è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 Ouch ! Tu attaques fort de bon matin ! Pour faire simple : la loi ne peut imposer "sa" mémoire. En tout cas, une loi mémorielle, même si elle part d'un bon sentiment (repentance, reconnaissance de ci de là...), ne doit pas exclure un travail objectif d'historien. Une loi est forcement l'expression d'une d'une perception d'un évènement, d'un sentiment, or l'histoire ne se construit pas avec des (bons) sentiments. Et, en ce qui me concerne, je fais la distinction entre mon avis de citoyen par rapport à une loi et mon avis d'historien (bien que ce terme ne s'applique à moi qu'avec beaucoup de modestie). ça me laisse dubitative (dommage qu'il n'y ait plus de topic pour ça)... d'un côté je comprends ce que tu dis, et de l'autre, pas vraiment en fait déjà, je vois pas en quoi une loi pourrait partir d'un bon sentiment ensuite, j'ai pas compris ton avis sur la question Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 (modifié) That's what he said. ;-) bah pas tout à fait. Une loi peut tout à fait imposer sa mémoire. Les alsaciens sont tous convaincus que leurs ancêtres furent gaulois ou franc, parce qu'une loi dicte des programmes scolaires qui vont dans ce sens. Modifié 27 décembre 2011 par Invité Citer
Yoda Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 ah. je ne vous comprends pas non plus et visiblement je ne me fais pas comprendre non plus (syndrome Badhoney ). Je vais donc poursuivre ma recherche d'hotels pour finir mon séjour suédois pasque là je sais pas ou je vais coucher les 30, 31 décembre et 1er janvier Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 bah pas tout à fait. Une loi peut tout à fait imposer sa mémoire. Les alsaciens sont tous convaincus que leurs ancêtres furent gaulois ou franc, parce qu'une loi dicte des programmes scolaires qui vont dans ce sens. faut ptêt pas trop prendre les gens pour des cons nan ? en france, on apprend l'histoire de france, que tu sois d'origine alsacienne ou sénégalaise, tu sais que c'est l'histoire de ton pays mais pas forcément de ta propre lignée d'ancêtres... pis c'est quand même pas tout à fait pareil que ce dont on est censé parler ici... ah. je ne vous comprends pas non plus et visiblement je ne me fais pas comprendre non plus (syndrome Badhoney ). Je vais donc poursuivre ma recherche d'hotels pour finir mon séjour suédois pasque là je sais pas ou je vais coucher les 30, 31 décembre et 1er janvier ah ok, merci Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 faut ptêt pas trop prendre les gens pour des cons nan ? en france, on apprend l'histoire de france, que tu sois d'origine alsacienne ou sénégalaise, tu sais que c'est l'histoire de ton pays mais pas forcément de ta propre lignée d'ancêtres... pis c'est quand même pas tout à fait pareil que ce dont on est censé parler ici... en quoi c'est différent? Tu ne parles pas de l'immiscion du politique dans l'Histoire? Citer
Yoda Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 faut ptêt pas trop prendre les gens pour des cons nan ? en france, on apprend l'histoire de france, que tu sois d'origine alsacienne ou sénégalaise, tu sais que c'est l'histoire de ton pays mais pas forcément de ta propre lignée d'ancêtres... pis c'est quand même pas tout à fait pareil que ce dont on est censé parler ici... ah ok, merci bon, une loi est-elle toujours juste ? non. Une loi peut-elle être le fruit d'un bon sentiment ? oui, c'est prout* de se flageller avec la Shoah ou la Traite alors faisaons une loi comme ça, la France montre qu'elle a le courage de regarder son his,toire en face et de faire son auto-critique. même le Vatican l'a fait. mais la question est "une loi doit-elle s'imposer à l'histoire ou imposer sa mémoire ?" je dis "non". Parce que la loi ne peut être que l'expression "d'une" mémoire, parce que la loi poursuit des buts qui ne sont pas forcement ceux de l'historien. Bref, lire Moquet en classe est une connerie sans nom si tu n'accompagnes pas cette lecture d'un travail de contextualisation, etc... Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 en quoi c'est différent? Tu ne parles pas de l'immiscion du politique dans l'Histoire? oui c'est vrai que c'est un point commun mais tu admettras que personne ne peut te poursuivre s'il te prend la lubie de raconter n'importe quoi sur clovis Citer
Yoda Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 oui c'est vrai que c'est un point commun mais tu admettras que personne ne peut te poursuivre s'il te prend la lubie de raconter n'importe quoi sur clovis exact, seule la communauté scientifique te conspueras pour ta "révision" de l'histoire. Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 oui c'est vrai que c'est un point commun mais tu admettras que personne ne peut te poursuivre s'il te prend la lubie de raconter n'importe quoi sur clovis ca n'a pas forcément toujours été le cas. La république une et indivisible a imposé une mémoire collective qu'elle a elle même inventée à coup de loi, qu'on le veuille ou non. Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 bon, une loi est-elle toujours juste ? non. Une loi peut-elle être le fruit d'un bon sentiment ? oui, c'est prout* de se flageller avec la Shoah ou la Traite alors faisaons une loi comme ça, la France montre qu'elle a le courage de regarder son his,toire en face et de faire son auto-critique. même le Vatican l'a fait. mais la question est "une loi doit-elle s'imposer à l'histoire ou imposer sa mémoire ?" je dis "non". Parce que la loi ne peut être que l'expression "d'une" mémoire, parce que la loi poursuit des buts qui ne sont pas forcement ceux de l'historien. Bref, lire Moquet en classe est une connerie sans nom si tu n'accompagnes pas cette lecture d'un travail de contextualisation, etc... a-t-on besoin d'une loi pour regarder son histoire en face ? en plus, il ne s'agit même pas ici de notre histoire, c'est encore plusse foireux nan ? exact, seule la communauté scientifique te conspueras pour ta "révision" de l'histoire. ça me parait largement suffisant ca n'a pas forcément toujours été le cas. La république une et indivisible a imposé une mémoire collective qu'elle a elle même inventée à coup de loi, qu'on le veuille ou non. intéressant... Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 (modifié) exact, seule la communauté scientifique te conspueras pour ta "révision" de l'histoire. non, pas exact, cf, mon précédent post. Les gens qui veulent remettre en cause l'unité de la république ne subissent pas seulement la désaprobation d'un historien dans son bureau, mais celle de toute une nation, dont le pouvoir executif en plus, il ne s'agit même pas ici de notre histoire, c'est encore plusse foireux nan ? foireux, je sais pas, en revanche ça témoigne de la "liquidité" des sociétés (les sociétés ne sont plus des blocs catégorisés en état-nation, la preuve avec le lobby qui a poussé à pondre cette loi : les sociétés sont complexes, diffuses et dépassent les frontières et la géopolitique s'en trouve affectée, c'est vraiment passionnant). Modifié 27 décembre 2011 par Invité Citer
Yoda Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 a-t-on besoin d'une loi pour regarder son histoire en face ? en plus, il ne s'agit même pas ici de notre histoire, c'est encore plusse foireux nan ? c'est ce que je te dis ! aller légiférer sur le genocide arménien (et plus généralement les génocides) répond à une demande pas forcement sociale. Pourquoi ne pas légiférer sur l'extermination des cathares, des bogomiles, des vaudois, sur les humiliations subies par les juifs ou les muslmans convertis en Espagne, sur les massacre de catholiques par les protestants d'Allemagne (ou l'inverse), sur l'extermination de pans culturels entiers de l'humanité (les habitants de l'île de Paques, les cultures amérindiennes ou polynesiennes...) Bref, si l'état français veut légiférer sur la souffrance humaine on n'a pas le cul sorti des ronces ! Et surtout, il faut s'interroger sur les priorités actuelles. Ayant de la famille d'origine arménienne, je ne vais pas dire que c'est un scandale cette loi mais vu l'état de la France, je me dis qu'il serait plus urgent de légiferer sur les finances publiques, sur l'économie, sur les membres de la communauté.... Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 a mon avis, yoda, fais une croix sur l'hotel Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 foireux, je sais pas, en revanche ça témoigne de la "liquidité" des sociétés (les sociétés ne sont plus des blocs catégorisés en état-nation, la preuve avec le lobby qui a poussé à pondre cette loi : les sociétés sont complexes, diffuses et dépassent les frontières et la géopolitique s'en trouve affectée, c'est vraiment passionnant). c'est passionnant et ça fout un peu les jetons... tu parles de quelle loi avec ton histoire de lobby ? parce que pour la dernière en date, je sais pas si ça vient vraiment d'un lobby arménien ou si c'est simplement un coup politique de notre président, qui a tout à gagner sur plusieurs tableaux, à la différence de la france c'est ce que je te dis ! aller légiférer sur le genocide arménien (et plus généralement les génocides) répond à une demande pas forcement sociale. Pourquoi ne pas légiférer sur l'extermination des cathares, des bogomiles, des vaudois, sur les humiliations subies par les juifs ou les muslmans convertis en Espagne, sur les massacre de catholiques par les protestants d'Allemagne (ou l'inverse), sur l'extermination de pans culturels entiers de l'humanité (les habitants de l'île de Paques, les cultures amérindiennes ou polynesiennes...) Bref, si l'état français veut légiférer sur la souffrance humaine on n'a pas le cul sorti des ronces ! Et surtout, il faut s'interroger sur les priorités actuelles. Ayant de la famille d'origine arménienne, je ne vais pas dire que c'est un scandale cette loi mais vu l'état de la France, je me dis qu'il serait plus urgent de légiferer sur les finances publiques, sur l'économie, sur les membres de la communauté.... ah bah voilà, t'arrives à être clair quand tu veux j'ai pas de famille arménienne donc moi je vais te dire que c'est un scandale cette loi, tout comme l'est la loi gayssot Citer
Yoda Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 non, pas exact, cf, mon précédent post. Les gens qui veulent remettre en cause l'unité de la république ne subissent pas seulement la désaprobation d'un historien dans son bureau, mais celle de toute une nation, dont le pouvoir executif Tu ne déclencheras pas les foudres de la populace en ecrivant un truc pas net sur Clovis. Franchement, prend un quidam moyen dans la rue et dis lui que Clovis père de la France médiévale aux racines chrétiennes n'était qu'un vulgaire chef de tribu allemand païen, le qui dam en question s'en bat le steack. De la même manière que personne n'en a rien à branler de savoir que les arabes n'ont jamais été arrêté à Poitiers mais à Toulouse. Par contre, tu dis à ce même quidam que les chambres à gaz n'ont jamais existées et, là, tu finis en taule. Seule une réécriture partielle de l'histoire pourrait susciter l'indignation de la foule. a mon avis, yoda, fais une croix sur l'hotel et en plkus, tout est surbooké et ce qui reste est cher ou loin de la mer c'est passionnant et ça fout un peu les jetons... tu parles de quelle loi avec ton histoire de lobby ? parce que pour la dernière en date, je sais pas si ça vient vraiment d'un lobby arménien ou si c'est simplement un coup politique de notre président, qui a tout à gagner sur plusieurs tableaux, à la différence de la france ah bah voilà, t'arrives à être clair quand tu veux j'ai pas de famille arménienne donc moi je vais te dire que c'est un scandale cette loi, tout comme l'est la loi gayssot Gayssot étant communiste je ne peux que désapprouver sa loi Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 c'est passionnant et ça fout un peu les jetons... tu parles de quelle loi avec ton histoire de lobby ? parce que pour la dernière en date, je sais pas si ça vient vraiment d'un lobby arménien ou si c'est simplement un coup politique de notre président, qui a tout à gagner sur plusieurs tableaux, à la différence de la france oui, y a pas forcément de lobby derrière, mais de là a dire qu'il n'y a pas de demande sociale, sinon il n'y aurait pas de loi. En outre, il me semble que devedjan est d'origine arménienne. après vérification sur wikipédia, c'est bien le cas. Sinon ouais ça fout les j'tons, mais c'est ça qui est bon les structures que l'histoire a lentement construit sont mises à l'épreuve par la mondialisation et j'espère vivre le plus vieux possible juste pour voir comment nos états réussiront à s'adapter. Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 Tu ne déclencheras pas les foudres de la populace en ecrivant un truc pas net sur Clovis. Franchement, prend un quidam moyen dans la rue et dis lui que Clovis père de la France médiévale aux racines chrétiennes n'était qu'un vulgaire chef de tribu allemand païen, le qui dam en question s'en bat le steack. De la même manière que personne n'en a rien à branler de savoir que les arabes n'ont jamais été arrêté à Poitiers mais à Toulouse. Par contre, tu dis à ce même quidam que les chambres à gaz n'ont jamais existées et, là, tu finis en taule. bien entendu. Mais combien de peuple ont utilisé des détails de ce genre pour appuyer la construction de leur histoire en mettant en doute l'histoire officielle? Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 oui, y a pas forcément de lobby derrière, mais de là a dire qu'il n'y a pas de demande sociale, sinon il n'y aurait pas de loi. En outre, il me semble que devedjan est d'origine arménienne. après vérification sur wikipédia, c'est bien le cas. Sinon ouais ça fout les j'tons, mais c'est ça qui est bon les structures que l'histoire a lentement construit sont mises à l'épreuve par la mondialisation et j'espère vivre le plus vieux possible juste pour voir comment nos états réussiront à s'adapter. une demande sociale ? moi j'y vois qu'un intérêt électoraliste et géopolitique (merdique d'ailleurs)... Citer
Invité Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 une demande sociale ? moi j'y vois qu'un intérêt électoraliste et géopolitique (merdique d'ailleurs)... si ya un intéret electoraliste, c'est bien qu'il y a une demande sociale, non? La France est un terreau de la diaspora arménienne, par ailleurs. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 Arrêtez un peu Yoda et Registered sinon Elmö17 va définitivement se rendre compte que ses ancêtres rochellais étaient de perfides anglois. Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 si ya un intéret electoraliste, c'est bien qu'il y a une demande sociale, non? La France est un terreau de la diaspora arménienne, par ailleurs. heu...je sais pas...c'est pas parce que lui a l'idée de récupérer le demi-million de votes arméniens qu'il y a vraiment une demande sociale... à moins que devedjian+aznavour suffise à faire une demande sociale ceci dit, je dis pas que t'as tort hein...juste que ça ne me parait pas si évident que ça Citer
FranckProvostIV Posté(e) 27 décembre 2011 Posté(e) 27 décembre 2011 Et le snake ( ce mot ainsi que tes angliscismes récurrents vont peut-être permettre de réveiller ta mémoire génétiqui qui sait?) Youri Djorkaëff alors? L'aurais-tu déjà oublié? Citer
è_é Posté(e) 27 décembre 2011 Auteur Posté(e) 27 décembre 2011 Arrêtez un peu Yoda et Registered sinon Elmö17 va définitivement se rendre compte que ses ancêtres rochellais étaient de perfides anglois. j'ai pas d'ancêtres rochellais au sens biologique du terme, et je n'ai vécu qu'un an et demi là-bas... je ne sais d'ailleurs pas d'où viennent mes ancêtres, ma généalogie ressemble plus à de l'emmental qu'autre chose c'est sans doute pour ça que je n'ai qu'un intérêt très limité envers l'histoire, a fortiori française... Citer
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