Le débat du jour

[elkjaer]

Ben oui, y a pas plus rationnel que de vouloir trouver des explications au monde et ses phénomènes qu'on ne comprend pas.

Après on y ajoute la quête de sens.

Le besoin est rationnel, la façon dont y répondent les religions telles qu'on les connait par contre, ça c'est discutable.

C'est de là que vient tout le problème. Les "grandes" religions veulent y voir UN sens là où il faudrait se contenter d'y chercher DU sens.

[Baker]

En quoi suis je dans le jugement de valeur? Où ai je dit que les croyants étaient arriérés? Qui fait du jugement de valeur là? Comment peut on nier la porté sémiologique de la religion, et donc sa transmission selon des relations de pouvoir? t'es marrant avec ta pensée sociologique visiblement unie.

J'ai circonscrit la religion à ses aspects identitaires et cognitifs en réponse à ce genre de phrase : "Et si dieu existe, ou la vie après la mort, on a aucune raison d'y croire, si ce n'est pour des raisons sociale (pensée dominante dans un groupe) ou psychologique." Où tu dis assez clairement que les motifs d'adhésion à une religion se limitent à la reproduction sociale. En d'autres termes, ce sont des moutons. Je trouve ça méprisant et compte tenu des avancées sur les croyances magiques depuis les années 1970, je me permets de te rectifier.

Maintenant, si tu veux aborder la question du rôle de la religion historiquement dans la domination des peuples, on peut également en discuter mais ce n'est pas tout à fait le même sujet.

[è_é]

Voilà, je suis tout à fait d'accord avec ça. Comme je disais (visiblement avec mépris...), pour moi les religions ne sont rationnelles que dans leurs volets social et psychologique.

est-ce que tu t'es déjà intéressé aux religions ?

je veux dire est-ce que tu en as déjà étudiées certaines, leurs messages, leurs façons de décrire l'univers ?

Modifié 27 octobre 2010 par elmö

[NicoPaviot]

je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus

C'est à dire?

Sinon je viens de vérifier, les différentes variantes de la théorie des cordes exigent des dimensions entre 10 et 26 (ce qui ne change rien au fond de mon propos).

[Baker]

Pourtant la religion te demande le même effort quand tu tintéresse aux origines de l'univers. On te demande d'accepter un Dieu capable de de choses que l'être humain ne peut pas concevoir ("Les voies du seigneur sont impénétrables" chez les catholiques). Si tu raisonnes en tant qu'être humain, tu devrais donc refuser de concevoir un Dieu capable de choses que ses créations sont incapables de faire ou de concevoir.

Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition. Là justement, la théorie des cordes me semble emprunter un chemin très proche de celle de la religion sans pour autant renoncer à son statut scientifique.

[è_é]

C'est à dire?

Sinon je viens de vérifier, les différentes variantes de la théorie des cordes exigent des dimensions entre 10 et 26 (ce qui ne change rien au fond de mon propos).

bah c'est à dire ce que tu viens dire, différentes variantes avec un nombre différent de dimensions

apprends à lire ©

[Baker]

Comme je disais (visiblement avec mépris...),

C'est bon tu vas pas te vexer pour ça . ça arrive à tout le monde à un moment de se montrer ethnocentriste. Même moi.

[elkjaer]

Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition.

Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences.

[è_é]

Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences.

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?

[NicoPaviot]

Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition. Là justement, la théorie des cordes me semble emprunter un chemin très proche de celle de la religion sans pour autant renoncer à son statut scientifique.

Sauf que la démarche scientifique, au contraire de la religion consiste a sans cesse remettre en cause la théorie pour essayer de la valider ou de l'infirmer. Si on arrive a mettre en échec cette théorie, elle sera abandonnée au profit d'une autre sans remords aucun. Le problème de la théorie des cordes, c'est qu'actuellement elle semble suffisamment large pour s'adapter à des echecs de prédictions mais de nombreux savants planchent sur des moyens efficaces de la confirmer ou de l'infirmer sans discussion possible.

La religion consiste quand même globalement a accepter sans le questionner tout un ensemble de dogmes. (encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique)

bah c'est à dire ce que tu viens dire, différentes variantes avec un nombre différent de dimensions

apprends à lire ©

ben je te demandais justement de préciser pour savoir si tu parlais de ca ou d'autres choses.

"je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus " sur mon post peut vouloir dire, il y a differentes variantes de la théorie, mais peut aussi vouloir dire, il y a plusieurs théories qui se basent sur une nombre de dimensions supérieures à 3.

[elkjaer]

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?

[è_é]

ben je te demandais justement de préciser pour savoir si tu parlais de ca ou d'autres choses.

"je crois qu'il y a plusieurs théories là-dessus " sur mon post peut vouloir dire, il y a differentes variantes de la théorie, mais peut aussi vouloir dire, il y a plusieurs théories qui se basent sur une nombre de dimensions supérieures à 3.

(encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique)

j'aurais du préciser "variantes" au lieu de "théories"

et toutafé d'accord ta vision de ce que devrait faire un croyant

[Floolf]

Et si on crucifait Pioupiou plutôt?

[è_é]

comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel

bon j'ai plus le temps là, faut que je me casse

[elkjaer]

comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel

[Baker]

Oui mais la science peut fermer certaines portes à la religion. La religion ne peut totalement s'affranchir des sciences.

Ben si les choses ne sont pas claires, on peut y voir une forme de concurrence. Ce n'est pas mon cas. La science ne pourra jamais démontrer que Dieu n'existe pas et la religion ne pourra jamais montrer l'inverse non plus.

[Ekelund]

comme marcher sur l'eau, devenir un corps arc-en-ciel

t'es sérieuse là ?

Modifié 27 octobre 2010 par Ekelund

[Baker]

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?

En Islam, il y a tout un courant qui essaie de mettre en accord la religion avec la science par exemple :

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47

ce qui renvoie selon eux à la théorie du big bang. Moi je pense que ça ne mène pas très loin.

[elkjaer]

Ben si les choses ne sont pas claires, on peut y voir une forme de concurrence. Ce n'est pas mon cas. La science ne pourra jamais démontrer que Dieu n'existe pas et la religion ne pourra jamais montrer l'inverse non plus.

La science ne peut pas prouver que dieu n'existe pas.

Mais la science montre déjà que la vision de dieu par la plupart des religions est fausse.

[NicoPaviot]

Non mais attention, la religion n'a pas pour moi au même niveau que la science. Quand on croit en une religion, on accepte de passer un pas que la science ne peut pas faire par définition.

Ta dernière phrase reste du domaine de la spéculation.

La religion cherche une réponse à une question qui, il faut le garder en tête, ne se pose peut-être même pas.

Pour moi, la religion et la science ne sont que deux façons daccéder à un même niveau de questionnement intellectuel, qui est celui du "comment" et qui mélange un peu religion, philosophie et mathématiques.

Chacun choisit le sien, même si personnellement je préfère celui de la science qui me semble plus constructif, tout en ayant fortement conscience des limitations au niveau de la base et de l'arrivée (l'univers peut tout à fait être régit par une loi universelle qui implique en particulier qu'elle est indémontrable mathématiquement, tout chercheur doit avoir cette éventualité en tête).

Le choix de la religion, même s'il personnellement il ne mintéresse pas, pour effectuer ce cheminement de pensée est pour moi tout à fait valable : on peut tout à fait considérer que vu que les fondations d'un raisonnement logique ne sont pas invulnérables, et que la recherche d'un fonctionnement logique est peut-être vaine, pourquoi ne pas répondre pas les dogmes.

Mais il faut garder en tête que c'est un choix. Je considère celui de la religion comme défaitiste, d'autres y verront un choix raisonnable plutôt que de construire toute une théorie sur des fondations sableuses.

[Invité]

est-ce que tu t'es déjà intéressé aux religions ?

je veux dire est-ce que tu en as déjà étudiées certaines, leurs messages, leurs façons de décrire l'univers ?

Pas personnellement, mais aux travers de nombreuses lectures. Sauf bien entendu la christiannisme.

Je vois pas en quoi ça remet en cause ce que je dis. Ok t'as étudié une religion, t'aimes ou pas son message, et ses paradigmes. Ca change quoi à mon analyse? S'il y avait quelque chose de fondamentalement nécessaire ou vrai dans quelques message religieux que ce soit, il n'y en aurait qu'une.

vous vous êtes jamais dit qu'il y avait des phénomènes dans les religions qu'on pourrait peut-être un jour expliquer scientifiquement ?

oui possible. Comme c'est possible qu'un jour on puisse expliquer scientifitquement qu'un spaghetti puisse voler, sans mépris, tout est possible, ça ne rend pas la chose convaincante, si ce n'est que des milions de personnes y croient, ce qui donne une certaine légitimité.

[Baker]

Sauf que la démarche scientifique, au contraire de la religion consiste a sans cesse remettre en cause la théorie pour essayer de la valider ou de l'infirmer. Si on arrive a mettre en échec cette théorie, elle sera abandonnée au profit d'une autre sans remords aucun. Le problème de la théorie des cordes, c'est qu'actuellement elle semble suffisamment large pour s'adapter à des echecs de prédictions mais de nombreux savants planchent sur des moyens efficaces de la confirmer ou de l'infirmer sans discussion possible.

La religion consiste quand même globalement a accepter sans le questionner tout un ensemble de dogmes. (encore qu'il y a des passionnants théoriciens de la religion qui font ce que j'estime que devraient faire n'importe quel croyant. C'est à dire, mettre ces dogmes à lépreuve de l'observation et de la logique)

Je ne dis pas que la science et la religion étaient sur le même registre. Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison.

L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ.

[Invité]

L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ.

Donc pour toi, formuler une hypothèse, c'est un non sens scientifique?

[è_é]

t'es sérieuse là ?

c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer )

c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science

[Baker]

Ta dernière phrase reste du domaine de la spéculation.

Ce n'est pas de la spéculation c'est un point de vue partagé par une bonne partie de la communauté scientifique sur ce que devrait être la science, qui refuse toute spéculation. C'est polémique mais c'est un point de vue qui en vaut un autre.

La religion cherche une réponse à une question qui, il faut le garder en tête, ne se pose peut-être même pas.

Pour moi, la religion et la science ne sont que deux façons daccéder à un même niveau de questionnement intellectuel, qui est celui du "comment" et qui mélange un peu religion, philosophie et mathématiques.

Chacun choisit le sien, même si personnellement je préfère celui de la science qui me semble plus constructif, tout en ayant fortement conscience des limitations au niveau de la base et de l'arrivée (l'univers peut tout à fait être régit par une loi universelle qui implique en particulier qu'elle est indémontrable mathématiquement, tout chercheur doit avoir cette éventualité en tête).

Le choix de la religion, même s'il personnellement il ne mintéresse pas, pour effectuer ce cheminement de pensée est pour moi tout à fait valable : on peut tout à fait considérer que vu que les fondations d'un raisonnement logique ne sont pas invulnérables, et que la recherche d'un fonctionnement logique est peut-être vaine, pourquoi ne pas répondre pas les dogmes.

Mais il faut garder en tête que c'est un choix. Je considère celui de la religion comme défaitiste, d'autres y verront un choix raisonnable plutôt que de construire toute une théorie sur des fondations sableuses.

Personnellement, je n'oppose pas science et religion. Ce sont deux registres différents que je distingue. je crois en Dieu mais je ne cherche pas à le démontrer. L'idée de démonstration sur des faits et non sur de la spéculation doit rester dans le domaine scientifique.