Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant. J'avais bien compris ça. Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions. Oui, c'est la vocation de la religion. en fait je pense qu'on est à peu près d'accord surtout. étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions. mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées Non mais si tu regardes l'histoire du catholicisme et la manière dont le clergé s'est adapté à son monde tu vas bien te marrer je pense. Citer
NicoPaviot Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect. Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités. Aucun problème. La science est, tout comme la religion, forcement victime de l'humanité des gens qui la pratiquent. Maintenant, il faut parfois une certaine dose d'intransigeance, un peu contraire aux principes de bases de la science, pour éviter que certains petits malins utilisent le fait qu'il soient difficile d'infirmer une thèse immédiatement et qu'une thèse est considérée comme valable tant qu'elle n'a pas été réfutée, pour passer faire passer des théories farfelues comme vraies auprès du grand public. Tout comme, même au nom de la liberté de croyance, tu auras un recul devant certaines croyance farfelues comme, au hasard, le pastafarisme Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 (modifié) Aucun problème. La science est, tout comme la religion, forcement victime de l'humanité des gens qui la pratiquent. Maintenant, il faut parfois une certaine dose d'intransigeance, un peu contraire aux principes de bases de la science, pour éviter que certains petits malins utilisent le fait qu'il soient difficile d'infirmer une thèse immédiatement et qu'une thèse est considérée comme valable tant qu'elle n'a pas été réfutée, pour passer faire passer des théories farfelues comme vraies auprès du grand public. Tout comme, même au nom de la liberté de croyance, tu auras un recul devant certaines croyance farfelues comme, au hasard, le pastafarisme Mais moi je n'ai rien contre le pastafarisme à partir du moment où il s'attaque à des intégristes religieux qui essaient de faire passer une certaine idéologie par la force et en fermant le débat. Je trouve même cela assez marrant mais attention aux dérives... J'ai plus de mal quand certains se réclament du pastafarisme et se montrent intransigeants avec toute forme de croyance qui n'est pas athée. Je précise que je ne parle de Regis. Modifié 27 octobre 2010 par Baker Citer
NicoPaviot Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions. mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées Disons qu'en fait, la religion n'est pas si éloignée de la science que ça. En vrai tout se base sur linterprétation des textes. Alors même si les institutions officielles tiennent un discours qui peuvent donner l'impression d'une interprétation unique, le vrai religieux sait lui qu'un problème manifeste en contradiction avec sa théorie peut-être réglé par une réinterprétation des textes. Mais les institutions religieuses, et parfois même les croyants qui les suivent, ont oublié ce principe. L'avantage de ce principe c'est qu'il permet une progression de la pensée religieuse, le désavantage c'est qu'il permet aussi à certains dinterpréter les textes comme bon leur semblent (je pense évidemment aux extrémistes). Citer
HaGu Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect. En un sens oui, on peut trouver des comportements dogmatiques dans la façon dont elle se pratique. Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités. Ce n'est pas faux. Disons que j'ai en tête la 'science' au sens large (j'aurai du mettre la majuscule), un peu moins la façon dont elle se pratique, question de recul. Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison. En fait tu avais déjà toi même relevé ce distingo Citer
sujet Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 je sais bien que tu dis ça par provoc mais quand bien même il aurait raison, rien ne le dispense d'être tolérant et respectueux des autres je cherche pas à faire le procès de l'athéisme mais j'avoue que cet espèce de sentiment de supériorité qu'ont certains athées envers certains croyants me met très mal à l'aise... parce que finalement, dans notre société actuelle, c'est beaucoup plus facile de dire qu'on est athée que de risquer les quolibets en déclarant être croyant, la preuve dans ce topic pour une fois, chose rare, je suis d'accord avec toi. - spécialement pour le petit lapin qui a un casino à monaco: une histoire raconte qu'il y a eu un grafiti sur un mur "dieu est mort, signé nietzsche" puis quelques temps après il y a eu cette réponse "nietzsche est mort, signé dieu" - à part ça, t'es allé à ta banque en burqa ? Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 ce rejet qui amène souvent ce sentiment de supériorité vient très certainement des intégrismes qui naissent des religions... ou plutôt de ce qu'en font certains... du coup beaucoup d'athées généralisent le truc et ramène les religions plus à leur excroissances intégristes qu'à leurs fondements intrinsèques... Oui c'est une explication mais adopter un comportement qu'on dénonce c'est pas génial non? Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 ce rejet qui amène souvent ce sentiment de supériorité vient très certainement des intégrismes qui naissent des religions... ou plutôt de ce qu'en font certains... du coup beaucoup d'athées généralisent le truc et ramène les religions plus à leur excroissances intégristes qu'à leurs fondements intrinsèques... non je crois pas, les athées intégristes ne distinguent même plus les intégristes religieux des croyants lambda, c'est un rejet total des religions avec un bon "qu'est-ce qu'il faut être con pour croire en dieu" sous-jacent @NP : j'ai trouvé très intéressant la suite de tes posts Citer
Invité Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 non je crois pas, les athées intégristes ne distinguent même plus les intégristes religieux des croyants lambda, c'est un rejet total des religions avec un bon "qu'est-ce qu'il faut être con pour croire en dieu" sous-jacent bah ouais mais en meme temps, quand je viens dire que je crois en rien avant et après, tu viens dire "prouve le". Alors faut pas s'étonner si après t'as une réaction de type scientifique. Enfin bon perso, c'est pas les extrémismes, c'est l'histoire. Donc pour ma part, on peut surtout m'accuser de faire un amalgame entre la chrétienté, à la limite l'islam, et le reste. M'en fou, j'assume. Je vis dans un contexte, ce que je ressens ne s'applique qu'à ce contexte. Je vois pas comment on peut comparer avec une tribu qui croient que les arbres ont une âme. Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 bah ouais mais en meme temps, quand je viens dire que je crois en rien avant et après, tu viens dire "prouve le". Alors faut pas s'étonner si après t'as une réaction de type scientifique. Enfin bon perso, c'est pas les extrémismes, c'est l'histoire. Donc pour ma part, on peut surtout m'accuser de faire un amalgame entre la chrétienté, à la limite l'islam, et le reste. M'en fou, j'assume. Je vis dans un contexte, ce que je ressens ne s'applique qu'à ce contexte. Je vois pas comment on peut comparer avec une tribu qui croient que les arbres ont une âme. heu...fallait pas te sentir visé alors pour commencer, je te demandais "prouve-le" au sujet du fait que la religion/l'appendice nouillesque de qui tu veux/dieu sort de l'imagination des gens et je n'ai aucun problème avec les réactions scientifiques, bien au contraire, je vois pas ce qui te laisse croire le contraire pour la deuxième partie de ton post, j'ai rien compris Citer
Invité Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 je vois pas ce qui te laisse croire le contraire c'est réciproque pour la fin, oui, j'ai eu la fleme de continuer, c'était plutot une réponse à Baker quand il me taxait d'ethnocentrisme. Citer
Baker Posté(e) 27 octobre 2010 Posté(e) 27 octobre 2010 c'est réciproque pour la fin, oui, j'ai eu la fleme de continuer, c'était plutot une réponse à Baker quand il me taxait d'ethnocentrisme. Oui ben tu pourrais t'appliquer un peu parce que moi non plus j'avais absolument rien compris à ton post. Et d'ailleurs ce n'est pas plus clair. Bon ben en tous cas, je me suis embarqué dans ce débat, je ne pensais pas qu'il irait si loin. Citer
è_é Posté(e) 27 octobre 2010 Auteur Posté(e) 27 octobre 2010 Oui ben tu pourrais t'appliquer un peu parce que moi non plus j'avais absolument rien compris à ton post. Et d'ailleurs ce n'est pas plus clair. Bon ben en tous cas, je me suis embarqué dans ce débat, je ne pensais pas qu'il irait si loin. +1 Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 c'est sûr... ouais ouais... enfin moi j'attends encore les intégristes athées qui veulent s'exploser la gueule devant toi parce que tu suis pas leurs préceptes quand même... Une partie très importante des grands dictateurs européens du siècle dernier étaient des ennemis acharnés de la religion. A cet égard, les athés ont probablement fait plus de victimes dans un temps court que n'importe quelle religion. L'athéisme ce n'est pas plus la tolérance que la religion l'intolérance. Je dirais que ça serait vraiment trop beau que l'ennemi de l'homme soit la religion. Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 bah tu peux dire ce que tu veux, je te répète que j'attends encore la frange intégriste des athées qui va déclarer vouloir se faire sauter la gueule parce que tu suis pas leur précepte... ça veut pas dire que je légitime le fait de dire que la religion est l'ennemi de l'homme... je te parle juste d'un fait... on peut être intolérant sans pour autant avoir envie de péter la gueule à son voisin parce qu'il pense pas pareil que toi... Non mais Staline il a fait quoi? Il a pas pété la gueule à ceux qui pensaient pas comme lui? Plus athée que lui, c'est quand même difficile de trouver. Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 et puis ça rime à rien ce que tu dis... les mecs dont tu parles ont pas été sanguinaires parce qu'ils étaient athées... qu'ils aient été athées est juste anecdotique.... c'est limite comme si tu me disais " bah ils auraient été croyants, ils auraient pas été dictateurs...ils auraient pas fait de génocides..." Tu plaisantes? C'était un des piliers du socialisme! Et puis non, je dis pas que s'ils avaient été croyants ils auraient pas été dictateurs. Je dis que les athées ne peuvent pas se prétendre supérieurs moralement aux croyants. mais on s'en branle! il a pas pété la gueule à des gens parce qu'ils étaient croyants! Mais ça a été une des justifications principales de son régime. Je suis désolé de te dire que c'est un fait incontestable. Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 (modifié) bah dis moi ce que tu veux, moi je te dis que même si tu me parles d'un truc avéré Staline était pas sanguinaire POUR des raisons religieuses... Ben oui puisqu'il était athé putain tu me fais un bouillon là... je te répète que je légitime pas le fait de se sentir supérieur parce que tu es athée... je te dis juste que t'as un intégrisme religieux qui va vouloir te foutre sur la gueule, foutre des bombes, parce que tu suis pas leur précepte... à ma connaissance je ne connais pas d'organisme ou d'association d'athée qui va vouloir faire la même chose.... c'est vraiment tout ce que je dis... je dis pas qu'il y a pas des connards athée qui veulent pas péter la gueule à des gens parce qu'ils sont croyants de façon isolée... je te parle juste d'organisation... c'est tout... Bon je vois que tu glisses doucement vers les conflits israelo-palestiniens et d'après mes calculs, bientôt rufus va débarquer. Je vais faire une clarification et puis je vais m'arrêter là. Disons tu développes une vision très réductrice de ce qui se passe au moyen orient. C'est à dire que tu vois pas la fonction politique de la religion pour ces peuples, ce qui est en jeu là bas, c'est pas la domination de la religion dans le région, c'est la libération de certains états du joug occidental. C'est à dire que je propose là une analyse géopolitique de la situation, ce qui est peut être utile si on veut comprendre les conflits qui s'y jouent. Si tu veux poursuivre par MP... Modifié 28 octobre 2010 par Baker Citer
VIX15 Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 Donc aujourd'hui c'est religion et politique ? Vivement demain... Citer
Invité Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 je te répète que je légitime pas le fait de se sentir supérieur parce que tu es athée... C'est clair, c'est juste une coincidence bon sang! Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 t'es juste E-NORME... je te fais un parallèle entre l'intégrisme religieux et le comportement intolérant de certains athées et toi tu me fais un trip sur le Moyen-Orient... mais pas un moment j'ai pensé au Moyen-Orient mec! cool! Non mais tu penses à quoi alors. Sois précis, parce que moi si tu me parles de religieux qui "se font sauter" ou "foutent des bombes", je sais pas pourquoi mais je pense à al qaida ou bien aux palestiniens. Alors que j'aurais du penser à... qui badh? Eclaire moi s'il te plaît parce que je dois avoir l'esprit très mal placé. Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 (modifié) mais putain... quel rapport avec le conflit au Moyen-Orient... je te dis juste que t'as d'un côté des religieux qui sont près à se faire sauter, et de l'autre, je te dis que l'équivalent n'existe pas chez les athées... c'est tout ce que je dis... Est-ce que tu peux donner des exemples très précis? C'est possible ou tu ne vois pas l'intérêt d'être précis dans tes affirmations en donnant des exemples concrets plutôt que des affirmations gratuites? Voilà après, mon sentiment c'est que tu ne pourras faire croire à personne que lorsque TU utilises un vocabulaire comme "se faire sauter" ou "poser des bombes" au nom de la religion, tu fais pas référence au moyen orient! Comment tu peux penser qu'on fera pas le rapprochement? J'avoue que ça me dépasse. Modifié 28 octobre 2010 par Baker Citer
Piou Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 tsé quoi? laisse tomber... Tu veux un électricien ? © Citer
Baker Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 je sais pas des intégristes qui sous des revendications religieuses se font sauter dans des lieux publics t'en as entendu parler une fois dans ta vie ou c'est un truc qui est jamais arrivé?! Ben désolé donc tu fais référence clairement là aux organisations telles qu'Al Quaida ou bien associées aux djihad palesteniens. Et je me permets de te dire que c'est quand même grave de réduire ce qui se passe dans ces pays à la religion. On dirait G. W Bush. C'est pas une guerre de religion qui se joue là bas. La religion n'est qu'un avatar d'une lutte politique, ça pourrait être la nationalisme laïque arabe comme ça l'a été pendant la décolonisation au moyen orient, ça serait pareil. Tout ça pour souligner à quel point je suis abasourdi par le caractère simpliste de ton analyse. bon bah j'ai beau rechercher, j'ai pas souvenir que des gens aient fait pareil en disant... "putain bande d'enculés vous êtes pas athées, je vais vous faire sauter la gueule parce que vous êtes croyants..." bon voilà... c'est tout ce que je dis... pas plus pas moins, c'était juste pour répondre à elmö qui disait que les athées étaient plus intolérants que certains religieux... c'est bon là? Ben je te redis le socialisme s'est construit clairement contre les religions et ça a donné des millions de morts. Maintenant si tu veux pas entendre ça et me parler de moustaches de Staline ben tant pis pour toi. Bref, on passe à un autre sujet. tsé quoi? laisse tomber... Ok, bon c'est pas grave hein! C'est qu'une discussion Citer
Piou Posté(e) 28 octobre 2010 Posté(e) 28 octobre 2010 tu sais quoi? en fait je suis un gros raciste qui pense que tout les musulmans sont des gros connards qui ont qu'une envie c'est de se faire sauter la tronche... C'est déjà bien de le reconnaitre Citer
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