Le débat du jour

[è_é]

Sa force peut-être mais surtout sa faiblesse.

oui on peut le voir aussi sous cet angle

[elkjaer]

Des enquêtes en ethnologie ont montré que les croyances dites magiques ne sont pas révélatrices d'une irrationnalité mais au contraire d'une hyper rationnalité. Les gens qui croient en Dieu ne sont pas illogiques contrairement à ce que tu essaies de dire.

Et donc les religions sont bien nécessaires.

Et inutiles.

[Baker]

J'ai pas dit que j'avais raison (a part en second degre dans mon avant dernier post).

J'ai dit que demander des preuves de la non existence d'un fait qui n'a jamais été avéré par qui que se soit, c'est le comble de l'absurde. Et si dieu existe, ou la vie après la mort, on a aucune raison d'y croire, si ce n'est pour des raisons sociale (pensée dominante dans un groupe) ou psychologique.

Ben encore une fois c'est contraire à toute la pensée ethnologique et sociologique de la religion. Tu es dans le jugement de valeur voire le mépris. La religion c'est loin d'être un simple fait d'imitation, les croyants ne sont pas des arriérés (en tous cas pas plus que les non croyants).

[è_é]

J'ai pas dit que j'avais raison (a part en second degre dans mon avant dernier post).

J'ai dit que demander des preuves de la non existence d'un fait qui n'a jamais été avéré par qui que se soit, c'est le comble de l'absurde. Et si dieu existe, ou la vie après la mort, on a aucune raison d'y croire, si ce n'est pour des raisons sociale (pensée dominante dans un groupe) ou psychologique.

pourtant, j'ai eu la même sensation de mépris que vient de décrire baker à l'instant

quant au reste, on a aucune raison de croire en rien alors, pas plus en dieu qu'au socialisme

[elkjaer]

Ben encore une fois c'est contraire à toute la pensée ethnologique et sociologique de la religion. Tu es dans le jugement de valeur voire le mépris. La religion c'est loin d'être un simple fait d'imitation, les croyants ne sont pas des arriérés (en tous cas pas plus que les non croyants).

Ce n'est pas une imitation mais on peut voir aujourd'hui chez les croyants une certaine forme de crispation. Croire encore aujourd'hui en un dieu qui a créé l'homme à son image, c'est refuser les progrès des sciences. Cela dit les croyances religieuses ne se limitent pas à cela.

[Baker]

Ce n'est pas une imitation mais on peut voir aujourd'hui chez les croyants une certaine forme de crispation. Croire encore aujourd'hui en un dieu qui a créé l'homme à son image

à ma connaissance ce que tu dis ne concerne que le christianisme qui n'est pas la seule religion. De plus, il existe encore des religions polythéistes.

Cela dit les croyances religieuses ne se limitent pas à cela.

Ben oui alors pourquoi ne pas brosser un tableau plus complet?

[NicoPaviot]

Y a pas mal de théories sur ça en effet, mais ça n'enlèvera jamais les questions comme: "Et à coté, y a quoi ?, oui mais jusqu'où, depuis quand ? "

Ca c'est passionnant ! ©

Tout ça, c'est parce que vous raisonnez en espace-temps.

Mais si on part du principe que celui-ci n'existe plus en dehors de notre univers, ce qui est une théorie fort valable, la question ne se pose plus puisque "AVANT l'univers", "APRES l'univers", "EN DEHORS DE l'univers" n'ont plus aucun sens.

[elkjaer]

à ma connaissance ce que tu dis ne concerne que le christianisme qui n'est pas la seule religion. De plus, il existe encore des religions polythéistes.

La relation Dieu-Homme est nette dans la plupart des religions. Or, si dieu existe on a suffisamment de preuve aujourd'hui pour savoir qu'une éponge ou un moustique a autant de chances d'aller au paradis que l'Abbé Pierre.

Pour passer ce cap, les religions doivent évoluer et les croyants avec. Or, c'est très loin d'être le cas. C'est même bien souvent l'inverse qui se produit.

[VIX15]

en dehors de notre univers

Donc notre univers a une limite ?

[elkjaer]

Donc notre univers a une limite ?

Une limite oui. Une limite infinie vraisemblablement.

[Baker]

Tout ça, c'est parce que vous raisonnez en espace-temps.

Je vois pas comment on peut raisonner autrement en tant qu'être humain.

Je ne suis pas très familier de la théorie des cordes mais ce que j'en ai compris c'est qu'elle est critiquée pour ne reposer essentiellement que sur de la spéculation.

[HaGu]

Des enquêtes en ethnologie ont montré que les croyances dites magiques ne sont pas révélatrices d'une irrationnalité mais au contraire d'une hyper rationnalité.

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

Le besoin est rationnel, la façon dont y répondent les religions telles qu'on les connait par contre, ça c'est discutable.

[Piou]

Ca ne résout pas la question de base : Les Religions sont elle utiles ou néfastes ?

[NicoPaviot]

Donc notre univers a une limite ?

C'est ce que voudrait la théorie du big bang, pour le moment plutôt validée par l'eloignement des galaxies qui nous entourent.

C'est pas la seule théorie valable mais actuellement on penche avec de très sérieux arguments vers une vision de l'univers crée par le big bang (et donc forcement à horizon fini puisqu'on est, à de petites exceptions près dans les premièrs instants de l'univers, limités par la vitesse de la lumière) qui a à crée l'espace-temps en même temps.

La question de AVANT le big bang et de EN DEHORS de l'univers n'ayant aucun sens puisque ces notions n'existent pas en dehors de celui ci.

[elkjaer]

Je vois pas comment on peut raisonner autrement en tant qu'être humain.

Je ne suis pas très familier de la théorie des cordes mais ce que j'en ai compris c'est qu'elle est critiquée pour ne reposer essentiellement que sur de la spéculation.

C'est une spéculation qui répond de manière élégante à une question scientifique fondamentale. L'expérience suggère qu'elle a donc des probabilités significatives d'être vraie. Mais cela reste en effet une solution mathématique qu'il est impossible de vérifier.

[Baker]

La relation Dieu-Homme est nette dans la plupart des religions. Or, si dieu existe on a suffisamment de preuve aujourd'hui pour savoir qu'une éponge ou un moustique a autant de chances d'aller au paradis que l'Abbé Pierre.

J'ai rien compris. Mais je pense que si on veut parler sérieusement de religion, il faut commencer par renoncer à savoir si Dieu existe ou non.

Pour passer ce cap, les religions doivent évoluer et les croyants avec. Or, c'est très loin d'être le cas. C'est même bien souvent l'inverse qui se produit.

Sois plus précis, parce que j'ai l'impression que tu généralises à la religion à sa dimension politique.

[elkjaer]

Ca ne résout pas la question de base : Les Religions sont elle utiles ou néfastes ?

Parce que la question n'est pas vraiment intéressante. Ce sont ses développements qui le sont

[Baker]

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

tout à fait.

[Baker]

C'est une spéculation qui répond de manière élégante à une question scientifique fondamentale. L'expérience suggère qu'elle a donc des probabilités significatives d'être vraie. Mais cela reste en effet une solution mathématique qu'il est impossible de vérifier.

C'est un croyance magique quoi.

[Invité]

Ben encore une fois c'est contraire à toute la pensée ethnologique et sociologique de la religion. Tu es dans le jugement de valeur voire le mépris. La religion c'est loin d'être un simple fait d'imitation, les croyants ne sont pas des arriérés (en tous cas pas plus que les non croyants).

En quoi suis je dans le jugement de valeur? Où ai je dit que les croyants étaient arriérés? Qui fait du jugement de valeur là? Comment peut on nier la porté sémiologique de la religion, et donc sa transmission selon des relations de pouvoir? t'es marrant avec ta pensée sociologique visiblement unie.

Modifié 27 octobre 2010 par Invité

[elkjaer]

J'ai rien compris.

Disons par exemple que l'évolution suggère fortement que l'homme n'a rien à attendre de dieu. Ou en tous les cas rien de plus que n'importe quelle cellule vivante sur cette planète ou ailleurs.

C'est un croyance magique quoi.

Si les mathématiques sont magiques, alors oui

[NicoPaviot]

Je vois pas comment on peut raisonner autrement en tant qu'être humain.

Pourtant la religion te demande le même effort quand tu t’intéresse aux origines de l'univers. On te demande d'accepter un Dieu capable de de choses que l'être humain ne peut pas concevoir ("Les voies du seigneur sont impénétrables" chez les catholiques). Si tu raisonnes en tant qu'être humain, tu devrais donc refuser de concevoir un Dieu capable de choses que ses créations sont incapables de faire ou de concevoir.

Je ne suis pas très familier de la théorie des cordes mais ce que j'en ai compris c'est qu'elle est critiquée pour ne reposer essentiellement que sur de la spéculation.

Elle permet d'expliquer avec précisions certaines interrogations que l'on a sur des circonstances de la création de l'univers que les modèles standards de permettent pas d'expliquer. De plus, certaines expérimentations recentes tendent à la confirmer un peu. Maintenant, quand on étudie la création de l'univers, il est dur de valider complètement une théorie. On peut juste juger de son adequation avec les observations que l'on peut faire.

Comme toute théorie, elle sera approfondie ou abandonnée. Elle a surtout le mérite, conceptuellement, de nous sortir de notre vision 3-dimensionnaliste (elle fonctionne en dimension 13 si je dis pas de conneries) en montrant que la compréhension de certains phénomènes peuvent obliger à concevoir un univers plongé dans un espace à plus de 3 dimensions, même si certaines dimensions sont tellement repliées qu'on ne peut pas les observer directement, mais seulement leurs concequences.

[HaGu]

tout à fait.

'tite précision

C'était le besoin religieux/spirituel que j'estimais rationnel, pas les religions en elles-mêmes (telles qu'elles m'apparaissent).

[Invité]

Tout ça, c'est parce que vous raisonnez en espace-temps.

Mais si on part du principe que celui-ci n'existe plus en dehors de notre univers, ce qui est une théorie fort valable, la question ne se pose plus puisque "AVANT l'univers", "APRES l'univers", "EN DEHORS DE l'univers" n'ont plus aucun sens.

Donc notre univers a une limite ?

C'est ce que voudrait la théorie du big bang, pour le moment plutôt validée par l'eloignement des galaxies qui nous entourent.

C'est pas la seule théorie valable mais actuellement on penche avec de très sérieux arguments vers une vision de l'univers crée par le big bang (et donc forcement à horizon fini puisqu'on est, à de petites exceptions près dans les premièrs instants de l'univers, limités par la vitesse de la lumière) qui a à crée l'espace-temps en même temps.

La question de AVANT le big bang et de EN DEHORS de l'univers n'ayant aucun sens puisque ces notions n'existent pas en dehors de celui ci.

C'est aussi ce qu'avancent des philosophes comme Wittgenstein : "les limite mon discours sont les limites de mon univers".

'tite précision

C'était le besoin religieux/spirituel que j'estimais rationnel, pas les religions en elles-mêmes (telles qu'elles m'apparaissent).

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme je disais (visiblement avec mépris...), pour moi les religions ne sont rationnelles que dans leurs volets social et psychologique.

Modifié 27 octobre 2010 par Invité

[è_é]

Elle permet d'expliquer avec précisions certaines interrogations que l'on a sur des circonstances de la création de l'univers que les modèles standards de permettent pas d'expliquer. De plus, certaines expérimentations recentes tendent à la confirmer un peu. Maintenant, quand on étudie la création de l'univers, il est dur de valider complètement une théorie. On peut juste juger de son adequation avec les observations que l'on peut faire.

Comme toute théorie, elle sera approfondie ou abandonnée. Elle a surtout le mérite, conceptuellement, de nous sortir de notre vision 3-dimensionnaliste (elle fonctionne en dimension 13 si je dis pas de conneries) en montrant que la compréhension de certains phénomènes peuvent obliger à concevoir un univers plongé dans un espace à plus de 3 dimensions, même si certaines dimensions sont tellement repliées qu'on ne peut pas les observer directement, mais seulement leurs concequences.

je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus