Le débat du jour

[Flolynyk]

ça te pose un problème ?

(j'avais pas vu ton post)

Non, je préfère faire les mêmes blagues que toi plutôt que les mêmes blagues que Yoda.

[hmg]

Alors on est d'accord.

Bref, si tu veux mon sentiment mais je sais que tu t'en fous, je crois plus à une relocalisation de l'industrie qu'à une décroissance radicale, l'homme n'a pas besoin de décroître...

Pour moi, la pensée décroissante propose cette alternative de relocalisation de l'économie mais en contrepartie, les gens qui pronent cette pensée ont un regard moralisateur et culpabilisateur qui est assez irritant...

[GG]

Ca se voit que t'as jamais voté sinon tu saurais que tu ne votes pour quelqu'un ou un parti, mais toujours contre plusieurs et leurs partis

C'est vrai

[Flolynyk]

En fait, je suis exactement Yoda

Petit et vert avec du poil dans les oreilles ?

[Ekelund]

je ne suis pas d'accord avec certaines choses du NPA... j'ai vu des affiches qui m'ont un peu saoulées... mais ce ne sont pas les seuls à être contre le capitalisme sauvage...

là tu parles d'être contre le capitalisme sauvage, mais tout à l'heure tu me répondais qu'il était impossible d'avoir un capitalisme "modéré" et qu'il fallait carrément bannir tout capitalisme.. tu te contredis un peu

[Bebs]

Ca se voit que t'as jamais voté sinon tu saurais que tu ne votes pas pour quelqu'un ou un parti, mais toujours contre plusieurs et leurs partis

C'est vrai

:oppositionpowaa:

Petit et vert avec du poil dans les oreilles ?

[è_é]

Ca se voit que t'as jamais voté sinon tu saurais que tu ne votes pas pour quelqu'un ou un parti, mais toujours contre plusieurs et leurs partis

d'ailleurs ça fait vraiment chier ça aussi

[elkjaer]

ah non mais je t'explique... à ce compte là tout le monde voudrait que ça change hein... après t'as ceux qui voudraient que ça change mais qui votent pour les majorités parce qu'ils se disent que de toutes façons voter pour ses idéaux c'est pas possible, qu'une autre politique c'est irréaliste etc...

Le minimum pour moi c'est de voter pour des partis qui sont prêts à gouverner. Et les principales avancées sociales ont été réalisées par des majorités. Bein plus que par des révolutions ou des manifestations. Le seul problême c'est que ces majorités, et notamment depuis 2002, ont oublié d'associer programme et projet de société.

[HaGu]

Le minimum pour moi c'est de voter pour des partis qui sont prêts à gouverner.

Même au premier tour ?

T'es vraiment pas funky

[è_é]

Même au premier tour ?

T'es vraiment pas funky

j'allais dire quelque chose dans ce goût là

[elkjaer]

tu as raison, et je vais te dire très honnêtement que je ne vois pas comment casser complètement le capitalisme dans un premier temps... l'idée première serait de prendre l'argent là où il est, et il est dans les bénéfices des grands groupes... on peut parler de redistribution des richesses... voilà pourquoi je parlais de capitalisme sauvage... si on instaurait ce système, il y aurait quand même une activité qui ressemblerait au capitalisme... est-il possible de s'en débarrasser totalement par la suite... je n'en sais rien... appelle le comme tu veux, ce que je sais c'est qu'un système de redistribution des richesses va à l'encontre du capitalisme tel qu'il est actuellement...

L'idée c'est que le capitalisme soit associé à l'esprit d'entreprise et non pas à la rente. Aujourd'hui le capitalisme sert de pluis en plus à augmenter les revenus d'une minorité et de moins en moins à aider les entreprises à créer de la richesse pour le bien commun. C'est là qu'il faut travailler.

[Bebs]

ah non mais je t'explique... à ce compte là tout le monde voudrait que ça change hein... après t'as ceux qui voudraient que ça change mais qui votent pour les majorités parce qu'ils se disent que de toutes façons voter pour ses idéaux c'est pas possible, qu'une autre politique c'est irréaliste etc...

Le problème est pas tant là à mon avis ...

Déjà les gens il me semble votent pour des personnes représentant des partis aptes avec de vraies structures pour gouverner.

Enfin bref, je te pose une autre question : imaginons que les gens votent en leur âme et conscience, et imaginons encore que la majorité soit obtenue par les partis extrême gauche / communiste / FN et autres ..., est-ce-que ça changerait vraiment quelque chose, en mieux ?

[è_é]

L'idée c'est que le capitalisme soit associé à l'esprit d'entreprise et non pas à la rente. Aujourd'hui le capitalisme sert de pluis en plus à augmenter les revenus d'une minorité et de moins en moins à aider les entreprises à créer de la richesse pour le bien commun. C'est là qu'il faut travailler.

est-ce que les politiques ont les moyens d'aller dans ce sens ?

[Yoda]

mais ce que tu dis ne s'oppose en rien à de l'humanisme...

je crois qu'on est pas sur la même longueur d'onde sur le terme "humanisme"...

sinon le naïf que je suis qui empêche le débat d'avancer parce qu'il considère qu'il y a une différence entre la droite et la gauche va te répondre... un parti de gauche pour moi c'est un parti qui refuse le capitalisme sauvage...

Alors je suis de gauche parce que le capitalisme sauvage n'est pas ma tasse de thé. A la différence que je ne suis pas choqué par par le fait qu'un gars s'enrichisse dans la mesure où il bosse. Mais je ne suis pas certains que le capitalisme sauvage soit le seul problème contre lequel lutter aujourd'hui.

L'Humanisme pour moi c'est un vision du monde qui place l'homme au centre de toute réflexion.

En fait, je suis exactement Yoda

Non, Yoda c'est moi.

Non, je préfère faire les mêmes blagues que toi plutôt que les mêmes blagues que Yoda.

sale jeune ©

[GG]

Bad, tu peux mettre n'importe quel parti anti-capitaliste à la tête du gouvernement Français, ce n'est pas ca qui va faire capoter le capitalisme sauvage quasi-mondial que l'on connaît aujourd'hui ...

[elkjaer]

bref, pour moi c'est plus vraiment du capitalisme... mais bon si on veut appeler ça "capitalisme modéré"... quoiqu'il en soit c'était le sens de mon propos

Ben si c'est du capitalisme.

Je crois le progrès et le développement s'appuie obligatoirement sur une part importante d'initiative privée et de la volonté et de la capacité de certains à entreprendre. Une entreprise nécessite des capitaux pour démarrer. Financer une entreprise comporte des risques il est donc normal que cela soit rémunéré. Voilà la base du capitalisme.

Le problème c'est que sans régulation ou avec une régulation faible, on dérive très vite dans un système où la part de rémunération du capital dépasse nettement l'idée de base de l'entreprise et on arrive même à des situations où la rémunération du capital n'est même plus associée à une entreprise ou à un concept réèl (sur les marché spéculatifs).

On peut être de gauche et ne pas rejeter formellement le capitalisme. Ce que je rejette c'est l'idée de main invisible et d'équilibre des marchés. 9a oui c'est de la vraie foutaise de droite.

[è_é]

Bad, tu peux mettre n'importe quel parti anti-capitaliste à la tête du gouvernement Français, ce n'est pas ca qui va faire capoter le capitalisme sauvage quasi-mondial que l'on connaît aujourd'hui ...

non t'as raison, faut un mouvement plus important

[GG]

sur ce schéma, et dans un premier temps, ce qui me gène c'est pas que des gens s'enrichissent...

Moi si. Car les profiteurs du système actuel font de l'argent avec de l'argent. Ils ne produisent aucune richesse. De toute façon ce système ne peut pas tenir éternellement, il va s'effondrer un jour ou l'autre ...

[Ekelund]

tu as raison, et je vais te dire très honnêtement que je ne vois pas comment casser complètement le capitalisme dans un premier temps... l'idée première serait de prendre l'argent là où il est, et il est dans les bénéfices des grands groupes... on peut parler de redistribution des richesses... voilà pourquoi je parlais de capitalisme sauvage... si on instaurait ce système, il y aurait quand même une activité qui ressemblerait au capitalisme... est-il possible de s'en débarrasser totalement par la suite... je n'en sais rien... appelle le comme tu veux, ce que je sais c'est qu'un système de redistribution des richesses va à l'encontre du capitalisme tel qu'il est actuellement...

problème : imagine un instant qu'un nouveau parti arrive au pouvoir, en décrétant qu'il va mettre en application ce que tu décris, notamment au niveau de la taxation des bénéfices.

que va t-il se passer d'après toi ?

très simple : tous les grands groupes vont se fractionner en multi-filiales, et délocaliser toutes les filiales (chacune étant une entité économique propre) à l'étranger, ainsi que leur production par la même occasion.

ne restera en France qu'une holding qui sera une coquille vide.

résultat final : pas de taxation et en guise de cerise sur le gateau une hausse du chômage due à la délocalisation de la production.

et le mec à la tête de l'état ne pourra absolument rien contre ça..

L'idée c'est que le capitalisme soit associé à l'esprit d'entreprise et non pas à la rente. Aujourd'hui le capitalisme sert de pluis en plus à augmenter les revenus d'une minorité et de moins en moins à aider les entreprises à créer de la richesse pour le bien commun. C'est là qu'il faut travailler.

j'adhère plus à ce propos..

[Yoda]

là aussi, tout le monde peut se dire qu'il est de gauche parce qu'il est pas content du capitalisme sauvage... mais si c'est pour après aller voter pour des partis qui encouragent ce système quel intérêt?

sur ce schéma, et dans un premier temps, ce qui me gène c'est pas que des gens s'enrichissent... ce qui me gène c'est qu'on puisse s'enrichir en mettant d'autres personnes dans la pauvreté... ça c'est insoutenable... et notre système pousse à ça...

Par le choix d'un vote est un choix complexe qui ne prend pas en compte qu'une seule variable. Rien n'est tout blanc ou tout noir.

Les questions de gouvernance mondiale ne dépendent pas ou si peu des citoyens des états... Quel est notre part d'influence dans le sort du monde quand les décisions se prennent à l'ONU, au FMI ou à l'OMC ?

Est-ce qu'un Strauss Khan a uvré pour "humaniser" le capitalisme ? Non.

Est-ce qu'Obama, apôtre mondial de l'humanisme (par opposition à l'anté-Chhrist Bush) a uvré pour limiter les effets du capitalisme sauvage ? Non. Il a quand même piqué du pognon aux banques, ok.

Bref, je m'interroge comme toi mais la réponse (ou les solutions) ne me parait pas évidente. Je te concède toutefois que voter pour un libéral est un peu antinomique avec le fait de vouloir un monde financier plus sain...

[NicoPaviot]

problème : imagine un instant qu'un nouveau parti arrive au pouvoir, en décrétant qu'il va mettre en application ce que tu décris, notamment au niveau de la taxation des bénéfices.

que va t-il se passer d'après toi ?

très simple : tous les grands groupes vont se fractionner en multi-filiales, et délocaliser toutes les filiales (chacune étant une entité économique propre) à l'étranger, ainsi que leur production par la même occasion.

ne restera en France qu'une holding qui sera une coquille vide.

résultat final : pas de taxation et en guise de cerise sur le gateau une hausse du chômage due à la délocalisation de la production.

et le mec à la tête de l'état ne pourra absolument rien contre ça..

pourquoi il le font pas dès maintenant alors? Ils payent déjà des taxes alors qu'apparament c'est facile de ne pas en payer.

[Ekelund]

c'est sûr... mais si tout le monde se regarde et attend que ça bouge on a pas fini...

c'est le même problème avec la taxe Tobin : idée excellente sur le principe mais qui ne peut être applicable dans la pratique que si tous les places financières mondiales y adhèrent... et c'est pas gagné

[elkjaer]

Par le choix d'un vote est un choix complexe qui ne prend pas en compte qu'une seule variable. Rien n'est tout blanc ou tout noir.

Les questions de gouvernance mondiale ne dépendent pas ou si peu des citoyens des états... Quel est notre part d'influence dans le sort du monde quand les décisions se prennent à l'ONU, au FMI ou à l'OMC ?

Est-ce qu'un Strauss Khan a uvré pour "humaniser" le capitalisme ? Non.

Est-ce qu'Obama, apôtre mondial de l'humanisme (par opposition à l'anté-Chhrist Bush) a uvré pour limiter les effets du capitalisme sauvage ? Non. Il a quand même piqué du pognon aux banques, ok.

Bref, je m'interroge comme toi mais la réponse (ou les solutions) ne me parait pas évidente. Je te concède toutefois que voter pour un libéral est un peu antinomique avec le fait de vouloir un monde financier plus sain...

DSK ne peut pas changer le le FMI en deux ou trois ans. Même chose pour Obama. Il faut d'abord corriger l'orientation générale avant d'espérer pouvoir apporter des changements plus profonds. Les changements brusques génèrent souvent des retours de bâton encore plus sévères.

[Ekelund]

pourquoi il le font pas dès maintenant alors? Ils payent déjà des taxes alors qu'apparament c'est facile de ne pas en payer.

parce que je suppose que ça a quand même quelques contreparties non négligeables, notamment pour tous ceux qui ont une clientèle à dominante franco-française, car ils perdent l'avantage de la proximité vis à vis de leurs clients.

Modifié 13 octobre 2010 par Ekelund

[elkjaer]

c'est le même problème avec la taxe Tobin : idée excellente sur le principe mais qui ne peut être applicable dans la pratique que si tous les places financières mondiales y adhèrent... et c'est pas gagné

Ben ça c'est un argument à la gomme diffusé pour éviter de l'appliquer la taxe Tobin. C'est pas parce que la France seule appliquerait une taxe de 0.001% sur les transactions boursières que les capitaux fuiraient dans la minute.

Justement je pense qu'on a un bon exemple d'une initiative à prendre pour redonner un peu de leadership à la France dans la pensée politique. Quand les philosophes des lumières pronaient la démocratie, on leur disait que c'était illusoire d'être tout seul démocrate alors que le reste de l'Europe vivait encore avec des monarchies.