Louvin Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 (modifié) Intéressant, je lirai ça le moment venu. Attention quand même avec ces chiffres auxquels on peut faire dire n'importe quoi : l'impôt progressif sur le revenu est une chose mais il faut y ajouter la taxation des plus-values, l'impôt sur le montant du patrimoine et, pour les actionnaires, il n'y a rien d'indécent à y ajouter les cotisations de sécurité sociale (qu'ils paient, au fond...) ; et j'en passe. Or, dans de nombreux pays (quasiment tous, en fait) la sécurité sociale est financée par l'impôt sur le revenu... Tout ça rend les comparaisons extrêmement piégeuses. Idem pour ce qui concerne les taux : ils dépendent de l'assiette (la matière du prélèvement) et ça aussi, c'est très variable. De sorte que l'impôt sur le revenu français est plutôt compétitif par rapport à ses concurrents (en outre, je ne connais pas de pays qui ait l'équivalent de notre quotient familial !). pour ce qui est de la fuite des capitaux français, elle est absolument avérée (ajoutons y la fuite des cerveaux, que la progressivité de l'impôt pénalise encore plus !!) ; c'est pourquoi le PS insiste sur la nécessité d'une harmonisation fiscale en Europe (une augmentation des impôts à l'échelle européenne, en termes clairs). Les autres pays n'ont pas forcément de quotient familial mais un credit d'impot ou un abattement en cas d'enfants à charge. De toute façon là on parle de taux pas d'exonération (moi ce qui m'enerve c'est l'obligation d'imposition agrégée mais là on sort du sujet) et ce n'est pas vraiment le quotient familial qui va faire fuir les riches. Pour la secu financée par l'IR, c'est au moins faux en Allemagne (cotisations comme ici), au RU (système beveridgien entièrement étatisée) et aux USA (assurance privée complétée par des dispositifs d'assistance étatiques). Sinon je suis d'accord qu'il ya d'autres impots mais soyons clairs, c'est l'IR qui donne les meilleurs élements de comparabilité parce que c'est là que les sommes principales sont en jeu. L'impot sur le patrimoine c'est l'ISF et c'est que dalle (5000 euros annuels pour un patrimoine de 3 millions d'euros), et ce n'est pas l'impo sur les plus values qui fait la diff (18% de taux, avec des exonérations en pagaille). S'il y a fuite des revenus et des cerveaux (ce dont je continue à douter mais bon), elle n'est pas forcément liée à la pression fiscale non plus. les jeunes font Erasmus, s'habituent à vivre et à travalller à l'étranger et voient un peu au delà de leurs clochers. Et c'est heureux. Et sinon ce que je voulais dire, la taxation des riches même le gouvernement de David Cameron a du s'y résoudre. Dans une période de fort déficit, et de forte dette, il va falloir y passer. Par contre cela doit s'accompagner de mesures de réduction des dépenses publiques (enfin chez nous c'est surtout à la Sécu et dans les collectivités locales qu'il faudrait charcler). Modifié 6 octobre 2011 par Louvin Citer
HaGu Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Ah voilà, ça fait plaisir de lire des posts faciles à comprendre et qui vont à l'essentiel. Bon du coup, comme je sais pas de qui vous parlez, photo quand même ? Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 J'aimerais, mais je dois être en dessous de la moyenne niveau compréhension écrite, Et vu qu'il faut relire 3 fois la phrase et ouvrir autant de fois le dico pour en comprendre le sens... vraiment ? je te promets de faire de mon mieux, pourtant. Bon, maintenant, quand tu causes chiffres, impôts, etc, c'est forcément un peu ingrat... sinon, n'hésite pas à m'engueuler et à me demander une traduction. Je suis soucieux du confort de mes interlocuteurs. personnellement je n'ai aucun problème avec toi en tant que personne, d'autant plus que je ne te connais pas... on peut détester des idées politiques d'une personne et pour autant l'apprécier. pour ce qui est du nazisme, c'est pas la question de savoir si c'est interdit par la loi ou pas... le fait est qu'il y a des gens qui le tolèrent... même remarque avec le racisme... 'fin bref on s'éloigne du truc initial... Par tolérance, tu entends "personnelle" ou "institutionnelle" ? Ce sont deux problématiques différentes : tu peux parfaitement (1) détester une idéologie et (2) détester une personne parce qu'elle porte cette idéologie. C'est ton droit le plus strict, il relève de ta subjectivité. La question plus fondamentale est : 1. Peut-on interdire l'expression publique d'une "idéologie" ? A chacun de se prononcer et d'évaluer son degré de tolérance à cette aune. il ne me dérange vraiment pas que l'expression d'opinions nazies soit illégale puisque le nazisme est une apologie du crime. Mais en l'occurrence, en effet, je ne suis pas tolérant (j'ajoute que de toute façon, je ne crois pas une seconde à l'efficacité d'une interdiction mais c'est un autre débat). Et le danger, c'est d'étendre le périmètre de l'interdiction jusqu'à à peu près tout proscrire... 2. Peut-on réduire les droits d'une personne professant une idéologie interdite ? Si oui, cela implique une activité de fichage administratif (et de rupture du principe de l'égalité des droits). Si non, on accepte de courir le risque de voir une "capacité d'action" (un emploi public, par exemple) mise au service d'une idéologie criminelle. voilà comment je poserais les termes du débat, sans plus... Les autres pays n'ont pas forcément de quotient familial mais un credit d'impot ou un abattement en cas d'enfants à charge. De toute façon là on parle de taux pas d'exonération (moi ce qui m'enerve c'est l'obligation d'imposition agrégée mais là on sort du sujet) et ce n'est pas vraiment le quotient familial qui va faire fuir les riches. Pour la secu financée par l'IR, c'est au moins faux en Allemagne (cotisations comme ici), au RU (système beveridgien entièrement étatisée) et aux USA (assurance privée complétée par des dispositifs d'assistance étatiques). Sinon je suis d'accord qu'il ya d'autres impots mais soyons clairs, c'est l'IR qui donne les meilleurs élements de comparabilité parce que c'est là que les sommes principales sont en jeu. L'impot sur le patrimoine c'est l'ISF et c'est que dalle (5000 euros annuels pour un patrimoine de 3 millions d'euros), et ce n'est pas l'impo sur les plus values qui fait la diff (18% de taux, avec des exonérations en pagaille). S'il y a fuite des revenus et des cerveaux (ce dont je continue à douter mais bon), elle n'est pas forcément liée à la pression fiscale non plus. les jeunes font Erasmus, s'habituent à vivre et à travalller à l'étranger et voient un peu au delà de leurs clochers. Et c'est heureux. Et sinon ce que je voulais dire, la taxation des riches même le gouvernement de David Cameron a du s'y résoudre. Dans une période de fort déficit, et de forte dette, il va falloir y passer. Par contre cela doit s'accompagner de mesures de réduction des dépenses publiques (enfin chez nous c'est surtout à la Sécu et dans les collectivités locales qu'il faudrait charcler). alors : au sujet du quotient familial, c'est plutôt un avantage de notre système donc, il ne va évidemment pas faire fuir les riches (il peut même expliquer en partie notre natalité plutôt dynamique). C'était juste pour dire que notre impôt sur le revenu n'est pas le plus redoutable d'Europe (le QF est quand même bien plus avantageux que les abattements qui se font ailleurs). La plupart des pays ont un panachage IR/cotisations, en effet (je me suis mal exprimé) : mais c'est en France que le poids des cotisations est le plus élevé alors que dans d'autres pays, l'impôt sur le revenu est affecté en partie au financement des assurances sociales. Pour être plus clair, chez nous, on a un IR relativement faible et des cotisations relativement fortes. Je ne suis donc pas d'accord quant au fait que comparer les seuls IR donne la meilleure base de comparaison : (1) parce que comme je le dis, il existe de fortes disparités de "panachage" fiscal entre les pays et (2) parce que les riches n'oublient pas, eux, de tout prendre en compte !! Concernant les plus-values, par exemple, il est un fait que plus l'on grimpe dans l'échelle des revenus, plus la part des revenus du patrimoine est importante ; les très hauts revenus ont bien des moyens pour minimiser leur impôt, notamment en profitant des niches fiscales. Mais l'imposition des plus values n'est pas de 18% (d'ailleurs je crois que le prélèvement libératoire forfaitaire -c'est de lui qu'il s'agit- est de 19% maintenant) : il est de 19% (je crois) + prélèvements sociaux (CSG et RDS) ce qui porte la note à 31,3%. Ajoute à ça un impôt sur le capital dont on ne cause jamais et qui est pourtant particulièrement redoutable : l'inflation. Même faible, elle est positive et rogne sacrément le rendement... Sur la fuite des cerveaux, OK en partie. En fait, le principal problème vient encore, ici, des cotisations et de leur effet dépressif sur l'emploi : les jeunes très qualifiés travaillent pour de bien meilleures rémunérations de début de carrière, ailleurs. C'est indirectement lié à la pression fiscale mais quand même. Alors, après, quant à ce qui va nous tomber dessus, je suis bien d'accord : nous sommes promis à une hausse des impôts ET une baisse des dépenses. Mais ce ne sont pas les riches qui paieront (ou fort peu). Ce sont les épargnants, les travailleurs et les consommateurs lambda. Et la somme des économies à réaliser pour retomber à qq chose comme 3% de déficit/an est absolument colossale pour nous autres, Français (certains pays ont prévu des plans d'économies de quasiment 100 milliards en trois ans ; on est loin du compte). C'est pourquoi, aussi paradoxal que cela puisse paraître, si Hollande est élu, il dégraissera à tout va... Mais, il ne le dira pas. On va nous vendre, une campagne durant, que "les riches paieront". Et ensuite, "nous" paierons. Comme d'habitude. Citer
VIX15 Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Il a un petit côté schtroumph à lunettes miniboer Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 C'est sur la fuite de capitaux lié à la pression fiscale que je suis un peu dubitatif. Même un journal libéral comme the Economist a écrit un article la semaine dernière pour dire que finalement la réaction des riches à une hausse de la pression fiscale était quantifiable sur le court terme (ils domicilient leurs revenus ailleurs, c'est inconetstable), mais que sur le long terme il était très difficile d'estimer l'impact (moi le chiffre de 13 Md de fuite vers la belgique, je n'ai au une d'idée de là où il sort... L'article (en anglais) est là pour ceux que ça intéresse. Ne pas oublier de regarder le graphique de la baisse du taux marginal de l'impôt entre 1987 et 2011 en France, la plus forte (baisse) des quatre pays représentés (dont 1 pays administré par un gouvernement conservateur, le RU, qui vient de le passer à 50% ). http://www.economist.com/node/21530093 j'ai lu et c'est intéressant (quand comme moi on s'intéresse à des trucs chiants... ). 3 commentaires : 1. D'abord, les études citées ont été réalisées essentiellement sur des pays anglo-saxons. Le taux de pression fiscale, notamment sur les entreprises (lesquelles "font" les hauts revenus), n'y est pas le même que chez nous (comme d'ailleurs le montre l'article). Les riches, encore une fois, ne prennent pas leurs décisions qu'en fonction de l'impôt sur le revenu (et contrairement à ce que tu indiques dans ton dernier message, l'ISF joue clairement dans la décision de pas mal d'entre eux même si ce n'est pas le critère exclusif de l'expatriation fiscale). 2. Les années 1980-2000 ont clairement été des années de baisses d'impôt, aux USA et (encore plus, je crois) en GB. Et ce pendant que les dépenses publiques croissaient. C'est ce qu'on appelle "l'économie de l'offre", une sorte de keynésianisme de droite... Mais en France, à ma connaissance, ce n'est pas le cas : par exemple, les baisses de taux marginal de l'IR ont été largement compensées par de nouveaux impôts, type CSG. N'oublions pas les impôts locaux, aussi. Et plus récemment, les plus values. 3. L'article montre autre chose d'intéressant : la part des riches dans la contribution totale s'est élevée dans les trois dernières décennies (dans tous les pays). Ils paient donc relativement plus d'impôts que les autres, la taxation du capital et des entreprises y étant pour beaucoup. Citer
blemishapied Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 le topic peut être car le forum chiant c'est celui des jeux , je penses Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Il a un petit côté schtroumph à lunettes miniboer Ce topic est provisoirement interdit aux "moins de trois lignes". Allez vous distraire ailleurs en attendant, je vous promets que j'en aurai bientôt terminé. Ou alors, si vous avez vraiment que ça à foutre de parcourir ce forum même quand il vous emmerde, n'hésitez pas à passer une commande de posts "fun" à vos amis !! Citer
elkjaer Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 (modifié) En fait je crois que ce qu'il te manque juste en haut de ton donjon miniboer c'est l'aspiration de tes contemporains. Franchement tu auras du mal à trouver ça ici, tu perds ton temps. On se retrouve plus tard sur des sujets plus importants: le Tfc bien sûr mais aussi le rugby et les chaussettes fantaisies. Ok? Modifié 6 octobre 2011 par elkjaer Citer
BrainDamage Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 vraiment ? je te promets de faire de mon mieux, pourtant. Bon, maintenant, quand tu causes chiffres, impôts, etc, c'est forcément un peu ingrat... sinon, n'hésite pas à m'engueuler et à me demander une traduction. Je suis soucieux du confort de mes interlocuteurs. Par tolérance, tu entends "personnelle" ou "institutionnelle" ? Ce sont deux problématiques différentes : tu peux parfaitement (1) détester une idéologie et (2) détester une personne parce qu'elle porte cette idéologie. C'est ton droit le plus strict, il relève de ta subjectivité. La question plus fondamentale est : 1. Peut-on interdire l'expression publique d'une "idéologie" ? A chacun de se prononcer et d'évaluer son degré de tolérance à cette aune. il ne me dérange vraiment pas que l'expression d'opinions nazies soit illégale puisque le nazisme est une apologie du crime. Mais en l'occurrence, en effet, je ne suis pas tolérant (j'ajoute que de toute façon, je ne crois pas une seconde à l'efficacité d'une interdiction mais c'est un autre débat). Et le danger, c'est d'étendre le périmètre de l'interdiction jusqu'à à peu près tout proscrire... 2. Peut-on réduire les droits d'une personne professant une idéologie interdite ? Si oui, cela implique une activité de fichage administratif (et de rupture du principe de l'égalité des droits). Si non, on accepte de courir le risque de voir une "capacité d'action" (un emploi public, par exemple) mise au service d'une idéologie criminelle. voilà comment je poserais les termes du débat, sans plus... alors : au sujet du quotient familial, c'est plutôt un avantage de notre système donc, il ne va évidemment pas faire fuir les riches (il peut même expliquer en partie notre natalité plutôt dynamique). C'était juste pour dire que notre impôt sur le revenu n'est pas le plus redoutable d'Europe (le QF est quand même bien plus avantageux que les abattements qui se font ailleurs). La plupart des pays ont un panachage IR/cotisations, en effet (je me suis mal exprimé) : mais c'est en France que le poids des cotisations est le plus élevé alors que dans d'autres pays, l'impôt sur le revenu est affecté en partie au financement des assurances sociales. Pour être plus clair, chez nous, on a un IR relativement faible et des cotisations relativement fortes. Je ne suis donc pas d'accord quant au fait que comparer les seuls IR donne la meilleure base de comparaison : (1) parce que comme je le dis, il existe de fortes disparités de "panachage" fiscal entre les pays et (2) parce que les riches n'oublient pas, eux, de tout prendre en compte !! Concernant les plus-values, par exemple, il est un fait que plus l'on grimpe dans l'échelle des revenus, plus la part des revenus du patrimoine est importante ; les très hauts revenus ont bien des moyens pour minimiser leur impôt, notamment en profitant des niches fiscales. Mais l'imposition des plus values n'est pas de 18% (d'ailleurs je crois que le prélèvement libératoire forfaitaire -c'est de lui qu'il s'agit- est de 19% maintenant) : il est de 19% (je crois) + prélèvements sociaux (CSG et RDS) ce qui porte la note à 31,3%. Ajoute à ça un impôt sur le capital dont on ne cause jamais et qui est pourtant particulièrement redoutable : l'inflation. Même faible, elle est positive et rogne sacrément le rendement... Sur la fuite des cerveaux, OK en partie. En fait, le principal problème vient encore, ici, des cotisations et de leur effet dépressif sur l'emploi : les jeunes très qualifiés travaillent pour de bien meilleures rémunérations de début de carrière, ailleurs. C'est indirectement lié à la pression fiscale mais quand même. Alors, après, quant à ce qui va nous tomber dessus, je suis bien d'accord : nous sommes promis à une hausse des impôts ET une baisse des dépenses. Mais ce ne sont pas les riches qui paieront (ou fort peu). Ce sont les épargnants, les travailleurs et les consommateurs lambda. Et la somme des économies à réaliser pour retomber à qq chose comme 3% de déficit/an est absolument colossale pour nous autres, Français (certains pays ont prévu des plans d'économies de quasiment 100 milliards en trois ans ; on est loin du compte). C'est pourquoi, aussi paradoxal que cela puisse paraître, si Hollande est élu, il dégraissera à tout va... Mais, il ne le dira pas. On va nous vendre, une campagne durant, que "les riches paieront". Et ensuite, "nous" paierons. Comme d'habitude. http://www.youtube.com/watch?v=7BnSY1xScNs Citer
Zitoun Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Débat du soir en interne entre moi et moi : est-ce que je rase ma nouvelle bebar pour un rendez-vous important demain matin ? (en sachant que lorsqu'elle est bien "découpée" ça fait pas crade du tout) Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 En fait je crois que ce qu'il te manque juste en haut de ton donjon miniboer c'est l'aspiration de tes contemporains. Franchement tu auras du mal à trouver ça ici, tu perds ton temps. On se retrouve plus tard sur des sujets plus importants: le Tfc bien sûr mais aussi le rugby et les chaussettes fantaisies. Ok? l'aspiration de mes contemporains ??? . C'est une manière de supputer que je ne trouve personne pour me sucer convenablement ? Je ne vois pas le rapport. Ou alors, quelque chose m'échappe (ce qui m'arrive aussi quand je me fais bien sucer...) . Bon sinon, je réponds favorablement à ton invitation : il me faut ma dose de débats chiants de temps à autre mais comme je suis en cure, je tente de raréfier les épisodes de crise. Mais quand même, ton histoire de "bouclier fiscal qui aurait coûté 400 milliards", tu l'as lue où ? Parce que j'ai cherché et rien de ce que j'ai lu n'approche évidemment de tels chiffres (qui sont impossibles puisque ça pèse plus d'un quart de la dette publique totale...). le blème, vois tu, c'est qu'il suffit d'un mec -tiens, Louvin, en l'occurrence- pour me donner la réplique pour que je phosphore et que je m'emballe. Et le pire, c'est que je trouve ça intéressant ! Ce forum est donc bien plus stimulant que tu ne le dis et c'est bien ça, le problème... Citer
Planino Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Je trouve que ce débat -qui à la base ne m'intéresse pas -faut dire qu'en fait je n'en sais rien vu que je n'ai rien lu-- devient assez difficile à suivre à cause d'un trop grand nombre -ce qui veut dire plus de 10- de tirets mis par Miniboer -dont on ne sait toujours pas si son prénom est Ronald ou Franck -ce qui est agaçant-- Citer
elkjaer Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Aspiration/admiration correction automatique iPhone. En meme temps ça te permet de fantasmer un peu miniboer. Citer
Gollum Posté(e) 6 octobre 2011 Posté(e) 6 octobre 2011 Aspiration/admiration correction automatique iPhone. En meme temps ça te permet de fantasmer un peu miniboer. Je suis bien pourvu en fantasmes divers mais je te remercie de ta sollicitude. En fait, en y repensant, je pensais plutôt à "reconnaissance" dans ta phrase. Parce qu'admiration, je te cache pas que ça me fait sourire. J'ai quand même oublié d'être con à ce point là, si cela m'est jamais arrivé. Tu es plutôt pas mal en "psychologie intuitive" (ton côté féminin ? je mets les () pour Planino...) mais mon goût épisodique pour les débats chiants est plus simplement motivé. Disons 30% de trollerie (quand tel ou tel poncif, genre "yakataxer les riches", vient à m'agacer) et puis 70% de "débat" c'est à dire d'échange d'arguments. Il y a toujours -ou souvent- un forumer bien inspiré pour te renvoyer à telle référence, apporter telle précision, telle contradiction constructive, etc. J'apprécie. Et puis, entre nous, le souci d'être admiré, de plaire, les illusions narcissiques... C'est un truc de jeune, non ? Je te soupçonne d'être bien assez vieux pour savoir à quel point nous avons passé l'âge de ces frivolités . Citer
è_é Posté(e) 7 octobre 2011 Auteur Posté(e) 7 octobre 2011 c'est moche de faire ça quand je suis pas là Citer
Invité Posté(e) 7 octobre 2011 Posté(e) 7 octobre 2011 (modifié) Ce sont plusieurs dizaines de milliards de patrimoine qui se barrent de France tous les ans, principalement pour la Belgique, d'ailleurs (j'ai un chiffre de 130 Mds en tête mais j'avoue ne pas me rappeler si c'est annuel). La France souffre d'un problème chronique (et grave) de sous capitalisation de ses entreprises (insuffisance du capital risque, des fonds d'investissement, des business angels) et compte moins de millionnaires que les autres grands pays européens ; c'est d'ailleurs pourquoi on crée des niches !! Si "être riche" en France était si avantageux par rapport aux autres pays, on n'observerait pas de tels chiffres. Tout cela (et la pression fiscale en général) explique que le taux de mortalité infantile des entreprises françaises soit l'un des plus élevés d'europe et que l'on n'ait que 4.000 PME "gazelles" contre plus du double en Allemagne et Angleterre (c'est à dire des PME qui pèsent de 250 à 500 emplois chacune). La France souffre donc d'une insuffisance (chronique) de capital (c'est à dire, pour causer en termes non idéologiques, d'épargne investie dans les entreprises). J'ajoute qu'évidemment, de nombreuses études montrent que les pays qui ont le plus de dépenses publiques sont ceux qui ont le moins de croissance (au "modèle scandinave" près dont, d'ailleurs, il serait intéressant de discuter !!). putain, mais c'est hallucinant ton point de vue est dénué de toute humanité. Ton seul petit argument que tu pourrais avancer, c'est que plus y a de riches, moins y a de pauvre, ce qui est totalement faux. Bref, quand on aura bien baissé les impots et taxes et récupéré nos précieux milionnaires, il vont etre content, les pauvres, de savoir qu'ils vivent dans un pays riche. © Modifié 7 octobre 2011 par Invité Citer
Piou Posté(e) 7 octobre 2011 Posté(e) 7 octobre 2011 Je crois que j'ai perdu mon statut de plus gros connard de droite du forum Citer
Invité Posté(e) 7 octobre 2011 Posté(e) 7 octobre 2011 Je crois que j'ai perdu mon statut de plus gros connard de droite du forum même oliv t'avais dépassé, tu faiblis. attention, tu va finir au modem Citer
Floolf Posté(e) 7 octobre 2011 Posté(e) 7 octobre 2011 Débat du jour: les capotes, fraise ou chocolat? Citer
Toulousiano Posté(e) 7 octobre 2011 Posté(e) 7 octobre 2011 Débat du jour: les capotes, fraise ou chocolat? Nervuré Citer
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