è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 ok donc c'est quoi le débat en fait ? Citer
elkjaer Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 On a pas de pétrole de gaz d'uranium de croissance à 2 chiffres de leadership éco ou politique mondial mais on a des idées ! ok donc c'est quoi le débat en fait ? Sachant que la sauce béarnaise n'est pas originaire du bearn mais que le béret basque lui l'est (originaire du Bearn), le débat du jour est: mais à qui donc se fier ma pauv' dame? Citer
Planino Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 ok donc c'est quoi le débat en fait ? Doit-on ferme ce topic ? Pour moi, depuis qu'il a une page de plus que le topic saucisson, la réponse est oui Citer
NicoPaviot Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 Mouhahahahahaa On a bouffé toute la tréso accumulée ces 8 dernières années sur 2009, du fait de la baisse du marché. L'Etat n'a plus de sous, les villes non plus, alors moins d'investissements en travaux neufs...Heureusement qu'on survit bien sur le marché des projets privés... Et la boite où j'étais n'était pas la seule dans ce cas. Euh oui, je ne remet pas en cause ton cas personnel mais ca reste du domaine de l'exemple. Et si maintenant il faut compter sur le privé c'est pour une bonne raison : l'argent est passé des caisses de l'état aux caisses du privé qui globalement ne s'est jamais aussi bien porté et est bien plus riche qu'avant. L'avantage c'est que c'est bien plus facile de dire qu'il n'y a plus d'argent quand les caisses de l'état sont vide (parce qu'on ne va plus chercher l'argent là ou il est). Mais si l'Etat Francais est en deficit, la France elle est loin de l'etre. Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 Sachant que la sauce béarnaise n'est pas originaire du bearn mais que le béret basque lui l'est (originaire du Bearn), le débat du jour est: mais à qui donc se fier ma pauv' dame? bah dans le doute, je me fie à tes messages, toujours censés et mesurés Citer
Ekelund Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 C'est bizarre mais j'ai pas l'impression que la plupart des grands groupes soient au bords de la faillite. Même chose pour les PMEs. Il me semble bien que globalement ils ont beaucoup plus d'argent qu'avant, pourtant on a jamais autant parlé de restructuration "pour sauver sa peau". Alors, oui on peut toujours trouver des exemples précis ou le bateau coule vraiment, mais j'ai l'impression étrange qu'on nous présente un tableau bien plus noir que ce qu'il est vraiment et que ca en arrange certains. alors là je t'arrête de suite.. effectivement la plupart des grands groupes (excepté peut-être le secteur de l'automobile) sont "armés" pour supporter une crise économique, à condition qu'elle soit toutefois passagère, et peuvent même en tirer bénéfice du fait de la déliquescence d'une partie de leur concurrent. par contre je peux t'affirmer que les PME morflent sévère en ce moment, j'ai en moyenne 3/4 redressements judiciaires parmi les clients PME de ma société depuis 1 an. et le problème que semblent oublier beaucoup de dirigeants politiques, c'est qu'il y a infiniment plus de PME que de multinationales dans notre pays... alors si tu montes un système visant à pomper les bénéfices des sociétés (système tout à fait justifiable d'un point de vue éthique), le problème est que, comme je l'expliquais précédemment, seules les grosses boites auront les moyens et l'opportunité de biaiser ce système (ce qu'elles ne se priveront pas de faire, ne vous inquiétez pas pour elles !!) alors que les PME subiront.. Citer
NicoPaviot Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 alors là je t'arrête de suite.. effectivement la plupart des grands groupes (excepté peut-être le secteur de l'automobile) sont "armés" pour supporter une crise économique, à condition qu'elle soit toutefois passagère, et peuvent même en tirer bénéfice du fait de la déliquescence d'une partie de leur concurrent. par contre je peux t'affirmer que les PME morflent sévère en ce moment, j'ai en moyenne 3/4 redressements judiciaires parmi les clients PME de ma société depuis 1 an. et le problème que semblent oublier beaucoup de dirigeants politiques, c'est qu'il y a infiniment plus de PME que de multinationales dans notre pays... alors si tu montes un système visant à pomper les bénéfices des sociétés (système tout à fait justifiable d'un point de vue éthique), le problème est que, comme je l'expliquais précédemment, seules les grosses boites auront les moyens et l'opportunité de biaiser ce système (ce qu'elles ne se priveront pas de faire, ne vous inquiétez pas pour elles !!) alors que les PME subiront.. Ponctuellement peut-être et effectivement quand tu te places sur le plan humain c'est très dur de voir sa PME fermer et ca entraine des choses dramatiques. Mais maintenant si on regarde globalement et qu'on compare la santé des PME (en lissant les effets de la crise que je suis très loin de nier soyons d'accord) d'il y a 30ans avec celle actuelle, elle n'est pas moins bonne. De l'argent, il y en a beaucoup, y compris dans les PMEs. Alors bien sûr, on ne peut pas directement balancer une taxe aveugle pour récupérer une partie de cet argent, et la solution nécessite des talents d'experts que je pense on est loin d'avoir ici pour ne pas etouffer les entreprises les plus fragiles et éviter la fraude des plus puissants. Mais il y a plus de ressources qu'on veut nous faire croire. Et pour commencer, amplifier l'appauvrissement des institutions françaises en supprimant par exemple la taxe professionnelle n'est pour moi qu'un moyen de plus de donner encore plus d'argent à ce qui en ont en faisant confondre "plus d'argent dans les caisses publics" avec "plus d'argent en France". Citer
HaGu Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 (modifié) sauf que tu peux prendre de l'argent aux grosses boîtes sans les faire souffrir et de façon assez conséquente pour pouvoir redistribuer... Je préfèrerais qu'on redistribue mieux aux salariés (taxés également), avant que l'Etat (et les actionnaires) se servent Modifié 14 octobre 2010 par HaGu Citer
Ekelund Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 sauf que tu peux prendre de l'argent aux grosses boîtes sans les faire souffrir et de façon assez conséquente pour pouvoir redistribuer... on en revient exactement au même point qu'hier et on tourne en rond.. pourquoi plutôt ne pas envisager un modèle économique réaliste, c'est à dire basé sur un capitalisme sans excès, mais accompagné d'une politique sociale efficace et cohérente ? Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 on en revient exactement au même point qu'hier et on tourne en rond.. pourquoi plutôt ne pas envisager un modèle économique réaliste, c'est à dire basé sur un capitalisme sans excès, mais accompagné d'une politique sociale efficace et cohérente ? parce que ça ne l'est justement pas Citer
Casimir Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 sauf que tu peux prendre de l'argent aux grosses boîtes sans les faire souffrir et de façon assez conséquente pour pouvoir redistribuer... Tu leur en prendrais la moitié qu'ils continueraient à s'étouffer avec, tellement ça déborde. C'est cynique. Ca viendrait à l'idée à personne de bloquer l'accès d'un supermarché en gueulant "Nan, c'est tout à moi!C'est mon repas du soir!" Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 Tu leur en prendrais la moitié qu'ils continueraient à s'étouffer avec, tellement ça déborde. C'est cynique. Ca viendrait à l'idée à personne de bloquer l'accès d'un supermarché en gueulant "Nan, c'est tout à moi!C'est mon repas du soir!" assez d'accord avec ça, en fait c'est par changer les esprits qu'il faut commencer, faire comprendre que se gaver plus que nécessaire ne sert à rien Citer
elkjaer Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 assez d'accord avec ça, en fait c'est par changer les esprits qu'il faut commencer, faire comprendre que se gaver plus que nécessaire ne sert à rien C'est ça qui est pas réaliste. Tu sais ce que les Gargentuencourt pensent de la frugalité? Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 C'est ça qui est pas réaliste. Tu sais ce que les Gargentuencourt pensent de la frugalité? oui c'est justement pour ça que je disais que le capitaliste modéré ne me semblait pas réaliste en fait, je sais pas par où commencer, changer les mentalités ou changer les lois dans les deux cas, ça me parait très difficile d'y arriver et si on supprimait l'argent ? Citer
en_congés Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 Euh oui, je ne remet pas en cause ton cas personnel mais ca reste du domaine de l'exemple. Et si maintenant il faut compter sur le privé c'est pour une bonne raison : l'argent est passé des caisses de l'état aux caisses du privé qui globalement ne s'est jamais aussi bien porté et est bien plus riche qu'avant. L'avantage c'est que c'est bien plus facile de dire qu'il n'y a plus d'argent quand les caisses de l'état sont vide (parce qu'on ne va plus chercher l'argent là ou il est). Mais si l'Etat Francais est en deficit, la France elle est loin de l'etre. L'argent est dans les banques, qui se montrent très frileuses à filer de la thune aux PME...On va pas aller les braquer quand même ? Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 L'argent est dans les banques, qui se montrent très frileuses à filer de la thune aux PME...On va pas aller les braquer quand même ? bah on devrait, c'est quand même notre pognon qui est dedans Citer
HaGu Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 nan mais si l'Etat se sert c'est pour redistribuer (normallement...) Ben il se servira aussi dans mes impôts hein . Citer
Casimir Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 (modifié) pourquoi plutôt ne pas envisager un modèle économique réaliste, c'est à dire basé sur un capitalisme sans excès , mais accompagné d'une politique sociale efficace et cohérente ? C'est quoi? C'est un peu antinomique. Capitaliser signifie amasser, tout le contraire de l'idée de redistribuer. Le capitalisme c'est avant tout la maximisation du profit, et ça, ça ne passe pas par le redistribution des richesses. Une économie prospère au profit de tous, c'est pas vraiment la même chose. Modifié 14 octobre 2010 par Casimir Citer
chronos Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 on en revient exactement au même point qu'hier et on tourne en rond.. pourquoi plutôt ne pas envisager un modèle économique réaliste, c'est à dire basé sur un capitalisme sans excès, mais accompagné d'une politique sociale efficace et cohérente ? bah vote à gauche si tu ne le fais pas déjà... qu'est ce que tu veux que je te dise... Oui voilà, il parle du PS et même d'autres paris de gauche Citer
elkjaer Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 oui c'est justement pour ça que je disais que le capitaliste modéré ne me semblait pas réaliste en fait, je sais pas par où commencer, changer les mentalités ou changer les lois dans les deux cas, ça me parait très difficile d'y arriver et si on supprimait l'argent ? Mais le capitalisme ce n'est pas que ces messieurs qui s'échangent des jetons de conseil d'administration. C'est aussi un système utile au financement des entreprises privées. C'est bien le cadre réglementaire qui doit en éviter les dérives alors que depuis 20 ans en France on suit les USA et le Royaume-Uni dans la déréglementation. Citer
è_é Posté(e) 14 octobre 2010 Auteur Posté(e) 14 octobre 2010 Mais le capitalisme ce n'est pas que ces messieurs qui s'échangent des jetons de conseil d'administration. C'est aussi un système utile au financement des entreprises privées. C'est bien le cadre réglementaire qui doit en éviter les dérives alors que depuis 20 ans en France on suit les USA et le Royaume-Uni dans la déréglementation. oui je suis bien d'accord mais comme en réalité cette dérèglementation sert les gens au pouvoir, je vois pas bien pourquoi ils iraient essayer de changer quoi que ce soit quand bien même on rerèglementerait tout ça, y'aura toujours des ptits malins pour contourner le truc c'est pour ça que je me dis que ça passe par un changement de mentalité pour moi c'est évident que l'over-accumulation de richesses ne sert à rien, mais ça ne l'est pas pour tout le monde...par exemple, tu peux me dire ce que kerviel pouvait foutre avec 100 000/mois* ? *je mets ce chiffe au hasard Citer
elkjaer Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 C'est un peu antinomique. Capitaliser signifie amasser, tout le contraire de l'idée de redistribuer. Le capitalisme c'est avant tout la maximisation du profit, et ça, ça ne passe pas par le redistribution des richesses. Une économie prospère au profit de tous, c'est pas vraiment la même chose. C'est vrai. Mais on ne demande pas au capitalisme de redistribuer. Sa fonction c'est de créer de la richesse, de l'innovation, du développement. La redistribution c'est le rôle de l'Etat. Une fonction aujourd'hui largement abandonnée. Citer
chronos Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 en fait, je sais pas par où commencer, changer les mentalités ou changer les lois Les deux, en tout cas il faut prendre conscience des atouts qu'on a eu à la base, prendre conscience de toutes les choses pour lesquels on a rien fait mais qui nous ont servis pour réussir (son environnement, son héritage sociale et culturel, sa santé, etc...) quand tu vois des millionaires fils de millionnaire qui disent que la réussite ne passent QUE par la travail, c'est risible En Amérique du sud ils ont moins cette mentalité Citer
Casimir Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 (modifié) C'est vrai. Mais on ne demande pas au capitalisme de redistribuer. Sa fonction c'est de créer de la richesse, de l'innovation, du développement. La redistribution c'est le rôle de l'Etat. Une fonction aujourd'hui largement abandonnée. Absolument. C'est pour ça qu'on en peut pas se dire poltiquement capitaliste en pronant aussi une redistribution plus juste. Bon, je pars m'acheter 700tonnes de bouffe pour midi, à plus. quand tu vois des millionaires fils de millionnaire qui disent que la réussite ne passent QUE par la travail, c'est risible Ben c'est vrai. Le travail des autres Modifié 14 octobre 2010 par Casimir Citer
Ekelund Posté(e) 14 octobre 2010 Posté(e) 14 octobre 2010 C'est quoi? C'est un peu antinomique. Capitaliser signifie amasser, tout le contraire de l'idée de redistribuer. Le capitalisme c'est avant tout la maximisation du profit, et ça, ça ne passe pas par le redistribution des richesses. Une économie prospère au profit de tous, c'est pas vraiment la même chose. non pour moi ce n'est pas antinomique.. que des sociétés marchent très bien et soient gavées de fric ne me pose pas de problème existentiel. ce qui m'en pose beaucoup plus c'est la spéculation financière, on a bien vu ce que ça a donné et malheureusement ça repart de plus belle.. garder le premier point et supprimer le second, ça serait cela pour moi la définition d'un capitalisme sans excès. Citer
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