Le débat du jour

[HaGu]

Des enquêtes en ethnologie ont montré que les croyances dites magiques ne sont pas révélatrices d'une irrationnalité mais au contraire d'une hyper rationnalité.

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

Le besoin est rationnel, la façon dont y répondent les religions telles qu'on les connait par contre, ça c'est discutable.

[Piou]

Ca ne résout pas la question de base : Les Religions sont elle utiles ou néfastes ?

[NicoPaviot]

Donc notre univers a une limite ?

C'est ce que voudrait la théorie du big bang, pour le moment plutôt validée par l'eloignement des galaxies qui nous entourent.

C'est pas la seule théorie valable mais actuellement on penche avec de très sérieux arguments vers une vision de l'univers crée par le big bang (et donc forcement à horizon fini puisqu'on est, à de petites exceptions près dans les premièrs instants de l'univers, limités par la vitesse de la lumière) qui a à crée l'espace-temps en même temps.

La question de AVANT le big bang et de EN DEHORS de l'univers n'ayant aucun sens puisque ces notions n'existent pas en dehors de celui ci.

[elkjaer]

Je vois pas comment on peut raisonner autrement en tant qu'être humain.

Je ne suis pas très familier de la théorie des cordes mais ce que j'en ai compris c'est qu'elle est critiquée pour ne reposer essentiellement que sur de la spéculation.

C'est une spéculation qui répond de manière élégante à une question scientifique fondamentale. L'expérience suggère qu'elle a donc des probabilités significatives d'être vraie. Mais cela reste en effet une solution mathématique qu'il est impossible de vérifier.

[Baker]

La relation Dieu-Homme est nette dans la plupart des religions. Or, si dieu existe on a suffisamment de preuve aujourd'hui pour savoir qu'une éponge ou un moustique a autant de chances d'aller au paradis que l'Abbé Pierre.

J'ai rien compris. Mais je pense que si on veut parler sérieusement de religion, il faut commencer par renoncer à savoir si Dieu existe ou non.

Pour passer ce cap, les religions doivent évoluer et les croyants avec. Or, c'est très loin d'être le cas. C'est même bien souvent l'inverse qui se produit.

Sois plus précis, parce que j'ai l'impression que tu généralises à la religion à sa dimension politique.

[elkjaer]

Ca ne résout pas la question de base : Les Religions sont elle utiles ou néfastes ?

Parce que la question n'est pas vraiment intéressante. Ce sont ses développements qui le sont

[Baker]

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

tout à fait.

[Baker]

C'est une spéculation qui répond de manière élégante à une question scientifique fondamentale. L'expérience suggère qu'elle a donc des probabilités significatives d'être vraie. Mais cela reste en effet une solution mathématique qu'il est impossible de vérifier.

C'est un croyance magique quoi.

[Invité]

Ben encore une fois c'est contraire à toute la pensée ethnologique et sociologique de la religion. Tu es dans le jugement de valeur voire le mépris. La religion c'est loin d'être un simple fait d'imitation, les croyants ne sont pas des arriérés (en tous cas pas plus que les non croyants).

En quoi suis je dans le jugement de valeur? Où ai je dit que les croyants étaient arriérés? Qui fait du jugement de valeur là? Comment peut on nier la porté sémiologique de la religion, et donc sa transmission selon des relations de pouvoir? t'es marrant avec ta pensée sociologique visiblement unie.

Modifié 27 octobre 2010 par Invité

[elkjaer]

J'ai rien compris.

Disons par exemple que l'évolution suggère fortement que l'homme n'a rien à attendre de dieu. Ou en tous les cas rien de plus que n'importe quelle cellule vivante sur cette planète ou ailleurs.

C'est un croyance magique quoi.

Si les mathématiques sont magiques, alors oui

[NicoPaviot]

Je vois pas comment on peut raisonner autrement en tant qu'être humain.

Pourtant la religion te demande le même effort quand tu t’intéresse aux origines de l'univers. On te demande d'accepter un Dieu capable de de choses que l'être humain ne peut pas concevoir ("Les voies du seigneur sont impénétrables" chez les catholiques). Si tu raisonnes en tant qu'être humain, tu devrais donc refuser de concevoir un Dieu capable de choses que ses créations sont incapables de faire ou de concevoir.

Je ne suis pas très familier de la théorie des cordes mais ce que j'en ai compris c'est qu'elle est critiquée pour ne reposer essentiellement que sur de la spéculation.

Elle permet d'expliquer avec précisions certaines interrogations que l'on a sur des circonstances de la création de l'univers que les modèles standards de permettent pas d'expliquer. De plus, certaines expérimentations recentes tendent à la confirmer un peu. Maintenant, quand on étudie la création de l'univers, il est dur de valider complètement une théorie. On peut juste juger de son adequation avec les observations que l'on peut faire.

Comme toute théorie, elle sera approfondie ou abandonnée. Elle a surtout le mérite, conceptuellement, de nous sortir de notre vision 3-dimensionnaliste (elle fonctionne en dimension 13 si je dis pas de conneries) en montrant que la compréhension de certains phénomènes peuvent obliger à concevoir un univers plongé dans un espace à plus de 3 dimensions, même si certaines dimensions sont tellement repliées qu'on ne peut pas les observer directement, mais seulement leurs concequences.

[HaGu]

tout à fait.

'tite précision

C'était le besoin religieux/spirituel que j'estimais rationnel, pas les religions en elles-mêmes (telles qu'elles m'apparaissent).

[Invité]

Tout ça, c'est parce que vous raisonnez en espace-temps.

Mais si on part du principe que celui-ci n'existe plus en dehors de notre univers, ce qui est une théorie fort valable, la question ne se pose plus puisque "AVANT l'univers", "APRES l'univers", "EN DEHORS DE l'univers" n'ont plus aucun sens.

Donc notre univers a une limite ?

C'est ce que voudrait la théorie du big bang, pour le moment plutôt validée par l'eloignement des galaxies qui nous entourent.

C'est pas la seule théorie valable mais actuellement on penche avec de très sérieux arguments vers une vision de l'univers crée par le big bang (et donc forcement à horizon fini puisqu'on est, à de petites exceptions près dans les premièrs instants de l'univers, limités par la vitesse de la lumière) qui a à crée l'espace-temps en même temps.

La question de AVANT le big bang et de EN DEHORS de l'univers n'ayant aucun sens puisque ces notions n'existent pas en dehors de celui ci.

C'est aussi ce qu'avancent des philosophes comme Wittgenstein : "les limite mon discours sont les limites de mon univers".

'tite précision

C'était le besoin religieux/spirituel que j'estimais rationnel, pas les religions en elles-mêmes (telles qu'elles m'apparaissent).

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme je disais (visiblement avec mépris...), pour moi les religions ne sont rationnelles que dans leurs volets social et psychologique.

Modifié 27 octobre 2010 par Invité

[è_é]

Elle permet d'expliquer avec précisions certaines interrogations que l'on a sur des circonstances de la création de l'univers que les modèles standards de permettent pas d'expliquer. De plus, certaines expérimentations recentes tendent à la confirmer un peu. Maintenant, quand on étudie la création de l'univers, il est dur de valider complètement une théorie. On peut juste juger de son adequation avec les observations que l'on peut faire.

Comme toute théorie, elle sera approfondie ou abandonnée. Elle a surtout le mérite, conceptuellement, de nous sortir de notre vision 3-dimensionnaliste (elle fonctionne en dimension 13 si je dis pas de conneries) en montrant que la compréhension de certains phénomènes peuvent obliger à concevoir un univers plongé dans un espace à plus de 3 dimensions, même si certaines dimensions sont tellement repliées qu'on ne peut pas les observer directement, mais seulement leurs concequences.

je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus

[elkjaer]

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

Le besoin est rationnel, la façon dont y répondent les religions telles qu'on les connait par contre, ça c'est discutable.

C'est de là que vient tout le problème. Les "grandes" religions veulent y voir UN sens là où il faudrait se contenter d'y chercher DU sens.

[Baker]

En quoi suis je dans le jugement de valeur? Où ai je dit que les croyants étaient arriérés? Qui fait du jugement de valeur là? Comment peut on nier la porté sémiologique de la religion, et donc sa transmission selon des relations de pouvoir? t'es marrant avec ta pensée sociologique visiblement unie.

J'ai circonscrit la religion à ses aspects identitaires et cognitifs en réponse à ce genre de phrase : "Et si dieu existe, ou la vie après la mort, on a aucune raison d'y croire, si ce n'est pour des raisons sociale (pensée dominante dans un groupe) ou psychologique." Où tu dis assez clairement que les motifs d'adhésion à une religion se limitent à la reproduction sociale. En d'autres termes, ce sont des moutons. Je trouve ça méprisant et compte tenu des avancées sur les croyances magiques depuis les années 1970, je me permets de te rectifier.

Maintenant, si tu veux aborder la question du rôle de la religion historiquement dans la domination des peuples, on peut également en discuter mais ce n'est pas tout à fait le même sujet.

[è_é]

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme je disais (visiblement avec mépris...), pour moi les religions ne sont rationnelles que dans leurs volets social et psychologique.

est-ce que tu t'es déjà intéressé aux religions ?

je veux dire est-ce que tu en as déjà étudiées certaines, leurs messages, leurs façons de décrire l'univers ?

Modifié 27 octobre 2010 par elmö

[NicoPaviot]

je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus

C'est à dire?

Sinon je viens de vérifier, les différentes variantes de la théorie des cordes exigent des dimensions entre 10 et 26 (ce qui ne change rien au fond de mon propos).

[Baker]

Pourtant la religion te demande le même effort quand tu tintéresse aux origines de l'univers. On te demande d'accepter un Dieu capable de de choses que l'être humain ne peut pas concevoir ("Les voies du seigneur sont impénétrables" chez les catholiques). Si tu raisonnes en tant qu'être humain, tu devrais donc refuser de concevoir un Dieu capable de choses que ses créations sont incapables de faire ou de concevoir.

Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition. Là justement, la théorie des cordes me semble emprunter un chemin très proche de celle de la religion sans pour autant renoncer à son statut scientifique.

[è_é]

C'est à dire?

Sinon je viens de vérifier, les différentes variantes de la théorie des cordes exigent des dimensions entre 10 et 26 (ce qui ne change rien au fond de mon propos).

bah c'est à dire ce que tu viens dire, différentes variantes avec un nombre différent de dimensions

apprends à lire ©

[Baker]

Comme je disais (visiblement avec mépris...),

C'est bon tu vas pas te vexer pour ça . ça arrive à tout le monde à un moment de se montrer ethnocentriste. Même moi.

[elkjaer]

Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition.

Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences.

[è_é]

Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences.

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?

[NicoPaviot]

Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition. Là justement, la théorie des cordes me semble emprunter un chemin très proche de celle de la religion sans pour autant renoncer à son statut scientifique.

Sauf que la démarche scientifique, au contraire de la religion consiste a sans cesse remettre en cause la théorie pour essayer de la valider ou de l'infirmer. Si on arrive a mettre en échec cette théorie, elle sera abandonnée au profit d'une autre sans remords aucun. Le problème de la théorie des cordes, c'est qu'actuellement elle semble suffisamment large pour s'adapter à des echecs de prédictions mais de nombreux savants planchent sur des moyens efficaces de la confirmer ou de l'infirmer sans discussion possible.

La religion consiste quand même globalement a accepter sans le questionner tout un ensemble de dogmes. (encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique)

bah c'est à dire ce que tu viens dire, différentes variantes avec un nombre différent de dimensions

apprends à lire ©

ben je te demandais justement de préciser pour savoir si tu parlais de ca ou d'autres choses.

"je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus " sur mon post peut vouloir dire, il y a differentes variantes de la théorie, mais peut aussi vouloir dire, il y a plusieurs théories qui se basent sur une nombre de dimensions supérieures à 3.

[elkjaer]

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?