Le débat du jour

[Yoda]

on ne parle pas de ceder, on parle même de se concerter avant la réforme, hein?

la concertation a eu lieu, me semble-t-il, mais le gouvernement prend ses responsabilités. La question des retraites est sur la table des partenaires sociaux depuis plus de 20 ans, avec plus d'acuité depuis le gouvernement Raffarin (1, 2 ou 3 je ne sais plus) en 2003 ou 2004 (Fillon en charge du dossier).

Je ne suis pas grand connaisseur des rouages gouvernementaux mais il me semble qu'il serait ridicule d'imaginer que les syndicats ne rencontrent les membres du gouvernement qu'en période de réforme. Il me semble que le président avait reçu toutes les organisations syndicales lors de son entrée en fonction.

Modifié 19 octobre 2010 par Yoda

[NicoPaviot]

-> en paraphrasant

"Une réforme conne fera toujours plus avancer les choses que pas de réforme du tout."

J'en suis là.

Au lieu d'avancer je dirais plutôt bouger... Mais dans quelle direction? Moi j'aurais plutôt tendance à dire faire reculer mais bon, chacun son avis.

En tout cas le gouvernement en général (pas seulement sur cette réforme en particulier) use et abuse de cette confusion lexicale : si vous êtes contre cette réforme, vous êtes pour l'immobilisme et donc... contre le progrès (social ou autre).

Pour moi, le premier pas du progrès, c'est dejà de ne pas reculer.

la concertation a eu lieu, me semble-t-il, mais le gouvernement prend ses responsabilités. La question des retraites est sur la table des partenaires sociaux depuis plus de 20 ans, avec plus d'acuité depuis le gouvernement Raffarin (1, 2 ou 3 je ne sais plus) en 2003 ou 2004 (Fillon en charge du dossier).

Je ne suis pas grand connaisseur des rouages gouvernementaux mais il me semble qu'il serait ridicule d'imaginer que les syndicats ne rencontrent les membres du gouvernement qu'en période de réforme. Il me semble que le président avait reçu toutes les organisations syndicales lors de son entrée en fonction.

Se concerter ne veut pas dire faire semblant d'écouter. Si les réactions sont si épidermiques, c'est bien qu'il y a eu un problème d'écoute, non?

Si je te recois pour avoir ton avis et qu'au final je n'en tiens absolument pas compte, est-ce qu'on peut dire qu'on s'est concerté?

Par ailleurs, pour certaines réformes, celle de l'université et la recherche pour donner un exemple que je connais bien, je sais qu'il n'y a eu aucune concertation.

[sujet]

au vu des échanges entre . et . on dirait qu'il va y avoir de la baston de la salle des profs !

mais je préfère encore que le bloqueur libère small_mouse

[Yoda]

Se concerter ne veut pas dire faire semblant d'écouter. Si les réactions sont si épidermiques, c'est bien qu'il y a eu un problème d'écoute, non?

Si je te recois pour avoir ton avis et qu'au final je n'en tiens absolument pas compte, est-ce qu'on peut dire qu'on s'est concerté?

On est bien d'accord mais vu qu'un syndicat révolutionnaire comme la CGT, par la voix Bernard Thibaud, soit si mesuré dasn ses attaques contre le gouvernement me fait me poser beaucoup de questions, non pas sur la possible collusion des inerets des 2 parties mais plus sur le fond du dossier. Force est de constater que ce ne sont pas les centrales syndicales qui dirigent le mouvement mais bien la base. Or, sans faire injure à la base (puisque c'est nous), avons-nous toutes informations pour juger de ce qui est mieux pour la France ?

Je constate également que tous les pays d'Europe ont allongé leur durée de cotisation. Ok, c'est pas parce qu'un mouton se jette à l'eau que les autres doivent suivre, mais c ela donne des indications sur les possibles recettes.

Sommes-nous aujourd'hui en mesure de nous arcbouter sur nos acquis sociaux ? Je pose juste la question.

[VIX15]

On est bien d'accord mais vu qu'un syndicat révolutionnaire comme la CGT, par la voix Bernard Thibaud, soit si mesuré dasn ses attaques contre le gouvernement me fait me poser beaucoup de questions, non pas sur la possible collusion des inerets des 2 parties mais plus sur le fond du dossier. Force est de constater que ce ne sont pas les centrales syndicales qui dirigent le mouvement mais bien la base. Or, sans faire injure à la base (puisque c'est nous), avons-nous toutes informations pour juger de ce qui est mieux pour la France ?

Je constate également que tous les pays d'Europe ont allongé leur durée de cotisation. Ok, c'est pas parce qu'un mouton se jette à l'eau que les autres doivent suivre, mais c ela donne des indications sur les possibles recettes.

Sommes-nous aujourd'hui en mesure de nous arcbouter sur nos acquis sociaux ? Je pose juste la question.

C'est pourtant pas compliqué de prendre ce qu'est bien chez les autres, et ne pas prendre ce qui n'est pas bien.

[HaGu]

Au lieu d'avancer je dirais plutôt bouger... Mais dans quelle direction? Moi j'aurais plutôt tendance à dire faire reculer mais bon, chacun son avis.

Disons que je considère aussi l'étape d'après : sa modification.

En tout cas le gouvernement en général (pas seulement sur cette réforme en particulier) use et abuse de cette confusion lexicale : si vous êtes contre cette réforme, vous êtes pour l'immobilisme et donc... contre le progrès (social ou autre).

Pour moi, le premier pas du progrès, c'est dejà de ne pas reculer.

Tout dépend comment tu considères l'inertie politique française.

Et puis j'ai envie de positiver, flute quoi !

En plus me rends compte qu'il y a une contradiction entre regretter l'absence de dialogue social en France, et trouver du positif dans l'éventuel passage d'une réforme trés criticable et critiquée (à l'image d'une grève donc).

Bordel, je vire schyzo ici

[sujet]

non. philosophe plutôt

-

à part ça, je suis assez d'accord avec toi et

[è_é]

à quoi sert une grève qui ne ferait chier personne ?

et puis faudrait demander son avis sur le système des retraites à guillaume sarkozy, président de malakoff médéric et frère du nain

[NicoPaviot]

On est bien d'accord mais vu qu'un syndicat révolutionnaire comme la CGT, par la voix Bernard Thibaud, soit si mesuré dasn ses attaques contre le gouvernement me fait me poser beaucoup de questions, non pas sur la possible collusion des inerets des 2 parties mais plus sur le fond du dossier. Force est de constater que ce ne sont pas les centrales syndicales qui dirigent le mouvement mais bien la base. Or, sans faire injure à la base (puisque c'est nous), avons-nous toutes informations pour juger de ce qui est mieux pour la France ?

Je constate également que tous les pays d'Europe ont allongé leur durée de cotisation. Ok, c'est pas parce qu'un mouton se jette à l'eau que les autres doivent suivre, mais c ela donne des indications sur les possibles recettes.

Sommes-nous aujourd'hui en mesure de nous arcbouter sur nos acquis sociaux ? Je pose juste la question.

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, c'est bien de s'inspirer des autres pays européens, mais encore faut il considérer leur modèle dans leur ensemble et pas seulement le point qui nous arrange. Les modifications telles qu'elles sont proposées nous amènent dans une des pires situations européennes pour les travailleurs, ne serait ce que parce qu'on modifie à la fois et la durée de cotisation et l'age légal.

Il y a aussi des questions de pénibilité (pas au sens ou on l'entend actuellement) qui diffèrent selon les pays. Le travailleur français a un des plus mauvais ressenti de ses conditions de travail en Europe, et ce n'est pas du au fait que nous serions des incorrigibles fainéants. Mais certains aspect de la vie salariale à la française (par exemple, la culture du paraître assez présente dans le privé, le rapport à l'age, ...) font qu'il est peut-être plus dur de s'éterniser dans le monde du travail.

[dondiego]

à quoi sert une grève qui ne ferait chier personne ?

et puis faudrait demander son avis sur le système des retraites à guillaume sarkozy, président de malakoff médéric et frère du nain

Oh putain, toi tu vas avoir des problèmes!

[è_é]

Oh putain, toi tu vas avoir des problèmes!

à cause du "nain" ou parce que merde ça va se savoir que son frère va s'enrichir sur notre dos grâce à lui ?

[Yoda]

à quoi sert une grève qui ne ferait chier personne ?

Faire la grève c'est ne pas aller travailler pour prostester contre quelque chose ou quelqu'un. C'est une démarche individuelle qui peut s'inscire dans un cadre collectif (syndicalisme ou autre) mais la définition de la grève ce n'est pas "emmerder les autres". Ce serait un principe contraire aux libertés fondamentales. Et ce qui embete les autres ce n'est pas la grève, ni la manif mais le blocage.

je viens de tomber sur ça

Dans un arrêt du 23 novembre 2001 (BICC n°553 du 1er avril. 2002), la Cour d'appel de Paris (14ème ch, sect. B ) a décidé que la mise en place de piquets de grève revêtait un caractère abusif lorsqu'ils interdisaient l'accès à l'entreprise et en paralysait l'activité, méconnaissant ainsi les principes de la liberté du travail et de la libre circulation des personnes et des biens. Ce mouvement constituait un trouble manifestement illicite au sens de l'article 809 du Code de procédure civile. La présence de piquets de grève empêchant l'entrée ou la sortie de l'entreprise aux véhicules assurant l'approvisionnement et les livraisons de l'entreprise, il pouvait y être mis fin par une ordonnance du juge des référés qui pouvait ordonner l'expulsion des grévistes.

source Modifié 19 octobre 2010 par Yoda

[Yoda]

ça aussi ça me fait chier de lire ça... y'a des gens qui se bougent pour garder des acquis sociaux, et ces ces gens là que tu traites de voyous? je sais bien qu'une grève ça fout la merde... mais oublie pas que la plupart des gens qui manifestent ils préféreraient largement faire autre chose qu'aller gueuler dans la rue... on a un gouvernement méprisant pour le peuple, et c'est les grévistes les voyous? franchement tu te trompes de combat...

Non, Bad, ce ne sont pas les grévistes que je traite de voyous mais les bloqueurs.

Parmi mes collègues, il y a des grévistes, ce que je respecte comme ils respectent mon choix de ne pas faire grève. Mais je ne comprendrais pas qu'ils m'empechent de rentrer dans l'établissement. Je trouverais cela arbitraire.

Je ne combat pas le droit de grève Bad, étant historien, je crois savoir ce que notre société doit aux luttes syndicales.

[hmg]

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, c'est bien de s'inspirer des autres pays européens, mais encore faut il considérer leur modèle dans leur ensemble et pas seulement le point qui nous arrange. Les modifications telles qu'elles sont proposées nous amènent dans une des pires situations européennes pour les travailleurs, ne serait ce que parce qu'on modifie à la fois et la durée de cotisation et l'age légal.

Il y a aussi des questions de pénibilité (pas au sens ou on l'entend actuellement) qui diffèrent selon les pays. Le travailleur français a un des plus mauvais ressenti de ses conditions de travail en Europe, et ce n'est pas du au fait que nous serions des incorrigibles fainéants. Mais certains aspect de la vie salariale à la française (par exemple, la culture du paraître assez présente dans le privé, le rapport à l'age, ...) font qu'il est peut-être plus dur de s'éterniser dans le monde du travail.

Ca pour moi c'est le fléau français. En Allemagne, je n'ai pas ressenti cette culture, en Croatie, je n'ai pas ressenti de travail du tout donc je peux pas juger.

Quand je vois que les gens se sentent obligés de partir tard alors qu'ils ont terminé le taf juste pour pas paraitre fainéant devant son supérieur hiérarchique, c'est pathétique... Du coup, multiplication des pauses cafés, pause de midi de plus d'une heure, tout ça pour tuer du temps...

Modifié 19 octobre 2010 par hmg

[HaGu]

une réforme qui rétablirait la peine de mort ça serait une avancée sinon?

Son abolition a été voté non ?

Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, c'est bien de s'inspirer des autres pays européens, mais encore faut il considérer leur modèle dans leur ensemble et pas seulement le point qui nous arrange.

C'est bien de le rappeler.

Y avait une infographie dans Marianne ou l'Express qui attirait l'attention sur la part des +60 ans en Europe à l'horizon 2020/2030 (de gros écarts).

Pas anodin du tout comme info.

Modifié 19 octobre 2010 par HaGu

[dondiego]

à cause du "nain" ou parce que merde ça va se savoir que son frère va s'enrichir sur notre dos grâce à lui ?

De très graves problèmes!

[NicoPaviot]

Ca pour moi c'est le fléau français. En Allemagne, je n'ai pas ressenti cette culture, en Croatie, je n'ai pas ressenti de travail du tout donc je peux pas juger.

Quand je vois que les gens se sentent obligés de partir tard alors qu'ils ont terminé le taf juste pour pas paraitre fainéant devant son supérieur hiérarchique, c'est pathétique... Du coup, multiplication des pauses cafés, pause de midi de plus d'une heure, tout ça pour tuer du temps...

Ouais, j'ai supprimé cette partie de mon post, pour essayer de l'alleger mais je suis content que tu confirmes, surtout en ayant gouté a ce qui fait ailleurs.

[Yoda]

mais merde tu peux pas te réfugier derrière le "avons nous toutes les informations pour juger" c'est pas possible... tu peux quand même avoir un avis, être en désaccord... sinon tu pourras tout le temps te poser la question et ça arrangera bien les gouvernements... c'est juste pas possible...

tiens je suis bien content que tu en parles...

pour ceux qui pensent encore que la réforme des retraites c'est pour le bien des français...

ah ouais super mais si tu fais ça tu dis juste " je suis pas d'accord..." et tout le monde s'en branle... si les gens sont dans la rue c'est pas seulement pour dire qu'ils sont pas d'accords... c'est aussi pour dire que sa réforme... ils en veulent pas!

On ne se comprend pas visiblement. J'ai bien un avis. Si bosser 2 ans de plus ne m'enthousiasme pas, je me dis que c'est plutot inévitable. Là, où je te rejoins et où je rejoins NP c'est sur le cas des mères de 3 enfants et la pénibilité. Effectivement, je trouve cette réforme quelque peu injuste. Permets-moi quand même de ne pas partager ton gout pour la lutte ou la révolte (appelle-le comme tu veux).

[Yoda]

putain mais Yoda... tu sais très bien que juste faire la grève, tout le monde s'en tape...

Je suis d'accord avec toi. Mais pourquoi s'en prendre à la vie quotidienne des français ? C'est le principe de la double peine ? Tu as le sentiment de te faire enfler par le gouvernement et en plus les grévistes viennent te pourir la vie.

J'ai déjà évoqué dans un topic l'idée qu'il fallait réinventer un mouvement syndical et une action syndicale plus "moderne".

[è_é]

Je suis d'accord avec toi. Mais pourquoi s'en prendre à la vie quotidienne des français ? C'est le principe de la double peine ? Tu as le sentiment de te faire enfler par le gouvernement et en plus les grévistes viennent te pourir la vie.

J'ai déjà évoqué dans un topic l'idée qu'il fallait réinventer un mouvement syndical et une action syndicale plus "moderne".

parce que si tu fais chier personne, rien ne bougera...

encore que ce gouvernement en a tellement rien à battre des gens que ça servira ptêt à rien

[FranckProvostIV]

A long terme les bénéfices de la peine de mort auraient peut-être permis à l'Etat de combler le trou de la Sécurité Sociale. En plus de la réduction des coûts évidents, de la baisse des réseaux criminels tissés en prison et de l'exportation de masse de guillotines, symbole et figure de proue de ce beau pays qu'est la France, le nombre de personnes susceptibles de liquider leurs droits à la retraite auraient lui aussi baissé (le phénomène de françaises à la sexualité débridée venant se faire engrosser par des voyous des prisons n'étant plus à démontrer ), c'est pas moi qui l'ai dit c'est Malthus et Charles Pasqua . Par conséquent entre le retraite à 67 ans et la peine de mort, mon choix est vite fait .

[HaGu]

soit, mais répond moi... si on fait une réforme pour la rétablir cette peine de mort? c'est une avancée ou pas?

Mais répondre quoi ? Tu fais de la provoc' avec des transpositions à la *on.

Si je cherche t'as p-e déjà cité l'Etat de droit de la France de Vichy, et qu'un certain allemand à été élu démocratiquement etc.

Faut arrêter de Godwinner à tout berzingue.

C'est de la réthorique de campus çà.

C'est quoi ton trip ? "la "vérité est dans la rue" ?

Quand j'écris que je préfèrerai voir les parlementaires s'emparer vraiment du débat : je dis que les gens devaient fermer leur gueule ?

Je crois pas.

[Planino]

Quand je vois que les gens se sentent obligés de partir tard alors qu'ils ont terminé le taf juste pour pas paraitre fainéant devant son supérieur hiérarchique, c'est pathétique... Du coup, multiplication des pauses cafés, pause de midi de plus d'une heure, tout ça pour tuer du temps...

Je rebondis juste là-dessus, j'ai pas lu le reste.

Mais ce message m'a fait marrer parceque c'est exactement ça.

En avril, mai et juin, j'ai largement rempli mes objectifs commerciaux et bien fait tout mon boulot.

Fin Juin, mon boss me dit qu'il est content de moi mais que j'ai parfois l'air trop "nonchalant" dans le sens ou je suis assis un peu à l'arrache dans mon bureau (aucun client ne me voit, aux rendez-vous je sais me tenir ) et que je pars parfois à 17h du boulot quand j'ai terminé.

Du coup, depuis Juin, je remplis toujours mes objectifs mais avec moins d'avance parceque je passe mon temps à glander sur le forum.

Mais au moins je pars à 18h30 ou 19h00 du boulot, la classe, mon boss est fier de moi

Bon pour le reste du débat, j'ai rien lu.

[Ekelund]

parce que si tu fais chier personne, rien ne bougera...

encore que ce gouvernement en a tellement rien à battre des gens que ça servira ptêt à rien

mais c'est clair qu'il en a rien à battre des gens, par contre c'est le fait que l'économie du pays soit paralysée qui les emmerde..

pour eux le désagrément infligé aux citoyens n'est qu'un dommage colatéral ©

[Piou]

Je crois qu'il faut vraiment arrêter les débats politiques sur ce forum, c'est pas le lieu je pense...