FranckProvostIV Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Ce sont plusieurs dizaines de milliards de patrimoine qui se barrent de France tous les ans, principalement pour la Belgique, d'ailleurs (j'ai un chiffre de 130 Mds en tête mais j'avoue ne pas me rappeler si c'est annuel). La France souffre d'un problème chronique (et grave) de sous capitalisation de ses entreprises (insuffisance du capital risque, des fonds d'investissement, des business angels) et compte moins de millionnaires que les autres grands pays européens ; c'est d'ailleurs pourquoi on crée des niches !! Si "être riche" en France était si avantageux par rapport aux autres pays, on n'observerait pas de tels chiffres. Tout cela (et la pression fiscale en général) explique que le taux de mortalité infantile des entreprises françaises soit l'un des plus élevés d'europe et que l'on n'ait que 4.000 PME "gazelles" contre plus du double en Allemagne et Angleterre (c'est à dire des PME qui pèsent de 250 à 500 emplois chacune). La France souffre donc d'une insuffisance (chronique) de capital (c'est à dire, pour causer en termes non idéologiques, d'épargne investie dans les entreprises). J'ajoute qu'évidemment, de nombreuses études montrent que les pays qui ont le plus de dépenses publiques sont ceux qui ont le moins de croissance (au "modèle scandinave" près dont, d'ailleurs, il serait intéressant de discuter !!). Ne t'en déplaise, donc, mon raisonnement est plus que corroboré... Après, que les entreprises ne localisent pas "uniquement" sur des critères fiscaux, c'est juste ! Mais à condition (1) que l'impôt demeure tolérable (en fait, à l'image de Sadran, les capitalistes français sont des mécènes !!) et (2) que les dépenses publiques financent de l'investissement (éventuellement utile) et non des déficits de fonctionnement comme c'est le cas dans notre beau pays. C'est curieux j'ai toujours entendu dire que justement les français épargnaient trop et que la consommation s'en ressentait. Mais en gros ce que tu nous dis c'est que les individus sortant leur capital de France et qui nuisent à l'investissement doivent être choyés? Et tu crois vraiment que des types qui rognent sur quelques millions à payer au fisc et qui ne pensent qu' à eux vont préférer investir dans une économie en crise? Enfin bref je crois vraiment que le contribuable dont tu parles à trop besoin du marché français ou des achats de l'Etat (Dassault, Lagardère...) pour qu'ils continuent à être aussi exigeants si d'aventure des personnes fortes étaient placées à la tête de l'Etat. Et puis s'ils sont définitivement trop égoïstes, il suffira à l'Etat de surtaxer tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un bien ou un profit en France, démarrer une politique d'OPA hostiles pour le compte de l'Etat français, dérober leurs secrets industriels avec le concours de nos agents secrets ou encore mieux, empêcher leur progéniture de bénéficier de l'enseignement des grands lycées publics, des grandes écoles... Et bien entendu pas question de leur accorder la gratuité des lycées français à l'étranger ( décidée par Sarkozy pour toutes les petites têtes blondes françaises de l'étranger sans réserve d'un revenu confortable ou non de leurs parents : il faut dire que Cécilia était déterminée à envoyer le petit Louis Sarkozy au lycée français de New-York à moindre frais et Nicky ne comptait pas verser un seul centime ) Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 faut croire qu'on a tous quelque chose en nous de baroque... mais sinon ma question était sérieuse... parce que bon... l'argument "vous vous dites tolérants mais vous tolérez pas mes idées"... bon... ça va un moment quoi.... donc j'aimerais bien qu'on me réponde... et par autre chose que par "je compare le libéralisme au nazisme" parce que je le vois arriver gros comme une maison... j'ai bien précisé que je poussais le truc à l'extrême... C'est un débat en soi (un nouveau) et il est très compliqué : où place t-on le curseur de la légitimité des idées ? c'est très intéressant mais hélas, ce sera pour une autre fois en ce qui me concerne !! Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 je demande juste si un gars qui se dit tolérant se doit de tout tolérer... donc pour moi c'est évident que non. Un tolérant ne vas pas tolérer le nazisme, le racisme, la pédophilie, les crimes, secret story et tout ce qui est intolérable . Tout ça pour en venir à quelle conclusion bad, je comprend vraiment pas ou tu veux en venir . Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 je réagissais juste aux propos de miniboer qui expliquait que certains dans le forum se faisaient passer pour des gens tolérants sans tolérer ses idées à lui! voilà pas plus! et donc les tolères tu ses idées ? Citer
Baker Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Personne non plus ne peux tolérer le racisme, bien entendu a part les raciste , je vois pas ce que tu cherches a prouver sur la tolérance la . A part Miniboer personne en effet. C'est vrai que le coup de "les entreprises devraient avoir le droit de discriminer selon le couleur de la peau" de Miniboer ça passe pas trop chez moi. Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 (modifié) A part Miniboer personne en effet. C'est vrai que le coup de "les entreprises devraient avoir le droit de discriminer selon le couleur de la peau" de Miniboer ça passe pas trop chez moi. il a dit ça ou, j'ai pas lu ce genre de phrase . Ne nous fait pas to "Express" , on veux la source Modifié 6 octobre 2011 par blemishapied Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 C'est curieux j'ai toujours entendu dire que justement les français épargnaient trop et que la consommation s'en ressentait. Mais en gros ce que tu nous dis c'est que les individus sortant leur capital de France et qui nuisent à l'investissement doivent être choyés? Et tu crois vraiment que des types qui rognent sur quelques millions à payer au fisc et qui ne pensent qu' à eux vont préférer investir dans une économie en crise? Enfin bref je crois vraiment que le contribuable dont tu parles à trop besoin du marché français ou des achats de l'Etat (Dassault, Lagardère...) pour qu'ils continuent à être aussi exigeants si d'aventure des personnes fortes étaient placées à la tête de l'Etat. Et puis s'ils sont définitivement trop égoïstes, il suffira à l'Etat de surtaxer tout ce qui s'apparente de près ou de loin à un bien ou un profit en France, démarrer une politique d'OPA hostiles pour le compte de l'Etat français, dérober leurs secrets industriels avec le concours de nos agents secrets ou encore mieux, empêcher leur progéniture de bénéficier de l'enseignement des grands lycées publics, des grandes écoles... Et bien entendu pas question de leur accorder la gratuité des lycées français à l'étranger ( décidée par Sarkozy pour toutes les petites têtes blondes françaises de l'étranger sans réserve d'un revenu confortable ou non de leurs parents : il faut dire que Cécilia était déterminée à envoyer le petit Louis Sarkozy au lycée français de New-York à moindre frais et Nicky ne comptait pas verser un seul centime ) Bah, beaucoup de gens mettent leurs gamins à l'école privée et ne sont pas remboursés de la part d'impôt qu'ils paient pour le financement de l'éducation nationale... Logique, l'impôt est... un impôt avant d'être un "mode de financement". Ce n'est pas un menu problème. Ensuite, les Français moyens épargnent en effet méchamment !! Et comme par hasard, après s'en être plaints (ce que tu dis sur la consommation), on est en train de découvrir que ça a qq vertus (c'est cette épargne qui fait que la dette française n'est pas encore dépréciée par les agences). En second lieu, il y a effectivement des super riches qui doivent tout aux marchés ou politiques publics : en France (aux USA aussi), il y a pas mal d'entreprises qui sont des "para administrations publiques". Les banques en sont un exemple criant (dois je ajouter : de riches agriculteurs !!). Et ce genre de riche là fait en effet la balance entre l'avantage qu'il y a à bénéficier d'une rente et l'inconvénient qu'il y a à balancer plein d'impôts... Mais il y a quand même des centaines de fortunes qui s'expatrient chaque année. C'est un fait (cf les notes de Bercy et autres documents on ne peut plus officiels). Enfin : c'est quand même marrant de qualifier un impôt qu'on ne prélève pas de "cadeau" : "tiens, aujourd'hui, je te fais un cadeau, je te pique moins de pognon qu'hier". Tout est relatif, me diras tu, mais c'est une conception légèrement invertie de la générosité... Citer
Baker Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 et donc les tolères tu ses idées ? Moi, non pour certaines comme celle que j'ai énoncée et qu'il a dit très clairement sur ce forum à peu près au moment de son inscription. Citer
Hasdrubald Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 A part Miniboer personne en effet. C'est vrai que le coup de "les entreprises devraient avoir le droit de discriminer selon le couleur de la peau" de Miniboer ça passe pas trop chez moi. ceci dit, si demain j'ouvre un resto chinois, ça me ferait un peu chier d'être obliger d'embaucher des serveurs congolais, même si ils sont très compétents Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 chais pas ça veut dire quoi les tolérer?! parce que si c'est ne pas être d'accord, non en effet je les tolère pas... j'ai l'impression que c'est une vaste fumisterie la tolérance Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 putain... mais la question est pas là... je demande juste si un gars qui se dit tolérant se doit de tout tolérer... bon, je réponds à la sauce libérale : il n'y a aucune raison d'être tolérant avec les idées qu'on déteste. Je ne suis pas plus tendre avec le socialisme que tu l'es avec le libéralisme. C'est pas parce qu'on enduit de miel un truc qui nous dégoûte que le truc en question deviendra appétissant. En revanche, lorsque cette détestation (subjective) affecte les personnes dans leur identité, là, ya souci... Maintenant, une idéologie (le nazisme) qui commande de manière on ne peut plus explicite de spolier, déporter, massacrer telle ou telle catégorie de population, c'est une idéologie criminelle. Et la loi interdit le crime. Elle est même faite pour ça. CQFD. Citer
Baker Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 il a dit ça ou, j'ai pas lu ce genre de phrase . Ne nous fait pas to "Express" , on veux la source au risque d'aggraver mon cas, je trouve choquant et proprement intenable d'appliquer la dogmatique "anti discrimination" -en fait, tu l'auras compris, je trouve la thématique de la discrimination dans son ensemble largement surannée- aux institutions privées. Les individus ont le droit de discriminer -ils le font tous les jours dans leur sphère intime- et les entreprises, comme les associations, sont en théorie des "créatures" d'individus privés. Citer
Cad Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Nan mais sérieusement, vous lisez les pavés de Miniboer ? J'aimerais, mais je dois être en dessous de la moyenne niveau compréhension écrite, Et vu qu'il faut relire 3 fois la phrase et ouvrir autant de fois le dico pour en comprendre le sens... Citer
Sergio Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 j'ai l'impression que c'est une vaste fumisterie la tolérance Tout à fait. Dans le temps, il y avait des maisons pour ça. Citer
Baker Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 ceci dit, si demain j'ouvre un resto chinois, ça me ferait un peu chier d'être obliger d'embaucher des serveurs congolais, même si ils sont très compétents Et puis si tu ouvres une franchise IKEA pense à recruter uniquement des blonds. Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 j'ai pas compris tout les mots ,mais il me semble que cette partie est hors la loi Citer
Baker Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 j'ai pas compris tout les mots ,mais il me semble que cette partie est hors la loi En gros il disait que comme dans la vie de tous les jours, tu as le droit de détester les arabes et donc de ne pas les inviter chez toi, une entreprise devrait avoir le droit de faire pareil. Citer
HaGu Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Tout à fait. Dans le temps, il y avait des maisons pour ça. Lulu la Nantaise, t'as connu ? Citer
Sergio Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Non, je n'ai connu que la polonaise qui en prenait au petit déjeuner. Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 En gros il disait que comme dans la vie de tous les jours, tu as le droit de détester les arabes et donc de ne pas les inviter chez toi, une entreprise devrait avoir le droit de faire pareil. j'avais compris la phrase dans son ensemble . c'est suranné que j'avais pas capté Citer
HaGu Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Non, je n'ai connu que la polonaise qui en prenait au petit déjeuner. Tiens ça me rappelle ma finlandaise. Une grande blonde avec des yeux qu'avaient l'air de rêver et puis un sourire d'enfant. Citer
VIX15 Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Une salope, quoi. Ah voilà, ça fait plaisir de lire des posts faciles à comprendre et qui vont à l'essentiel. Bon du coup, comme je sais pas de qui vous parlez, photo quand même ? Citer
Louvin Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 (modifié) Intéressant, je lirai ça le moment venu. Attention quand même avec ces chiffres auxquels on peut faire dire n'importe quoi : l'impôt progressif sur le revenu est une chose mais il faut y ajouter la taxation des plus-values, l'impôt sur le montant du patrimoine et, pour les actionnaires, il n'y a rien d'indécent à y ajouter les cotisations de sécurité sociale (qu'ils paient, au fond...) ; et j'en passe. Or, dans de nombreux pays (quasiment tous, en fait) la sécurité sociale est financée par l'impôt sur le revenu... Tout ça rend les comparaisons extrêmement piégeuses. Idem pour ce qui concerne les taux : ils dépendent de l'assiette (la matière du prélèvement) et ça aussi, c'est très variable. De sorte que l'impôt sur le revenu français est plutôt compétitif par rapport à ses concurrents (en outre, je ne connais pas de pays qui ait l'équivalent de notre quotient familial !). pour ce qui est de la fuite des capitaux français, elle est absolument avérée (ajoutons y la fuite des cerveaux, que la progressivité de l'impôt pénalise encore plus !!) ; c'est pourquoi le PS insiste sur la nécessité d'une harmonisation fiscale en Europe (une augmentation des impôts à l'échelle européenne, en termes clairs). Les autres pays n'ont pas forcément de quotient familial mais un credit d'impot ou un abattement en cas d'enfants à charge. De toute façon là on parle de taux pas d'exonération (moi ce qui m'enerve c'est l'obligation d'imposition agrégée mais là on sort du sujet) et ce n'est pas vraiment le quotient familial qui va faire fuir les riches. Pour la secu financée par l'IR, c'est au moins faux en Allemagne (cotisations comme ici), au RU (système beveridgien entièrement étatisée) et aux USA (assurance privée complétée par des dispositifs d'assistance étatiques). Sinon je suis d'accord qu'il ya d'autres impots mais soyons clairs, c'est l'IR qui donne les meilleurs élements de comparabilité parce que c'est là que les sommes principales sont en jeu. L'impot sur le patrimoine c'est l'ISF et c'est que dalle (5000 euros annuels pour un patrimoine de 3 millions d'euros), et ce n'est pas l'impo sur les plus values qui fait la diff (18% de taux, avec des exonérations en pagaille). S'il y a fuite des revenus et des cerveaux (ce dont je continue à douter mais bon), elle n'est pas forcément liée à la pression fiscale non plus. les jeunes font Erasmus, s'habituent à vivre et à travalller à l'étranger et voient un peu au delà de leurs clochers. Et c'est heureux. Et sinon ce que je voulais dire, la taxation des riches même le gouvernement de David Cameron a du s'y résoudre. Dans une période de fort déficit, et de forte dette, il va falloir y passer. Par contre cela doit s'accompagner de mesures de réduction des dépenses publiques (enfin chez nous c'est surtout à la Sécu et dans les collectivités locales qu'il faudrait charcler). Modifié 6 octobre 2011 par Louvin Citer
HaGu Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Ah voilà, ça fait plaisir de lire des posts faciles à comprendre et qui vont à l'essentiel. Bon du coup, comme je sais pas de qui vous parlez, photo quand même ? Citer
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