è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 ben je te demandais justement de préciser pour savoir si tu parlais de ca ou d'autres choses. "je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus " sur mon post peut vouloir dire, il y a differentes variantes de la théorie, mais peut aussi vouloir dire, il y a plusieurs théories qui se basent sur une nombre de dimensions supérieures à 3. (encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique) j'aurais du préciser "variantes" au lieu de "théories" et toutafé d'accord ta vision de ce que devrait faire un croyant Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel bon j'ai plus le temps là, faut que je me casse Citer
elkjaer Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences. Ben si les choses ne sont pas claires, on peut y voir une forme de concurrence. Ce n'est pas mon cas. La science ne pourra jamais démontrer que Dieu n'existe pas et la religion ne pourra jamais montrer l'inverse non plus. Citer
Ekelund Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 (modifié) comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel t'es sérieuse là ? Modifié 27 octobre 2010 par Ekelund Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ? En Islam, il y a tout un courant qui essaie de mettre en accord la religion avec la science par exemple : "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47 ce qui renvoie selon eux à la théorie du big bang. Moi je pense que ça ne mène pas très loin. Citer
elkjaer Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Ben si les choses ne sont pas claires, on peut y voir une forme de concurrence. Ce n'est pas mon cas. La science ne pourra jamais démontrer que Dieu n'existe pas et la religion ne pourra jamais montrer l'inverse non plus. La science ne peut pas prouver que dieu n'existe pas. Mais la science montre déjà que la vision de dieu par la plupart des religions est fausse. Citer
NicoPaviot Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition. Ta dernière phrase reste du domaine de la spéculation. La religion cherche une réponse à une question qui, il faut le garder en tête, ne se pose peut-être même pas. Pour moi, la religion et la science ne sont que deux façons daccéder à un même niveau de questionnement intellectuel, qui est celui du "comment" et qui mélange un peu religion, philosophie et mathématiques. Chacun choisit le sien, même si personnellement je préfère celui de la science qui me semble plus constructif, tout en ayant fortement conscience des limitations au niveau de la base et de l'arrivée (l'univers peut tout à fait être régit par une loi universelle qui implique en particulier qu'elle est indémontrable mathématiquement, tout chercheur doit avoir cette éventualité en tête). Le choix de la religion, même s'il personnellement il ne mintéresse pas, pour effectuer ce cheminement de pensée est pour moi tout à fait valable : on peut tout à fait considérer que vu que les fondations d'un raisonnement logique ne sont pas invulnérables, et que la recherche d'un fonctionnement logique est peut-être vaine, pourquoi ne pas répondre pas les dogmes. Mais il faut garder en tête que c'est un choix. Je considère celui de la religion comme défaitiste, d'autres y verront un choix raisonnable plutôt que de construire toute une théorie sur des fondations sableuses. Citer
Invité Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 est-ce que tu t'es déjà intéressé aux religions ? je veux dire est-ce que tu en as déjà étudiées certaines, leurs messages, leurs façons de décrire l'univers ? Pas personnellement, mais aux travers de nombreuses lectures. Sauf bien entendu la christiannisme. Je vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Ok t'as étudié une religion, t'aimes ou pas son message, et ses paradigmes. Ca change quoi à mon analyse? S'il y avait quelque chose de fondamentalement nécessaire ou vrai dans quelques message religieux que ce soit, il n'y en aurait qu'une. vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ? oui possible. Comme c'est possible qu'un jour on puisse expliquer scientifitquement qu'un spaghetti puisse voler, sans mépris, tout est possible, ça ne rend pas la chose convaincante, si ce n'est que des milions de personnes y croient, ce qui donne une certaine légitimité. Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Sauf que la démarche scientifique, au contraire de la religion consiste a sans cesse remettre en cause la théorie pour essayer de la valider ou de l'infirmer. Si on arrive a mettre en échec cette théorie, elle sera abandonnée au profit d'une autre sans remords aucun. Le problème de la théorie des cordes, c'est qu'actuellement elle semble suffisamment large pour s'adapter à des echecs de prédictions mais de nombreux savants planchent sur des moyens efficaces de la confirmer ou de l'infirmer sans discussion possible. La religion consiste quand même globalement a accepter sans le questionner tout un ensemble de dogmes. (encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique) Je ne dis pas que la science et la religion étaient sur le même registre. Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison. L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ. Citer
Invité Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ. Donc pour toi, formuler une hypothèse, c'est un non sens scientifique? Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 t'es sérieuse là ? c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer ) c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Ta dernière phrase reste du domaine de la spéculation. Ce n'est pas de la spéculation c'est un point de vue partagé par une bonne partie de la communauté scientifique sur ce que devrait être la science, qui refuse toute spéculation. C'est polémique mais c'est un point de vue qui en vaut un autre. La religion cherche une réponse à une question qui, il faut le garder en tête, ne se pose peut-être même pas. Pour moi, la religion et la science ne sont que deux façons daccéder à un même niveau de questionnement intellectuel, qui est celui du "comment" et qui mélange un peu religion, philosophie et mathématiques. Chacun choisit le sien, même si personnellement je préfère celui de la science qui me semble plus constructif, tout en ayant fortement conscience des limitations au niveau de la base et de l'arrivée (l'univers peut tout à fait être régit par une loi universelle qui implique en particulier qu'elle est indémontrable mathématiquement, tout chercheur doit avoir cette éventualité en tête). Le choix de la religion, même s'il personnellement il ne mintéresse pas, pour effectuer ce cheminement de pensée est pour moi tout à fait valable : on peut tout à fait considérer que vu que les fondations d'un raisonnement logique ne sont pas invulnérables, et que la recherche d'un fonctionnement logique est peut-être vaine, pourquoi ne pas répondre pas les dogmes. Mais il faut garder en tête que c'est un choix. Je considère celui de la religion comme défaitiste, d'autres y verront un choix raisonnable plutôt que de construire toute une théorie sur des fondations sableuses. Personnellement, je n'oppose pas science et religion. Ce sont deux registres différents que je distingue. je crois en Dieu mais je ne cherche pas à le démontrer. L'idée de démonstration sur des faits et non sur de la spéculation doit rester dans le domaine scientifique. Citer
Bebs Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science :énigmedesfutéspowaa: Citer
elkjaer Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer ) c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science Ce n'est pas parce que la science nous montre un jour comment marcher sur l'eau que cela validera son équivalent religieux Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 Ce n'est pas parce que la science nous montre un jour comment marcher sur l'eau que cela validera son équivalent religieux et pourquoi pas ? c'est une hypothèse hein, encore une fois je dis pas que j'y crois Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Donc pour toi, formuler une hypothèse, c'est un non sens scientifique? Je suis dans une démarche inductive donc je ne formule jamais d'hypothèses dans le vent, j'observe puis je formule une hypothèse, me permettant de comprendre mon observation. Je ne théorise pas avant d'avoir expérimenté. J'essaie de ne pas faire le contraire, c'est à dire je n'adopte pas la démarche hypothético-déductive qui consiste à construire des hypothèses puis aller les vérifier à l'épreuve du terrain. Cette démarche n'est pas facile à adopter mais c'est un état d'esprit, un certain rapport au réel. Citer
NicoPaviot Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Je ne dis pas que la science et la religion étaient sur le même registre. Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison. L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ. La science ne devrait jamais se baser sur la pure spéculation. Mais le système théorie->validation/invalidation par lexpérimentation est quand même celui qui a fait le plus avancer la science. Même en maths, on conjecture en attendant d'être capable de démontrer. Cela évite d'être bloqué dans le processus de réflexion par un problème ponctuel. Les théories scientifiques ont toujours ceci de particulier que, si on ne peut pas les vérifier directement, on peut au moins vérifier si les conséquences qu'elles impliquent dans notre monde actuel sont vérifiées. Celà permet largement de mettre au rencard toutes les théories incomplètes (c'est à dire actuellement toutes, hormis les rares qui ne le sont pas encore). Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 La science ne devrait jamais se baser sur la pure spéculation. Mais le système théorie->validation/invalidation par lexpérimentation est quand même celui qui a fait le plus avancer la science. Tu es quand même d'accord pour dire que ce n'est pas le seul modèle scientifique même s'il est largement dominant? En sciences sociales, c'est le modèle utilisé dans les méthodes quantitatives, encore que beaucoup en sont revenus. Citer
HaGu Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 (modifié) Personnellement, je n'oppose pas science et religion. Ce sont deux registres différents que je distingue. je crois en Dieu mais je ne cherche pas à le démontrer. L'idée de démonstration sur des faits et non sur de la spéculation doit rester dans le domaine scientifique. Y a quand même une petite diff'. Quand un scientifique développe un concept qu'il n'a pas encore totalement démontré, il appèle çà "théorie, hypothèse". Sa spéculation est considérée comme telle, pas comme une "vérité", finie, gravée dans le marbre, et le débat reste ouvert. Même les "modèles" de référence sont sujets de contradiction. Cette humilité fait la différence, sur ces 2 "spéculations". Modifié 27 octobre 2010 par HaGu Citer
NicoPaviot Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Tu es quand même d'accord pour dire que ce n'est pas le seul modèle scientifique même s'il est largement dominant? En sciences sociales, c'est le modèle utilisé dans les méthodes quantitatives, encore que beaucoup en sont revenus. On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant. Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions. Citer
Ekelund Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer ) c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science par contre si tu sais comment changer l'eau en vin, tu m'intéresses.. Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Y a quand même une petite diff'. Quand un scientifique développe un concept qu'il n'a pas encore totalement démontré, il appèle çà "théorie, hypothèse". Sa spéculation est considérée comme telle, pas comme une "vérité", finie, gravée dans le marbre, et le débat reste ouvert. Même les "modèles" de référence sont sujets de contradiction. Cette humilité fait la différence, sur ces 2 "spéculations". Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect. Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités. Citer
Ekelund Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant. Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions. étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions. mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées Citer
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