Le débat du jour

[Bebs]

c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science

:énigmedesfutéspowaa:

[elkjaer]

c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer )

c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science

Ce n'est pas parce que la science nous montre un jour comment marcher sur l'eau que cela validera son équivalent religieux

[è_é]

Ce n'est pas parce que la science nous montre un jour comment marcher sur l'eau que cela validera son équivalent religieux

et pourquoi pas ?

c'est une hypothèse hein, encore une fois je dis pas que j'y crois

[Baker]

Donc pour toi, formuler une hypothèse, c'est un non sens scientifique?

Je suis dans une démarche inductive donc je ne formule jamais d'hypothèses dans le vent, j'observe puis je formule une hypothèse, me permettant de comprendre mon observation. Je ne théorise pas avant d'avoir expérimenté. J'essaie de ne pas faire le contraire, c'est à dire je n'adopte pas la démarche hypothético-déductive qui consiste à construire des hypothèses puis aller les vérifier à l'épreuve du terrain.

Cette démarche n'est pas facile à adopter mais c'est un état d'esprit, un certain rapport au réel.

[NicoPaviot]

Je ne dis pas que la science et la religion étaient sur le même registre. Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison.

L'idée que la science ne devrait jamais spéculer mais uniquement se baser sur l'expérimentation et l'observation est mon point de départ.

La science ne devrait jamais se baser sur la pure spéculation. Mais le système théorie->validation/invalidation par lexpérimentation est quand même celui qui a fait le plus avancer la science.

Même en maths, on conjecture en attendant d'être capable de démontrer. Cela évite d'être bloqué dans le processus de réflexion par un problème ponctuel.

Les théories scientifiques ont toujours ceci de particulier que, si on ne peut pas les vérifier directement, on peut au moins vérifier si les conséquences qu'elles impliquent dans notre monde actuel sont vérifiées. Celà permet largement de mettre au rencard toutes les théories incomplètes (c'est à dire actuellement toutes, hormis les rares qui ne le sont pas encore).

[Baker]

La science ne devrait jamais se baser sur la pure spéculation. Mais le système théorie->validation/invalidation par lexpérimentation est quand même celui qui a fait le plus avancer la science.

Tu es quand même d'accord pour dire que ce n'est pas le seul modèle scientifique même s'il est largement dominant? En sciences sociales, c'est le modèle utilisé dans les méthodes quantitatives, encore que beaucoup en sont revenus.

[HaGu]

Personnellement, je n'oppose pas science et religion. Ce sont deux registres différents que je distingue. je crois en Dieu mais je ne cherche pas à le démontrer. L'idée de démonstration sur des faits et non sur de la spéculation doit rester dans le domaine scientifique.

Y a quand même une petite diff'.

Quand un scientifique développe un concept qu'il n'a pas encore totalement démontré, il appèle çà "théorie, hypothèse".

Sa spéculation est considérée comme telle, pas comme une "vérité", finie, gravée dans le marbre, et le débat reste ouvert.

Même les "modèles" de référence sont sujets de contradiction.

Cette humilité fait la différence, sur ces 2 "spéculations".

Modifié 27 octobre 2010 par HaGu

[NicoPaviot]

Tu es quand même d'accord pour dire que ce n'est pas le seul modèle scientifique même s'il est largement dominant? En sciences sociales, c'est le modèle utilisé dans les méthodes quantitatives, encore que beaucoup en sont revenus.

On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant.

Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions.

[Ekelund]

c'est des exemples juste comme ça, ça veut pas dire que j'y crois (quoique le corps arc-en-ciel, mais là j'ai pas le temps de développer )

c'est juste pour dire qu'on a pas fini de découvrir des choses grace à la science

par contre si tu sais comment changer l'eau en vin, tu m'intéresses..

[Baker]

Y a quand même une petite diff'.

Quand un scientifique développe un concept qu'il n'a pas encore totalement démontré, il appèle çà "théorie, hypothèse".

Sa spéculation est considérée comme telle, pas comme une "vérité", finie, gravée dans le marbre, et le débat reste ouvert.

Même les "modèles" de référence sont sujets de contradiction.

Cette humilité fait la différence, sur ces 2 "spéculations".

Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect.

Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités.

[Ekelund]

On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant.

Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions.

étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions.

mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées

[Baker]

On a problème de vocabulaire. Quand je dis expérimentation, ca peut vouloir dire observation. Quand un modèle ne décrit manifestement pas ce que l'on peut voir, on l'abandonne, au moins dès qu'on en a trouvé un plus satisfaisant.

J'avais bien compris ça.

Il n'y a pas d'idée de modèle figé représentant la vérité absolue, au contraire de celui des religions.

Oui, c'est la vocation de la religion. en fait je pense qu'on est à peu près d'accord surtout.

étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions.

mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées

Non mais si tu regardes l'histoire du catholicisme et la manière dont le clergé s'est adapté à son monde tu vas bien te marrer je pense.

[NicoPaviot]

Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect.

Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités.

Aucun problème. La science est, tout comme la religion, forcement victime de l'humanité des gens qui la pratiquent. Maintenant, il faut parfois une certaine dose d'intransigeance, un peu contraire aux principes de bases de la science, pour éviter que certains petits malins utilisent le fait qu'il soient difficile d'infirmer une thèse immédiatement et qu'une thèse est considérée comme valable tant qu'elle n'a pas été réfutée, pour passer faire passer des théories farfelues comme vraies auprès du grand public.

Tout comme, même au nom de la liberté de croyance, tu auras un recul devant certaines croyance farfelues comme, au hasard, le pastafarisme

[Baker]

Aucun problème. La science est, tout comme la religion, forcement victime de l'humanité des gens qui la pratiquent. Maintenant, il faut parfois une certaine dose d'intransigeance, un peu contraire aux principes de bases de la science, pour éviter que certains petits malins utilisent le fait qu'il soient difficile d'infirmer une thèse immédiatement et qu'une thèse est considérée comme valable tant qu'elle n'a pas été réfutée, pour passer faire passer des théories farfelues comme vraies auprès du grand public.

Tout comme, même au nom de la liberté de croyance, tu auras un recul devant certaines croyance farfelues comme, au hasard, le pastafarisme

Mais moi je n'ai rien contre le pastafarisme à partir du moment où il s'attaque à des intégristes religieux qui essaient de faire passer une certaine idéologie par la force et en fermant le débat. Je trouve même cela assez marrant mais attention aux dérives...

J'ai plus de mal quand certains se réclament du pastafarisme et se montrent intransigeants avec toute forme de croyance qui n'est pas athée. Je précise que je ne parle de Regis.

Modifié 27 octobre 2010 par Baker

[NicoPaviot]

étant prondément et viscéralement athée, j'avoue ne m'être jamais véritablement intéressé à l'histoire des religions.

mais par simple curiosité, je me demande bien comment le catholicisme (qui je le rappelle a fait exécuter des scientifiques ayant osé affirmer que la terre était ronde et n'était pas le centre de l'univers) a géré le fait de devoir retourner sa veste une fois que des théories scientifiques se soient révélées être des vérités ne pouvant plus être contestées

Disons qu'en fait, la religion n'est pas si éloignée de la science que ça. En vrai tout se base sur linterprétation des textes. Alors même si les institutions officielles tiennent un discours qui peuvent donner l'impression d'une interprétation unique, le vrai religieux sait lui qu'un problème manifeste en contradiction avec sa théorie peut-être réglé par une réinterprétation des textes.

Mais les institutions religieuses, et parfois même les croyants qui les suivent, ont oublié ce principe.

L'avantage de ce principe c'est qu'il permet une progression de la pensée religieuse, le désavantage c'est qu'il permet aussi à certains dinterpréter les textes comme bon leur semblent (je pense évidemment aux extrémistes).

[HaGu]

Je n'ai pas dit que la science était de la spéculation. J'ai dit que parfois ça pouvait y ressembler, par exemple la théorie des cordes qui est extrêmement contreversée sur cet aspect.

En un sens oui, on peut trouver des comportements dogmatiques dans la façon dont elle se pratique.

Ensuite je me permets de te dire que tu as une vision idéalisée du monde scientifique, celui ci est plein d'ayatolla. alors certes ils ne lapident personne mais je connais plein de religieux qui ne pratiquent pas ce genre d'activités.

Ce n'est pas faux.

Disons que j'ai en tête la 'science' au sens large (j'aurai du mettre la majuscule), un peu moins la façon dont elle se pratique, question de recul.

Mais à partir du moment où la science se permet de spéculer elle se rapproche de la religion même si elle peut être remise en question et donc ne peut être ramené à la religion tu as raison.

En fait tu avais déjà toi même relevé ce distingo

[sujet]

je sais bien que tu dis ça par provoc mais quand bien même il aurait raison, rien ne le dispense d'être tolérant et respectueux des autres

je cherche pas à faire le procès de l'athéisme mais j'avoue que cet espèce de sentiment de supériorité qu'ont certains athées envers certains croyants me met très mal à l'aise...

parce que finalement, dans notre société actuelle, c'est beaucoup plus facile de dire qu'on est athée que de risquer les quolibets en déclarant être croyant, la preuve dans ce topic

pour une fois, chose rare, je suis d'accord avec toi.

-

spécialement pour le petit lapin qui a un casino à monaco: une histoire raconte qu'il y a eu un grafiti sur un mur "dieu est mort, signé nietzsche" puis quelques temps après il y a eu cette réponse "nietzsche est mort, signé dieu"

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à part ça, t'es allé à ta banque en burqa ?

[Baker]

ce rejet qui amène souvent ce sentiment de supériorité vient très certainement des intégrismes qui naissent des religions... ou plutôt de ce qu'en font certains... du coup beaucoup d'athées généralisent le truc et ramène les religions plus à leur excroissances intégristes qu'à leurs fondements intrinsèques...

Oui c'est une explication mais adopter un comportement qu'on dénonce c'est pas génial non?

[è_é]

ce rejet qui amène souvent ce sentiment de supériorité vient très certainement des intégrismes qui naissent des religions... ou plutôt de ce qu'en font certains... du coup beaucoup d'athées généralisent le truc et ramène les religions plus à leur excroissances intégristes qu'à leurs fondements intrinsèques...

non je crois pas, les athées intégristes ne distinguent même plus les intégristes religieux des croyants lambda, c'est un rejet total des religions avec un bon "qu'est-ce qu'il faut être con pour croire en dieu" sous-jacent

@NP : j'ai trouvé très intéressant la suite de tes posts

[Invité]

non je crois pas, les athées intégristes ne distinguent même plus les intégristes religieux des croyants lambda, c'est un rejet total des religions avec un bon "qu'est-ce qu'il faut être con pour croire en dieu" sous-jacent

bah ouais mais en meme temps, quand je viens dire que je crois en rien avant et après, tu viens dire "prouve le". Alors faut pas s'étonner si après t'as une réaction de type scientifique.

Enfin bon perso, c'est pas les extrémismes, c'est l'histoire. Donc pour ma part, on peut surtout m'accuser de faire un amalgame entre la chrétienté, à la limite l'islam, et le reste. M'en fou, j'assume. Je vis dans un contexte, ce que je ressens ne s'applique qu'à ce contexte. Je vois pas comment on peut comparer avec une tribu qui croient que les arbres ont une âme.

[è_é]

bah ouais mais en meme temps, quand je viens dire que je crois en rien avant et après, tu viens dire "prouve le". Alors faut pas s'étonner si après t'as une réaction de type scientifique.

Enfin bon perso, c'est pas les extrémismes, c'est l'histoire. Donc pour ma part, on peut surtout m'accuser de faire un amalgame entre la chrétienté, à la limite l'islam, et le reste. M'en fou, j'assume. Je vis dans un contexte, ce que je ressens ne s'applique qu'à ce contexte. Je vois pas comment on peut comparer avec une tribu qui croient que les arbres ont une âme.

heu...fallait pas te sentir visé

alors pour commencer, je te demandais "prouve-le" au sujet du fait que la religion/l'appendice nouillesque de qui tu veux/dieu sort de l'imagination des gens

et je n'ai aucun problème avec les réactions scientifiques, bien au contraire, je vois pas ce qui te laisse croire le contraire

pour la deuxième partie de ton post, j'ai rien compris

[Invité]

je vois pas ce qui te laisse croire le contraire

c'est réciproque

pour la fin, oui, j'ai eu la fleme de continuer, c'était plutot une réponse à Baker quand il me taxait d'ethnocentrisme.

[Baker]

c'est réciproque

pour la fin, oui, j'ai eu la fleme de continuer, c'était plutot une réponse à Baker quand il me taxait d'ethnocentrisme.

Oui ben tu pourrais t'appliquer un peu parce que moi non plus j'avais absolument rien compris à ton post. Et d'ailleurs ce n'est pas plus clair.

Bon ben en tous cas, je me suis embarqué dans ce débat, je ne pensais pas qu'il irait si loin.

[è_é]

Oui ben tu pourrais t'appliquer un peu parce que moi non plus j'avais absolument rien compris à ton post. Et d'ailleurs ce n'est pas plus clair.

Bon ben en tous cas, je me suis embarqué dans ce débat, je ne pensais pas qu'il irait si loin.

+1

[Baker]

c'est sûr...

ouais ouais... enfin moi j'attends encore les intégristes athées qui veulent s'exploser la gueule devant toi parce que tu suis pas leurs préceptes quand même...

Une partie très importante des grands dictateurs européens du siècle dernier étaient des ennemis acharnés de la religion. A cet égard, les athés ont probablement fait plus de victimes dans un temps court que n'importe quelle religion. L'athéisme ce n'est pas plus la tolérance que la religion l'intolérance.

Je dirais que ça serait vraiment trop beau que l'ennemi de l'homme soit la religion.