Le débat du jour

[Ekelund]

Je crois qu'il faut vraiment arrêter les débats politiques sur ce forum, c'est pas le lieu je pense...

non je crois pas... tant que chacun expose son point de vue et ses arguments sans aggressivité (n'est ce pas régis ? ) c'est même plutôt intéressant et constructif

[Piou]

Bah parce que ça tourne en rond, chacun campe plus ou moins sur ses positions, mais le pire c'est que la plupart des posts sont mal interprétés (lors d'une discussion, une intonation, une façon de s'exprimer peut donner un sens différent à une phrase, à l'écrit c'est plus difficile).

Ca attise plus de tensions qu'autre chose non ? Je me trompe peut-être ceci dit...

[en_congés]

Bah Bad et moi, on n'est pas d'accord, mais on s'en fout en fait !

[Planino]

la plupart des posts sont mal interprétés

Si c'est contre moi ce message, tu pourrais le dire directement plutot que de faire des allusions de ce genre..

[en_congés]

C'est pas ça, mais depuis Hadopi, on sait jamais, je préfère faire de la lèche

[Piou]

ouais tu te trompes... je suis pas d'accord avec Yoda et HaGu mais c'est pas pour autant que je pense que c'est devenu des connards... 'fin les topics objectifs baise ça va un moment quoi... je suis content de rigoler avec eux mais ça m'intéresse aussi d'avoir leur point de vue sur un sujet sérieux...

J'ai pas non plus dit qu'il fallait uniquement s'occuper des topics second degré et ne pas aborder de sujets plus sensibles... J'ai pas non plus dit que tu disais que Yoda et Hagu étaient des connards. Mais tu vois - c'est un exemple de ce que je disais, mais il n'y a pas que toi - tu extrapoles mon post, tu lui fait dire un peu ce que tu veux.

C'est très difficile de débattre à l'écrit, et à vous lire depuis ce matin sans participer, j'ai pas l'impression qu'on ait avancé d'un iota dans le sujet. Après je te rejoins, ça reste quand même intéressant de lire des avis, des opinions différentes (ou concordantes) des siens, mais j'ai quand même l'impression que ça fout plus le bordel qu'autre chose (elmo qui sénerve ce matin par exemple).

Fin moi je dis ça parce que je souhaite que le bistrot garde un bon état d'esprit voilà tout

[HaGu]

écoute j'ai p'têt pas compris et pris au mot le truc, mais j'ai lu "Une réforme conne fera toujours plus avancer les choses que pas de réforme du tout."

est-ce que tu crois vraiment à ça?

Si y a pas de réaction efficace dans les 10ans, de l'opposition par ex., çà aura été une connerie.

Oui c'est risqué.

Mais c'est comme toi et les manifs.

A la base y a une grosse part de dépit et de ras le bol de ma part : un peu ras le cul de voir des sujets sérieux éludés parce qu'électoralement casse-gueule.

Alors quand une mouche immonde se pose sur la soupe, un truc que tu peux pas noyer au fond de la gamelle pour plus le voir.

Ben j'ose espérer entendre des soluces/correctifs intelligents, maintenant qu'on est attentifs au sujet.

Modifié 19 octobre 2010 par HaGu

[Ekelund]

J'ai pas non plus dit qu'il fallait uniquement s'occuper des topics second degré et ne pas aborder de sujets plus sensibles... J'ai pas non plus dit que tu disais que Yoda et Hagu étaient des connards. Mais tu vois - c'est un exemple de ce que je disais, mais il n'y a pas que toi - tu extrapoles mon post, tu lui fait dire un peu ce que tu veux.

C'est très difficile de débattre à l'écrit, et à vous lire depuis ce matin sans participer, j'ai pas l'impression qu'on ait avancé d'un iota dans le sujet. Après je te rejoins, ça reste quand même intéressant de lire des avis, des opinions différentes (ou concordantes) des siens, mais j'ai quand même l'impression que ça fout plus le bordel qu'autre chose (elmo qui sénerve ce matin par exemple).

Fin moi je dis ça parce que je souhaite que le bistrot garde un bon état d'esprit voilà tout

c'était pas vraiment par rapport à la politique

[blemishapied]

on va pas stopper la réforme depuis le forum...

donc d'aprés toi il faut rien faire

[Piou]

il y a pas raison que le bistrot ne garde pas un bon esprit... et si j'extrapole, ou que je déforme, t'es assez grand pour me le dire et essayer de préciser ton idée pour que je comprenne mieux... il est pas question de faire avancer les choses... on va pas stopper la réforme depuis le forum... je suis juste intéressé par les avis des autres, même si je le partage pas...

Je suis d'accord avec toi, sauf sur la parie en gras. Il faut croire en nos efforts, que pensez-vous d'un topic "grévistes" ?

[HaGu]

bon en gros, t'en as marre qu'on s'occupe pas de sujets sérieux parce qu'ils sont casse-gueule, du coup une réforme conne tu trouves ça bien... c'est ça??!

Que le sujet soit traité, oui. Une sorte de craquage.

Evidemment j'aurai préféré que le débat ait lieu pendant les dernières présidentielles.

Finalement moi aussi suis pas contre le bordel : mais à l'AN.

Et puis surtout on a pas la même rapport à l'inertie politique, et aux mécanismes législatifs de notre pays.

Une réforme çà peut s'abroger, se corriger, s'amender.

Le gvt a réalisé froidement un arbitrage "comptable" : logique, c'est la droite.

La réserve (sur le fond) les leaders de l'opposition, tout comme ceux des syndicats, prouve bien la complexité du binz, qu'il y a matière pour encore quelques années.

[NicoPaviot]

Je rebondis juste là-dessus, j'ai pas lu le reste.

Mais ce message m'a fait marrer parceque c'est exactement ça.

En avril, mai et juin, j'ai largement rempli mes objectifs commerciaux et bien fait tout mon boulot.

Fin Juin, mon boss me dit qu'il est content de moi mais que j'ai parfois l'air trop "nonchalant" dans le sens ou je suis assis un peu à l'arrache dans mon bureau (aucun client ne me voit, aux rendez-vous je sais me tenir ) et que je pars parfois à 17h du boulot quand j'ai terminé.

Du coup, depuis Juin, je remplis toujours mes objectifs mais avec moins d'avance parceque je passe mon temps à glander sur le forum.

Mais au moins je pars à 18h30 ou 19h00 du boulot, la classe, mon boss est fier de moi

Bon pour le reste du débat, j'ai rien lu.

Oui ben justement, ce phénomène, qui pour moi est plus qu'une apparence est un truc à régler si on veut en parallèle augmenter la durée du travail et que ca se passe bien. En France, tu perds un temps fou a ton boulot (le temps "libre" d'un français sur une journée normale de boulot est un des plus bas d'Europe), qu'on compense partiellement à coup de RTT sur lesquelles on te fait avoir mauvaise conscience (les français passent pour des flemmards alors qu'ils travaillent largement autant que les autres européens, même en considérant les RTTs).

Au lieu d'avoir un cadre clair où tu bosses efficacement pendant tes heures de travail et quand t'as fini, t'as fini et tu peux partir (en ayant en plus l'esprit tranquille), on impose ce système de perte du temps généralisé couplé à une culpabilisation du temps libre qui finit par avoir comme conséquence que les Francais ont un très mauvais rapport au travail et ruent des 4 fers quand on leur explique qu'il va falloir subir ça encore plus longtemps.

[Yoda]

Quoi ? Pioupiou a dit que j'étais un connard ?

[Planino]

En France, tu perds un temps fou a ton boulot

Je rebondis juste là-dessus.

J'ai pas bossé dans 50 pays différents mais dans 2, et dans les deux c'était la même chose.

Le travailleur nonchalant est mal vu alors que glandeur qui suce sera bien vu.

Je ne pense pas que ce soit typiquement français, c'est juste humain.

Les patrons regardent plus souvent le paraitre que le véritable boulot qui est plus difficile à vérifier/contrôler.

Mais je suis d'accord avec toi, ce serait bien que ça change, on perderait moins de temps (mais le bistrot du forum serait vide ) sauf que je vois pas comment ça peut changer.

Modifié 19 octobre 2010 par Planino

[Yoda]

Oui ben justement, ce phénomène, qui pour moi est plus qu'une apparence est un truc à régler si on veut en parallèle augmenter la durée du travail et que ca se passe bien. En France, tu perds un temps fou a ton boulot (le temps "libre" d'un français sur une journée normale de boulot est un des plus bas d'Europe), qu'on compense partiellement à coup de RTT sur lesquelles on te fait avoir mauvaise conscience (les français passent pour des flemmards alors qu'ils travaillent largement autant que les autres européens, même en considérant les RTTs).

Au lieu d'avoir un cadre clair où tu bosses efficacement pendant tes heures de travail et quand t'as fini, t'as fini et tu peux partir (en ayant en plus l'esprit tranquille), on impose ce système de perte du temps généralisé couplé à une culpabilisation du temps libre qui finit par avoir comme conséquence que les Francais ont un très mauvais rapport au travail et ruent des 4 fers quand on leur explique qu'il va falloir subir ça encore plus longtemps.

t'as des sources là dessus ?

[en_congés]

non, rien en fait

Modifié 19 octobre 2010 par BigBros

[NicoPaviot]

Je rebondis juste là-dessus.

J'ai pas bossé dans 50 pays différents mais dans 2, et dans les deux c'était la même chose.

Le travailleur nonchalant est mal vu alors que glandeur qui suce sera bien vu.

Je ne pense pas que ce soit typiquement français, c'est juste humain.

Les patrons regardent plus souvent le paraitre que le véritable boulot qui est plus difficile à vérifier/contrôler.

Mais je suis d'accord avec toi, ce serait bien que ça change, on perderait moins de temps (mais le bistrot du forum serait vide ) sauf que je vois pas comment ça peut changer.

Personnellement, sur le sujet du temps passé au travail, sans me prétendre grand expert et si je me fie aux stats que j'ai lue et a ce que m'ont dit des gens qui ont travaillé à l'étranger (Angleterre et Allemagne surtout), ca ressemble a ce que j'ai dit. Peut-être que d'autres critères sont plus pris en compte dans ces pays, mais il me semble que celà ressemble à une caracteristique assez française.

Maintenant, si tu me dit que tu n'as pas eu le même ressenti, c'est intéressant et j'en prend note pour moduler mon avis. Ca serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les autres qui ont bossé à l'étranger. Si j'ai bien compris hmg, il confirmerait plutot ce que je dis par rapport à l'Allemagne.

t'as des sources là dessus ?

c'est le bilan que je tire de plusieurs articles et émissions sur le sujet.

Déjà si j'arrive a remettre la main sur certaines des données, je les mettrais ici.

[Yoda]

c'est le bilan que je tire de plusieurs articles et émissions sur le sujet.

Déjà si j'arrive a remettre la main sur certaines des données, je les mettrais ici.

Merci (il est vraiment pourri ce smiley clin d'oeil)

[NicoPaviot]

Merci (il est vraiment pourri ce smiley clin d'oeil)

J'ai trouvé un document qui va un peu dans ce sens mais qui présente plusieurs défauts :

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-29092006-BP/FR/3-29092006-BP-FR.PDF

C'est l'analyse du temps libre et non pas du temps de travail (même si on peut quand même supposer une certaine corrélation entre le temps libre et le temps de travail)

Il est précisé que vu les différentes méthodes de récoltes des résultats, les comparaisons entre pays sont à prendre avec des pincettes.

Toutefois, on y remarque (toujours sous reserve des objections que j'ai précisé au dessus), que le Francais dispose d'un temps libre moyen assez nettement en dessous de celui des autres grands pays Européens.

Voilà, ca va un peu dans mon sens, mais c'est pas une preuve ultime, j'en suis conscient, c'est juste le premier truc que j'ai trouvé

[VIX15]

voici un nouveau débat : pour ou contre boire de la vodka par les yeux ?

Les débats, c'était mieux avant...

[è_é]

Ca attise plus de tensions qu'autre chose non ? Je me trompe peut-être ceci dit...

perso, les seules tensions ici, c'est quand je me fait traiter de pute et ça n'a pourtant rien à voir avec la politique

(elmo qui s’énerve ce matin par exemple).

ouais bah c'est ce que je te dis, ça n'a rien à voir avec le débat, c'est juste une bonne attaque gratuite

Les débats, c'était mieux avant...

c'est pas moi qui ai lancé celui d'aujourd'hui

Modifié 19 octobre 2010 par elmö

[HaGu]

nan mais tu sais les gens sont pas dans la rue parce que le sujet est traité... les gens sont dans la rue parce qu'ils ont pas envie qu'on les prenne pour des cons et de se faire abuser par le gouvernement... après si finalement c'est mieux de rien faire sous prétexte que tout peut être abrogé ou corrigé là aussi, on a plus qu'à attendre de se faire enfiler et basta...

suis pas contre, mais je veux de la tendresse © Les Guignols

Conneries mises à part.

Si tu relis mes posts au dessus tu verras que le truc qui m'emmerde c'est moins telle ou telle réaction populaire, c'est qu'on en arrive systématiquement au conflit.

Tu y vois un bel exercice démocratique, une bataille avec une victoire à aller chercher, mais si tu prend du recul c'est bien un échec non ?

Par lâcheté, électoralisme, corporatisme, nos responsables (politiques et syndicaux) pêchent.

Tu dis qu'on nous prend pour des cons avec cette réforme; mais en ayant pas le courage de traiter le sujet plus tôt, c'est la même chose.

Et sur le moyen-long terme, cette non-efficacité du système m'interroge bien plus que tel ou tel texte de loi.

Modifié 19 octobre 2010 par HaGu

[FF]

Ca pour moi c'est le fléau français. En Allemagne, je n'ai pas ressenti cette culture, en Croatie, je n'ai pas ressenti de travail du tout donc je peux pas juger.

Quand je vois que les gens se sentent obligés de partir tard alors qu'ils ont terminé le taf juste pour pas paraitre fainéant devant son supérieur hiérarchique, c'est pathétique... Du coup, multiplication des pauses cafés, pause de midi de plus d'une heure, tout ça pour tuer du temps...

Et encore on est soft par rapport aux japonais, sur ce domaine là... L'apparence est au Japon beaucoup plus importante.

Plus généralement, je pense qu'il faut avoir pas mal voyagé à l'étranger/travaillé à l'étranger/beaucoup discuté avec des étrangers (ce qui semble être ton cas), pour pouvoir parler de certains phénomènes soit-disant "typiquement français". Pour ma part, c'est d'ailleurs en voyageant à l'étranger que j'ai pu prendre un peu de recul et remarquer certaines choses qui en France fonctionnaient finalement pas trop mal (en tout cas mieux que dans certains pays visités).

Sinon NP mentionnait qu'il ne fallait pas ressortir un chiffre bien particulier d'une étude sur les retraites sur les pays européens mais plutôt analyser dans son ensemble, et je suis plutôt d'accord avec lui. Si par exemple on nous dit que les allemands partent deux ou trois ans plus tard que les français à la retraite, est-ce qu'on rappelle en parallèle que les femmes ont là-bas moins de possibilités de travailler que les femmes françaises après la naissance de leurs enfants, ou alors que les salaires à postes équivalents ne sont pas nécessairement les mêmes qu'en France ?

Sur le sujet "efficacité au travail", j'ai également entendu par-ci par-là qu'on n'était pas si mauvais que ça (euphémisme) en France, mais je n'ai pas de preuve de ça. Par contre, pour revenir au Japon, tout aussi développé soit-il, l'ultra-importance de la hiérarchie dans l'entreprise n'est pas connue pour être des plus efficaces.

J'imagine qu'on peut trouver plein d'exemples dans d'autres pays tout autour du monde...

On ne se comprend pas visiblement. J'ai bien un avis. Si bosser 2 ans de plus ne m'enthousiasme pas, je me dis que c'est plutot inévitable. Là, où je te rejoins et où je rejoins NP c'est sur le cas des mères de 3 enfants et la pénibilité. Effectivement, je trouve cette réforme quelque peu injuste. Permets-moi quand même de ne pas partager ton gout pour la lutte ou la révolte (appelle-le comme tu veux).

Et le cas d'une personne ayant commencé à travailler à 18 ans ? 18 ans + 42 années de cotisations => 60 ans..... mais la personne devra tout de même travailler deux ans de plus "pour du beurre". Vous me corrigez si je dis une boulette...

[NicoPaviot]

Et le cas d'une personne ayant commencé à travailler à 18 ans ? 18 ans + 42 années de cotisations => 60 ans..... mais la personne devra tout de même travailler deux ans de plus "pour du beurre". Vous me corrigez si je dis une boulette...

Non c'est bien ça.

Sur le sujet "efficacité au travail", j'ai également entendu par-ci par-là qu'on n'était pas si mauvais que ça (euphémisme) en France, mais je n'ai pas de preuve de ça.

Oui le travailleur français est capable d'être très productif. Il est juste obligé de perdre du temps pour le paraître. Ca c'est un fait. Que ca soit une specificité française est discutable, je l'accorde volontiers et j'attends les avis de ceux qui ont bossé à l'etranger. Notamment ceux qui ont bossé dans des pays latins. Parce qu'il me semble que c'est pas le cas chez les anglo-saxons, mais c'est peut-êtr plus latin que français.

[Yoda]

Et le cas d'une personne ayant commencé à travailler à 18 ans ? 18 ans + 42 années de cotisations => 60 ans..... mais la personne devra tout de même travailler deux ans de plus "pour du beurre". Vous me corrigez si je dis une boulette...

principe de solidarité

Plaisanterie mise à part, je suis d'accord avec ça. Je l'ai écrit plus haut, au même titre que la situation des mères qui n'est pas évaluée à sa juste valeur.