieu. Non ?

On peut imaginer un dieu joueur qui, dans sa bienveillance, se dit qu'il va créer l'univers infini pour que les hommes (sa création initiale) aient de quoi se distraire pendant plusieurs millénaires.

Completement et c'est completement conscient. Je l'ai dit plusieurs fois, on peut sans problème trouver des théorie qui ne vont pas dans ce sens. Je suis resté au niveau simpliste, juste pour montrer que la conclusion pouvait même aller dans le sens inverse sans théorie tordue.

[è_é]

Je ne suis pas plus fan des rites bien que je m'y résolve parfois, cela m'apaise. Mais je préfère les serments du coeur et de l'esprit.

Le juda ? C'est bien pour voir qui sonne à la porte.

Sérieusement, tu veux savoir ce que je pense de lui, de la trahison ou du juda d'avant le Christ ?

de la trahison (si c'en est bien une)

Modifié 13 janvier 2011 par elmö

[elkjaer]

Par contre, l'existence de l'homme comme phénomène aléatoire a besoin justement de ce gigantesque laboratoire qu'est l'univers. C'est donc plus logique de pencher vers la deuxième théorie que vers la première. Par contre, ca ne permet certainement pas d'écarter la première, loin de là.

Pour ça je peux me dire à la limite pourquoi pas?

Ce qui pose plus de problème c'est pourquoi faire des choses et les défaire ensuite comme les dinosaures, australopithecus afarensis ou néandertal. Tout simplement parce que un tel dieu n'existe pas et que l'évolution étant purement alléatoire sans dessein particulier parfois elle se retrouve dans des impasses. Et sachant que l'homme est un des mammifères ayant le moins bien réussi (au sens de l'évolution) et que les mammifères ne sont pas eux mêmes la plus grande réussite chez les vertébrés, eux-mêmes loin d'être au top chez les eucaryotes, il serait convenanble d'adopter une attitude plus modeste

[RufusTFirefly]

Pour ça je peux me dire à la limite pourquoi pas?

Ce qui pose plus de problème c'est pourquoi faire des choses et les défaire ensuite comme les dinosaures, australopithecus afarensis ou néandertal. Tout simplement parce que un tel dieu n'existe pas et que l'évolution étant purement alléatoire sans dessein particulier parfois elle se retrouve dans des impasses. Et sachant que l'homme est un des mammifères ayant le moins bien réussi (au sens de l'évolution) et que les mammifères ne sont pas eux mêmes la plus grande réussite chez les vertébrés, eux-mêmes loin d'être au top chez les eucaryotes, il serait convenanble d'adopter une attitude plus modeste

Enfin un point ou on est d'accord.

Mais il ne suffit pas de le dire

[elkjaer]

Enfin un point ou on est d'accord.

Mais il ne suffit pas de le dire

Plus modeste à l'égard du reste du vivant sur la planète mais pas forcément à l'égard de ses congénères

[RufusTFirefly]

Plus modeste à l'égard du reste du vivant sur la planète mais pas forcément à l'égard de ses congénères

Je ne te le fais pas dire

[Yoda]

de la trahison, si c'en est bien une

Je ne dirais que des banalités (comme souvent). Judas est à l'image de la nature humaine. Il est capable de suivre ce que le Nouveau Testament présente comme le modèle, le Messie, le Christ. Mais il est également capable de la pire action en dénonçant celui qui lui avait donné l'occasion de vivre une vie meilleure (toujours selon le NT). Juda c'est nous avec ses élans du coeur et ses faiblesses. Il a recours à son libre-arbitre, à moins que Dieu ne lui ait assigné le rôle du traitre pour que son fils puisse accomplir sa mission. Bref, c'est une constante dans le texte biblique que d'opposer le bien et le mal. Pierre ne nie-t-il pas connaitre le Christ à 3 reprises, lui le disciple préféré ?

La vache, c'est passionnant, mais je dois reconnaitre ma sous-culture dans un domaine qui m'a pourtant toujours intéressé.

[NicoPaviot]

Et toi? cherches-tu un instant a comprendre ce que je t'explique?

Tu sais, tu n'es plus en salle de cours ici, et je ne suis certainement pas un de tes eleves

Bien sûr. Maintenant quand tu parles de concept mathématiques de manière erronée, il me semble normal de te reprendre, sans pour autant que tu ne sois rabaissé au rang d'élève. J'affirme que tu ne peux pas argumenter sur la non concordance entre la probabilité théorique et la probabilité observée puisque tu n'as pas accès à cette dernière.

Tu sais si j'ai du mal a te comprendre c'est peut-etre aussi parce que tu t'exprimes mal.

Oui tout à fait. Etant donné l'exemple que tu as cité avant, il était mal venu de ma part de parler directement de laboratoire sans préciser que ce n'était pas du tout le même contexte que le tiens. Mais on ne pense pas tout le temps à tout dire.

Mais je suppose que tu n'as certainement pas considere cette option.

Bien sur que si, j'ai même reformulé mes propos.

Tu parles d'experience concernant l'apparition de la vie. Tu presentes l'univers comme un laboratoire et tu sous entends que dieu était un scientifique jouant avec differents parametres dans chacuns des systemes solaires composant notre univers.

Je ne suis absolument pas d'accord avec ton hypothese de depart. Comment pourrions-nous envisager de continuer un raisonnement commun?

Tu considere chaque planete, chaque "experience" de facon separee. je considere l'univers dans son ensemble comme une seule et meme experience (pour essayer de rester dans ton image).

Bon la encore, surement par ma faute, il y a un mélange entre mes analogies. Dieu en tant que scientifique : non. J'utilise juste cette image dans un raisonnement different (mon raisonnement final simpliste comme quoi l'improbabilité de l'existence de l'homme couplée à la taille de l'univers ferait même plus tendre vers l'inexistence d'un créateur que vers le contraire, ce qui était ton postulat de départ).

Mon raisonnement est le suivant : pour que la vie existe, il y a besoin qu'un nombre important de paramètres précis et peu permissifs soient réalisés.

Alors, soit on part du principe que quelqu'un a volontairement choisi la Terre et y a fixé ces paramètres là volontairement pour que la vie éclose. Soit on suppose que les paramètres sont a peu près aléatoires (c'est un peu grossier mais j'ai pas envie de commencer à rentrer dans les principes de correlation à courte distance) en chaque endroit de l'univers, en tout cas certainement pas fixé déliberement par un esprit supérieur, mais que l'univers est suffisament vaste pour que malgré une probabilité très faible d'apparition, il y ait un endroit ou les conditions sont réalisées. Après c'est la Terre et c'est l'homme parce qu'il faut bien un "vainqueur", mais ca aurait pu être Orion Xbutz et l'extra-terrestre à 6 trous du cul.

Je constate effectivement que l'homme existe et je constate le fait que puisse le constater!

Et si l'homme n'existait pas, comment pourrait-tu le constater?

[elkjaer]

Et puis je ne comprends pas pourquoi vous voulez encore croire à l'existence d'un dieu alors que tout est tellement plus beau et tellement plus simple quand on sait qu'il n'existe pas

[FranckProvostIV]

Je ne dirais que des banalités (comme souvent). Judas est à l'image de la nature humaine. Il est capable de suivre ce que le Nouveau Testament présente comme le modèle, le Messie, le Christ. Mais il est également capable de la pire action en dénonçant celui qui lui avait donné l'occasion de vivre une vie meilleure (toujours selon le NT). Juda c'est nous avec ses élans du coeur et ses faiblesses. Il a recours à son libre-arbitre, à moins que Dieu ne lui ait assigné le rôle du traitre pour que son fils puisse accomplir sa mission. Bref, c'est une constante dans le texte biblique que d'opposer le bien et le mal. Pierre ne nie-t-il pas connaitre le Christ à 3 reprises, lui le disciple préféré ?

La vache, c'est passionnant, mais je dois reconnaitre ma sous-culture dans un domaine qui m'a pourtant toujours intéressé.

Trêve d'auto-flagellation mon oie blanche, Freddy Mercury a payé pour au moins deux générations successives d'ouailles. Et dis moi plutôt si Dieu est vraiment un fumeur de havane ou pas?

[è_é]

Je ne dirais que des banalités (comme souvent). Judas est à l'image de la nature humaine. Il est capable de suivre ce que le Nouveau Testament présente comme le modèle, le Messie, le Christ. Mais il est également capable de la pire action en dénonçant celui qui lui avait donné l'occasion de vivre une vie meilleure (toujours selon le NT). Juda c'est nous avec ses élans du coeur et ses faiblesses. Il a recours à son libre-arbitre, à moins que Dieu ne lui ait assigné le rôle du traitre pour que son fils puisse accomplir sa mission. Bref, c'est une constante dans le texte biblique que d'opposer le bien et le mal. Pierre ne nie-t-il pas connaitre le Christ à 3 reprises, lui le disciple préféré ?

La vache, c'est passionnant, mais je dois reconnaitre ma sous-culture dans un domaine qui m'a pourtant toujours intéressé.

et si c'était juste jésus qui le lui avait demandé ?

parce que faut quand même reconnaitre que sans cette histoire, point de christianisme