Le débat du jour

[blemishapied]

c'est que je suis pour la privatisation des services publics, évidemment. Maintenant, je reconnais qu'en termes de service usager, internet est quand même un progrès considérable.

la plus grosse aberration en terme de privatisation ce sont les autoroutes . Voila un outil qui rapporte à coup sur et qu'on nous a vendu comme un gouffre financier .

[RufusTFirefly]

définition franco-socialiste recevable (rappelons nous le seuil de 4000 euros/mois...).

Ouais 'fin moi j'en sais rien, j'ai pas d'avis sur le sujet, je voulais juste dire une connerie :barthez:

C'ta mère le repas .

Ben voila, je prefere de loin ces posts la

Maintenant il te faut juste remplacer le par un (et arreter de parler politique ) et t'auras tout bon

[elkjaer]

Bon, passons à des choses plus sérieuses pour le débat du jour. Comme ça VIX pourra participer. Je propose: pour ou contre les chaussettes fantaisies

[Bebs]

Bon, passons à des choses plus sérieuses pour le débat du jour. Comme ça VIX pourra participer. Je propose: pour ou contre les chaussettes fantaisies

Toi aussi, comme tous mes profs d'histoire-géo, tu mets des chuassettes Bugs Bunny ?

Modifié 6 octobre 2011 par JustinBeber

[NicoPaviot]

Faut-il être porteur d'une candidature fantaisiste pour avoir le droit aux chaussettes fantaisies?

Sinon, sur ce sujet, je dis non. Vive les chaussettes décathlon à 3€ les 5 paires

[Invité]

je n'ai pas compris la fin de ton post mais c'est marrant, je trouve ton ton relativement modéré. Je ne suis pas habitué.

Ton erreur est simple : tu penses que les idéologies font l'histoire (logique, tu es constructiviste). Or, ce n'est pas parce qu'une idéologie (rétrograde, fausse ou destructrice) est dominante qu'elle empêche forcément la société de progresser. Sauf à ce que de dominante, elle devienne "hégémonique" c'est à dire investie d'un monopole intellectuel par la puissance publique. Et encore : les soviétiques avaient interdit l'économie de marché mais n'avaient pu éradiquer le marché noir. On n'anéantit jamais totalement la liberté et c'est de la liberté que naît le progrès.

non, mais ce que je veux dire, c'est que -pardonne moi d'utiliser un dicton-, "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". Contrairement à ce que tu dis, la concurrence n'a pas forcément le dernier mot, tu oublies une masse énorme de paramètre, comme l'émergence d'une classe moyenne en Chine, par exemple, comme le fait qu'une entreprise ne se localise pas uniquement sur des critères de taxes : mains d'oeuvre, marché, education, infrastructures sont des points essentiels que ton point de vue réduit à néant. J'aimerais bien savoir quel impact le bouclier fiscal a eu en matière d'investissement dans l'économie française, hein. Alors le schéma ridicule "moins d'impot = plus d'investissement" et "plus d'impot = fuite des capitaux", il est aussi ridicule que les raccourcis que tu dénonces. (oui, deux fois ridicule)

Modifié 6 octobre 2011 par Invité

[VIX15]

Il me semble que les chaussettes fantaisies font puer des pieds.

[Invité]

Faut-il être porteur d'une candidature fantaisiste pour avoir le droit aux chaussettes fantaisies?

Sinon, sur ce sujet, je dis non. Vive les chaussettes décathlon à 3€ les 5 paires

tiens, c'est marant, mais j'ai pas les mêmes chiffres j'ai acheté des chaussettes décat à 20 euros.

Faut il des bonnes chaussettes de rando pour acceder au sommet de l'état?

[NicoPaviot]

tiens, c'est marant, mais j'ai pas les mêmes chiffres j'ai acheté des chaussettes décat à 20 euros.

Faut il des bonnes chaussettes de rando pour acceder au sommet de l'état?

Le secret de la réussite serait plutôt celui-là : http://www.meselegances.com/2009/07/16/fillon-et-balladur-en-chaussettes-rouges-gammarelli/

[Floolf]

Il me semble que les chaussettes fantaisies font puer des pieds.

Ouais, au bout de trois semaines faut les changer, c'est inacceptable.

[Baker]

Elles ont l'air bien les chaussettes decathlon mais en fait c'est de la grosse merde. Elles tiennent 6 mois et après il y a plus d'élastique, ça m'énerve presqu'autant que Miniboer.

[Invité]

Elles ont l'air bien les chaussettes decathlon mais en fait c'est de la grosse merde. Elles tiennent 6 mois et après il y a plus d'élastique, ça m'énerve presqu'autant que Miniboer.

faut prendre celle de rando à 18 euros.

[Gollum]

Un rapport de la Cour des Comptes estime que sur les 30 points d'augmentation de la dette publique mesurée par rapport au PIB pendant le mandat de Sarkozy, les deux tiers sont dûs aux baisses d'impôts du niveau président.

Soit 400 milliards d'euros. On est loin de tes dix malheureux milliards miniboer.

Je me permets de revenir sur ce chiffre, que j'avais laissé passer. Comme tout ce que j'ai lu sur le bouclier fiscal (y compris de la cour des comptes) évalue le manque à gagner à 1 Md (à la louche), le chiffre que tu annonces me semble absolument fantaisiste. Mais j'ai l'habitude de me documenter d'abord et d'analyser ensuite. Et comme ça m'intéresse, aurais tu la référence exacte du rapport que tu mentionnes ?

Ce qui n'est pas fantaisiste, en revanche, c'est que Sarkozy s'est légèrement lâché au niveau des dépenses publiques...

Ouais 'fin moi j'en sais rien, j'ai pas d'avis sur le sujet, je voulais juste dire une connerie :barthez:

Ben voila, je prefere de loin ces posts la

Maintenant il te faut juste remplacer le par un (et arreter de parler politique ) et t'auras tout bon

je vais y penser .

[HaGu]

j'adore ton ton méprisant...

Il taperait dans l'autre sens ça te choquerait p-e moins.

C'est pas le seul forumeur qui laisse parfois pointer de l'arrogance dans ses certitudes.

Modifié 6 octobre 2011 par HaGu

[Gollum]

non, mais ce que je veux dire, c'est que -pardonne moi d'utiliser un dicton-, "ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". Contrairement à ce que tu dis, la concurrence n'a pas forcément le dernier mot, tu oublies une masse énorme de paramètre, comme l'émergence d'une classe moyenne en Chine, par exemple, comme le fait qu'une entreprise ne se localise pas uniquement sur des critères de taxes : mains d'oeuvre, marché, education, infrastructures sont des points essentiels que ton point de vue réduit à néant. J'aimerais bien savoir quel impact le bouclier fiscal a eu en matière d'investissement dans l'économie française, hein. Alors le schéma ridicule "moins d'impot = plus d'investissement" et "plus d'impot = fuite des capitaux", il est aussi ridicule que les raccourcis que tu dénonces. (oui, deux fois ridicule)

Ce sont plusieurs dizaines de milliards de patrimoine qui se barrent de France tous les ans, principalement pour la Belgique, d'ailleurs (j'ai un chiffre de 130 Mds en tête mais j'avoue ne pas me rappeler si c'est annuel). La France souffre d'un problème chronique (et grave) de sous capitalisation de ses entreprises (insuffisance du capital risque, des fonds d'investissement, des business angels) et compte moins de millionnaires que les autres grands pays européens ; c'est d'ailleurs pourquoi on crée des niches !! Si "être riche" en France était si avantageux par rapport aux autres pays, on n'observerait pas de tels chiffres. Tout cela (et la pression fiscale en général) explique que le taux de mortalité infantile des entreprises françaises soit l'un des plus élevés d'europe et que l'on n'ait que 4.000 PME "gazelles" contre plus du double en Allemagne et Angleterre (c'est à dire des PME qui pèsent de 250 à 500 emplois chacune). La France souffre donc d'une insuffisance (chronique) de capital (c'est à dire, pour causer en termes non idéologiques, d'épargne investie dans les entreprises). J'ajoute qu'évidemment, de nombreuses études montrent que les pays qui ont le plus de dépenses publiques sont ceux qui ont le moins de croissance (au "modèle scandinave" près dont, d'ailleurs, il serait intéressant de discuter !!).

Ne t'en déplaise, donc, mon raisonnement est plus que corroboré... Après, que les entreprises ne localisent pas "uniquement" sur des critères fiscaux, c'est juste ! Mais à condition (1) que l'impôt demeure tolérable (en fait, à l'image de Sadran, les capitalistes français sont des mécènes !!) et (2) que les dépenses publiques financent de l'investissement (éventuellement utile) et non des déficits de fonctionnement comme c'est le cas dans notre beau pays.

Il taperait dans l'autre sens ça te choquerait p-e moins.

C'est pas le seul forumeur qui laisse parfois pointer de l'arrogance dans ses certitudes.

une certitude n'est-elle pas par définition arrogante ?

Et ne voit-on pas l'arrogance à l'aune de ses propres incertitudes ?

Et pourquoi ceux qui, dans leurs posts, invectivent voire insultent, sont précisément les mêmes qui, ensuite, viennent te reprocher ton arrogance (ceci n'est pas pour toi, bien entendu).

Bon, pour ma part, j'ai déjà donné donc je sais à quoi m'en tenir. Ce que je trouve intéressant, c'est l'inconfort manifeste que la moindre contradiction provoque chez certains. En même temps, je le comprends. En 20 ans, le collectivisme a d'abord fait faillite ; voilà maintenant que ce sont les modèles keynésiens de "soutien de la croissance" par la dette publique et la création monétaire (qui avaient déjà fait faillite dans les années 1970 et qu'on a cru pouvoir relancer). A vrai dire, l'idéologie socialiste (au sens de "social étatiste") est un champ de ruines.

Mais... Ce qui est vrai, c'est que les gouvernements conservateurs ont souvent été des "social étatistes" plus zélés (et donc destructeurs) que leurs alter egos estampillés "à gauche". Et ça, bien sûr, ça fout un peu le bordel dans les tronches...

[VIX15]

Nan mais sérieusement, vous lisez les pavés de Miniboer ?

[Baker]

Nan mais sérieusement, vous lisez les pavés de Miniboer ?

Le pire c'est que ses pavés sur ce forum contre le fonctionnariat sont financés par l'argent public puisqu'il utilise son temps de travail de fonctionnaire pour les écrire. tu parles d'un gaspillage.

[Louvin]

C'est sur la fuite de capitaux lié à la pression fiscale que je suis un peu dubitatif. Même un journal libéral comme the Economist a écrit un article la semaine dernière pour dire que finalement la réaction des riches à une hausse de la pression fiscale était quantifiable sur le court terme (ils domicilient leurs revenus ailleurs, c'est inconetstable), mais que sur le long terme il était très difficile d'estimer l'impact (moi le chiffre de 13 Md de fuite vers la belgique, je n'ai au une d'idée de là où il sort...

L'article (en anglais) est là pour ceux que ça intéresse. Ne pas oublier de regarder le graphique de la baisse du taux marginal de l'impôt entre 1987 et 2011 en France, la plus forte (baisse) des quatre pays représentés (dont 1 pays administré par un gouvernement conservateur, le RU, qui vient de le passer à 50% ).

http://www.economist.com/node/21530093

Modifié 6 octobre 2011 par Louvin

[HaGu]

une certitude n'est-elle pas par définition arrogante ?

bonne question, mais réponse piègeuse

[Wingeeky]

Nan mais sérieusement, vous lisez les pavés de Miniboer ?

Je me faisais la même réflexion. Et pis merde, y'en a qui bossent ici.

[Gollum]

je suis grossier mais j'ai pas souvenir de t'avoir insulté... mais bon... j'ai aucun soucis avec la contradiction que tu m'opposes... tu te fatigues vraiment à trouver des formules pour pas grand chose faut que t'arrêtes vraiment après si toi tu as du mal avec le fait que je trouve la plupart de tes idéaux dégueulasses j'y peux rien... après je vois pas très bien le rapport en fait, c'est parce que je suis grossier ou que tu t'es senti insulté, ou que moi j'ai pu paraitre hautain que tu te permets de prendre ce ton là quand toi aussi on t'oppose une contradiction comme tu dis... 'fin bref, après tout ça n'a pas grande importance...

alors là, je suis bien d'accord ! Je ne te visais pas particulièrement, en tout cas sur ce coup là. Et puis bon, je vais pas faire ma mijaurée non plus : quand on s'amuse à balancer ses insanités libérales sur un forum peuplé (de quelques) fanatiques du socialisme triomphant, faut pas s'attendre à recevoir de la tendresse !! Donc, en fait, ya pas de souci (et puis, pour tout t'avouer, je ne suis pas susceptible...). Non, ce que je trouve intéressant, c'est la radicalité -pour ne pas dire la violence verbale- de certaines réactions. Nombre de mes amis affectent ce qu'ils appellent opportunément "une sensibilité de gauche". Mais je n'ai pas l'habitude du fanatisme et au vrai, je trouve ça plutôt intéressant (pour ne pas dire pittoresque). Tu prendras ça pour de l'arrogance et sans doute as tu raison.

En revanche, le truc que je trouve déplacé, c'est que des mecs qui ne tolèrent pas une once de contradiction se posent ensuite en chantres de la tolérance à tout crin. Disons que le foutage de gueule à ce degré là, ça mérite tout de même d'être relevé...

bonne question, mais réponse piègeuse

ton avis ?

Nan mais sérieusement, vous lisez les pavés de Miniboer ?

attends, je me modère !! Ce sont vraiment de petits pavés . Quasiment des onglets .

[blemishapied]

je vois pas à qui tu fais référence... sinon, si on pousse à l'extrême... un mec qui ne tolère pas le nazisme, il a le droit de dire qu'il est tolérant?

on dirais du baroque avec l'extrème gauche

[Gollum]

C'est sur la fuite de capitaux lié à la pression fiscale que je suis un peu dubitatif. Même un journal libéral comme the Economist a écrit un article la semaine dernière pour dire que finalement la réaction des riches à une hausse de la pression fiscale était quantifiable sur le court terme (ils domicilient leurs revenus ailleurs, c'est inconetstable), mais que sur le long terme il était très difficile d'estimer l'impact (moi le chiffre de 13 Md de fuite vers la belgique, je n'ai au une d'idée de là où il sort...

L'article (en anglais) est là pour ceux que ça intéresse. Ne pas oublier de regarder le graphique de la baisse du taux marginal de l'impôt entre 1987 et 2011 en France, la plus forte (baisse) des quatre pays représentés (dont 1 pays administré par un gouvernement conservateur, le RU, qui vient de le passer à 50% ).

http://www.economist.com/node/21530093

Intéressant, je lirai ça le moment venu. Attention quand même avec ces chiffres auxquels on peut faire dire n'importe quoi : l'impôt progressif sur le revenu est une chose mais il faut y ajouter la taxation des plus-values, l'impôt sur le montant du patrimoine et, pour les actionnaires, il n'y a rien d'indécent à y ajouter les cotisations de sécurité sociale (qu'ils paient, au fond...) ; et j'en passe. Or, dans de nombreux pays (quasiment tous, en fait) la sécurité sociale est financée par l'impôt sur le revenu... Tout ça rend les comparaisons extrêmement piégeuses. Idem pour ce qui concerne les taux : ils dépendent de l'assiette (la matière du prélèvement) et ça aussi, c'est très variable.

De sorte que l'impôt sur le revenu français est plutôt compétitif par rapport à ses concurrents (en outre, je ne connais pas de pays qui ait l'équivalent de notre quotient familial !).

pour ce qui est de la fuite des capitaux français, elle est absolument avérée (ajoutons y la fuite des cerveaux, que la progressivité de l'impôt pénalise encore plus !!) ; c'est pourquoi le PS insiste sur la nécessité d'une harmonisation fiscale en Europe (une augmentation des impôts à l'échelle européenne, en termes clairs).

[blemishapied]

faut croire qu'on a tous quelque chose en nous de baroque...

mais sinon ma question était sérieuse... parce que bon... l'argument "vous vous dites tolérants mais vous tolérez pas mes idées... pfff... ça va un moment quoi.... donc j'aimerais bien qu'on me réponde... et par autre chose que par le fait que je compare le libéralisme au nazisme parce que je le vois arriver gros comme une maison... j'ai bien précisé que je poussait le truc à l'extrême...

je vois pas , mais vraiment pas, qui pourrais se dire tolérant du nazisme

[Hasdrubald]

faut croire qu'on a tous quelque chose en nous de baroque...

fallait pas lui tourner le dos aussi!