Invité Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 et si c'était juste jésus qui le lui avait demandé ? parce que faut quand même reconnaitre que sans cette histoire, point de christianisme Il serait mort de la Lèpre. Mais bon la déco des églises après... on a la foi ou on la pas. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Trêve d'auto-flagellation mon oie blanche, Freddy Mercury a payé pour au moins deux générations successives d'ouailles. Et dis moi plutôt si Dieu est vraiment un fumeur de havane ou pas? ah ouais tiens, mort pour nos péchés, c'est un truc que j'aime pas ça, les péchés, mes couilles ovaires ouais freddy mercury avait ptêt 7 octaves, mais il ne marchait pas sur l'eau Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Après c'est la Terre et c'est l'homme parce qu'il faut bien un "vainqueur", mais ca aurait pu être Orion Xbutz et l'extra-terrestre à 6 trous du cul. J'utiliserais pas le mot vainqueur car ça donne encore l'idée d'un dessein intelligent. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Il serait mort de la Lèpre. Mais bon la déco des églises après... on a la foi ou on la pas. Oui d'ailleurs, l'expression Judas pour désigner la petite lucarne qui permet de regarder à travers la fenêtre vient de la fois où Ponce Pilate, pour déconner, a accroché sur sa porte l'oeil de Judas qui venait de se décrocher à cause de la Lèpre. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Il serait mort de la Lèpre. Mais bon la déco des églises après... on a la foi ou on la pas. sans crucifixion, ça aurait jamais pris, et y'aurait pas d'église, ça me parait évident Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 freddy mercury avait ptêt 7 octaves, mais il ne marchait pas qu'à l'eau Pour être plus exact Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 J'utiliserais pas le mot vainqueur car ça donne encore l'idée d'un dessein intelligent. Pourtant on parle bien de vainqueur du Loto, non? Enfin bref, je trouvais pas de mot adéquat, il doit y avoir une expression plus approprié, on est d'accord. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Bien sûr. Maintenant quand tu parles de concept mathématiques de manière erronée, il me semble normal de te reprendre, sans pour autant que tu ne sois rabaissé au rang d'élève. J'affirme que tu ne peux pas argumenter sur la non concordance entre la probabilité théorique et la probabilité observée puisque tu n'as pas accès à cette dernière. tu affirmes quelque chose que je n'ai jamais infirme. Soit. Bon la encore, surement par ma faute, il y a un mélange entre mes analogies. Dieu en tant que scientifique : non. J'utilise juste cette image dans un raisonnement different (mon raisonnement final simpliste comme quoi l'improbabilité de l'existence de l'homme couplée à la taille de l'univers ferait même plus tendre vers l'inexistence d'un créateur que vers le contraire, ce qui était ton postulat de départ). Mon raisonnement est le suivant : pour que la vie existe, il y a besoin qu'un nombre important de paramètres précis et peu permissifs soient réalisés. Alors, soit on part du principe que quelqu'un a volontairement choisi la Terre et y a fixé ces paramètres là volontairement pour que la vie éclose. Soit on suppose que les paramètres sont a peu près aléatoires (c'est un peu grossier mais j'ai pas envie de commencer à rentrer dans les principes de correlation à courte distance) en chaque endroit de l'univers, en tout cas certainement pas fixé déliberement par un esprit supérieur, mais que l'univers est suffisament vaste pour que malgré une probabilité très faible d'apparition, il y ait un endroit ou les conditions sont réalisées. Après c'est la Terre et c'est l'homme parce qu'il faut bien un "vainqueur", mais ca aurait pu être Orion Xbutz et l'extra-terrestre à 6 trous du cul. On est bien d'accord. Mais que les conditions soient (ou paraissent) aleatoires ne change rien au fait que nous soyons la. Et que si nous sommes la, c'est que la Nature a fait en sorte que nous y soyons. nous avons un role a jouer, tout comme les lapins, les fourmis ou les extraterrestres a 8 trous du culs sur une planete a l'autre bout de l'univers. La Nature, a un caractere aleatoire (l'evolution est contingente nous dira elkjaer), mais elle n'est neanmoins pas denuee de sens! Et si l'homme n'existait pas, comment pourrait-tu le constater? Je ne pourrais pas le faire, mais le fait est que je peux le faire. Je suis donc la pour le constater et je constate meme que le constate. Citer Lien vers le commentaire
Invité Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 sans crucifixion, ça aurait jamais pris, et y'aurait pas d'église, ça me parait évident un vampire! rentre les bras dans ton pull! Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 J'utiliserais pas le mot vainqueur car ça donne encore l'idée d'un dessein intelligent. tu t'es jamais dit que si dieu existait, il serait ptêt suffisamment balèze pour arriver à faire un truc qui te paraisse être une impasse ou une sélection aléatoire mais qui en fait ne le serait pas ? Citer Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Pourtant on parle bien de vainqueur du Loto, non? Enfin bref, je trouvais pas de mot adéquat, il doit y avoir une expression plus approprié, on est d'accord. Oui mais est-ce qu'on peut considérer que la maladie vainquit Freddy Mercury ou alors c'était le destin? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Pour être plus exact jésus non plus Citer Lien vers le commentaire
Floolf Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 C'est tellement triste de se dire qu'il n'y a que le hasard... Mais j'attends toujours la preuve scientifique d'un principe créateur. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Pourtant on parle bien de vainqueur du Loto, non? Enfin bref, je trouvais pas de mot adéquat, il doit y avoir une expression plus approprié, on est d'accord. Pour le loto il faut un vainqueur mais pour l'évolution qu'est-ce qui fait que le chemin buissonant qui conduit jusqu'à l'homme est supérieur et l'une des milliards d'autres chemins suivis par l'évolution depuis le début. Là encore sur le plan de l'évolution, le chemin qui conduit à l'homme pourrait seulement être considéré comme inférieur puisqu'il n'aboutit finalement qu'à une seule espèce qui a passé l'essentiel de son histoire à vivre caché sur un un territoire restreint. tu t'es jamais dit que si dieu existait, il serait ptêt suffisamment balèze pour arriver à faire un truc qui te paraisse être une impasse ou une sélection aléatoire mais qui en fait ne le serait pas ? Là encore, s'il était tellement balèze, pourquoi tant d'erreurs et d'impasses? Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Pour le loto il faut un vainqueur mais pour l'évolution qu'est-ce qui fait que le chemin buissonant qui conduit jusqu'à l'homme est supérieur et l'une des milliards d'autres chemins suivis par l'évolution depuis le début. Là encore sur le plan de l'évolution, le chemin qui conduit à l'homme pourrait seulement être considéré comme inférieur puisqu'il n'aboutit finalement qu'à une seule espèce qui a passé l'essentiel de son histoire à vivre caché sur un un territoire restreint. Mais qui a dit que l'homme était superieur. Tu fais un complexe d'inferiorite humain Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 On est bien d'accord. Mais que les conditions soient (ou paraissent) aleatoires ne change rien au fait que nous soyons la. Et que si nous sommes la, c'est que la Nature a fait en sorte que nous y soyons. nous avons un role a jouer, tout comme les lapins, les fourmis ou les extraterrestres a 8 trous du culs sur une planete a l'autre bout de l'univers. La Nature, a un caractere aleatoire (l'evolution est contingente nous dira elkjaer), mais elle n'est neanmoins pas denuee de sens! Ouais, alors faudra préciser ce que tu appelles un sens et un rôle. Si pour toi sens=dessein, alors on est pas du tout d'accord et je ne vois pas en quoi tu as avancé le moindre argument pour appuyer ça (tu es libre d'y croire mais ta phrase est construite comme une affirmation). Quant au rôle, faut que tu détailles parce que je ne vois pas ce que tu veux dire. Je ne pourrais pas le faire, mais le fait est que je peux le faire. Je suis donc la pour le constater et je constate meme que le constate. Voilà, tu n'as donc accès en constation qu'à une partie de l'univers des possibles. Celà te ferme completement la porte à la possibilité de connaitre la probabilité observée. Tout ce que tu as accès c'est la probabilité "sachant que l'homme existe". Mais là il n'y a aucune incohérence. Tu constates que l'homme existe (probabilité observé = 100%) et la probabilité théorique que l'homme existe sachant que l'homme existe est de 100%. Bref, on a une égalité vide qui ne permet de ne tirer aucune conclusion ni dans le sens d'un dessein, ni dans le sens d'une absence de dessein. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Là encore, s'il était tellement balèze, pourquoi tant d'erreurs et d'impasses? pour le plaisir de nous voir débattre dessus et plus sérieusement, on peut peut-être considérer les impasses comme autre chose qu'une erreur, parfois ce qui importe n'est pas la fin, mais le chemin parcouru... Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 (modifié) Ouais, alors faudra préciser ce que tu appelles un sens et un rôle. Si pour toi sens=dessein, alors on est pas du tout d'accord et je ne vois pas en quoi tu as avancé le moindre argument pour appuyer ça (tu es libre d'y croire mais ta phrase est construite comme une affirmation). Quant au rôle, faut que tu détailles parce que je ne vois pas ce que tu veux dire. sens = dessein. Tu ne vois pas ou j'ai pu avancer des arguments pour appuyer ca tout simplement parce que je ne l'ai pas fait! Dans toute cette discussion, c'est elkjaer qui affirme et moi qui essaye de ponderer! Pour ce qui est du role, j'aimerais bien le connaitre figure-toi Voilà, tu n'as donc accès en constation qu'à une partie de l'univers des possibles. Celà te ferme completement la porte à la possibilité de connaitre la probabilité observée. Tout ce que tu as accès c'est la probabilité "sachant que l'homme existe". Mais là il n'y a aucune incohérence. Tu constates que l'homme existe (probabilité observé = 100%) et la probabilité théorique que l'homme existe sachant que l'homme existe est de 100%. Bref, on a une égalité vide qui ne permet de ne tirer aucune conclusion ni dans le sens d'un dessein, ni dans le sens d'une absence de dessein. Merci. Maintenant va dire ca a elkjaer s'il te plaît EDIT> Ca serait de mauvaise foi de dire que je n'ai pas pris un minimum partie dans cette discussion. Je me bornerais donc a dire que je n'accepte pas que l'on refute categoriquement que l'homme (comme le reste de notre univers) soit la par pur hasard. Modifié 13 janvier 2011 par RufusTFirefly Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 pour le plaisir de nous voir débattre dessus et plus sérieusement, on peut peut-être considérer les impasses comme autre chose qu'une erreur, parfois ce qui importe n'est pas la fin, mais le chemin parcouru... Moi ce qui me sidère c'est que d'un côté on a une théorie basée sur rien qui dit que "peut-être que si" et de l'autre côté une explication simple ettrès propre basée sur des faits et qu'on est encore une très large majorité à penser que c'est la théorie "peut-être que si" qui est la bonne pour la simple raison qu'on regarde avec l'oeil d'un humain posé en haut d'une pyramide avec tout qui converge vers lui. Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 sens = dessein. Tu ne vois pas ou j'ai pu avancer des arguments pour appuyer ca tout simplement parce que je ne l'ai pas fait! Dans toute cette discussion, c'est elkjaer qui affirme et moi qui essaye de ponderer! Merci. Maintenant va dire ca a elkjaer s'il te plaît Ok parce qu'après, comme je te l'ai déjà dis, je n'avance aucune conclusion. Tout ce que dis Elmö par exemple est possible (et tombe sous la coupe du "les voies du seigneur sont insondables"). Mais là y'a plus matière à débattre de quoique ce soit puisque cette phrase là a réponse à tout contre argument. Tout ce qu'il est possible de faire, c'est comme nous l'avons plus ou moins bien fait, raisonner sur un argument précis en se fixant comme règle les mathématiques ou la logique humaine (avec tout ce qu'elles ont d'imparfaites, il faut en être conscient) pour voir si on peut trouver un fait troublant allant dans un sens ou dans l'autre. Tout ce que peut faire la science par rapport à Dieu c'est contredire des dogmes religieux un peu trop précis (genre le Paradis est dans les nuages, Dieu a crée la terre au centre de l'Univers, etc...). EDIT> Ca serait de mauvaise foi de dire que je n'ai pas pris un minimum partie dans cette discussion. Je me bornerais donc a dire que je n'accepte pas que l'on refute categoriquement que l'homme (comme le reste de notre univers) soit la par pur hasard. Okay, je n'ai jamais refuté ça, j'ai juste réfuté une argumentation qu'il me semblait que tu tenais arguant du contraire. J'ai peut-être mal compris. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Ok parce qu'après, comme je te l'ai déjà dis, je n'avance aucune conclusion. Tout ce que dis Elmö par exemple est possible (et tombe sous la coupe du "les voies du seigneur sont insondables"). Mais là y'a plus matière à débattre de quoique ce soit puisque cette phrase là a réponse à tout contre argument. Tout ce qu'il est possible de faire, c'est comme nous l'avons plus ou moins bien fait, raisonner sur un argument précis en se fixant comme règle les mathématiques ou la logique humaine (avec tout ce qu'elles ont d'imparfaites, il faut en être conscient) pour voir si on peut trouver un fait troublant allant dans un sens ou dans l'autre. Tout ce que peut faire la science par rapport à Dieu c'est contredire des dogmes religieux un peu trop précis (genre le Paradis est dans les nuages, Dieu a crée la terre au centre de l'Univers, etc...). Okay, je n'ai jamais refuté ça, j'ai juste réfuté une argumentation qu'il me semblait que tu tenais arguant du contraire. J'ai peut-être mal compris. Et donc? les propos tenus par Elkjaer ne te derangent pas? Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 13 janvier 2011 Auteur Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Moi ce qui me sidère c'est que d'un côté on a une théorie basée sur rien qui dit que "peut-être que si" et de l'autre côté une explication simple ettrès propre basée sur des faits et qu'on est encore une très large majorité à penser que c'est la théorie "peut-être que si" qui est la bonne pour la simple raison qu'on regarde avec l'oeil d'un humain posé en haut d'une pyramide avec tout qui converge vers lui. bof, moi jme dis que tout est possible, et j'ai aucune certitude sur aucune des hypothèses exposées aujourd'hui Citer Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Et donc? les propos tenus par Elkjaer ne te derangent pas? Je les trouve trop définitifs, oui. Citer Lien vers le commentaire
Casimir Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 Débat intéressant entre gens intelligents et respectueux de l'avis d'autrui. Ca m'a plu Citer Lien vers le commentaire
Planino Posté(e) 13 janvier 2011 Partager Posté(e) 13 janvier 2011 J'ai tout lu et j'ai tout compris En fait NP dit que la façon dont ça s'est passé laisse penser qu'il n'y a pas de Dieu et Rufus dit qu'au contraire ça laisse penser qu'il y en a un. Mais pas de preuves des deux côtés, juste des interprétations. Ca avance pas beaucoup du coup C'est un peu comme pour la CDM2006, je reste persuadé que si Zidane était resté sur le terrain ça n'aurait rien changé (puisque s'il n'a pas réussi à faire la différence en 115 minutes, pourquoi il l'aurait fait dans les 5 dernières ?) alors que d'autre pensent l'inverse (vu qu'il n'avait toujours pas fait la diff' dans les 115 premières minutes, c'est que ça allait arriver). Mais au final, à part des interprétations différentes d'un problème selon la façon de réfléchir de chacun, il y a que du vent Tout ça pour dire que votre débat est naze Par contre, j'aimerais juste une explication sur un passage: Et sachant que l'homme est un des mammifères ayant le moins bien réussi (au sens de l'évolution) J'ai pas compris ça. Tu peux développer ? Pourquoi on aurait pas "bien réussi" ? Tu sous-entend quoi par "au sens de l'évolution" ? Parcequ'à priori, j'ai l'impression que tu viens de dire une grosse connerie, alors je voudrais vérifier J Citer Lien vers le commentaire
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