Opération maintien

[Casimir]

il y a 7 minutes, Big_Bros a dit :

 

Résultat : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1iyP5ulQQoqWXha2KmwT-3PBf_N03-D5l/edit?usp=sharing&ouid=112484233912805089317&rtpof=true&sd=true

 

 

Tu es sûr du lien ? 

Ah ok, ça marche. 

[Gollum]

il y a 15 minutes, Casimir a dit :

Vous oubliez que certains des équipes concernées par la relégation se rencontrent et ne feront donc pas le plein de points. Vous verrez que dès la prochaine journée, notre probabilité de descendre qui est déjà proche de 0 sera encore plus faible. Parce que le scénario de dimanche ne se répètera pas. Ca n'est pas une vision, c'est statistique. 

Non, on n'oublie pas. C'est bien pourquoi je me suis "amusé" à faire une projection. 

Et ta statistique est foireuse. Si on perd à Lorient, notre probabilité de descendre ne peut pas être plus faible sauf dans un cas : tous nos rivaux perdent (il n'y a aucun duel "fratricide" lors de la prochaine journée). Les 6 équipes concernées auront alors perdu mais comme une journée de plus aura été jouée, oui, ça nous rapproche du maintien.

Ce n'est alors plus une statistique mais bien une vision. Il faut "voir" que Nantes ne prendra pas de points en recevant Troyes, que Brest ne prendra pas de points en allant à Ajaccio, que Montpellier ne prendra pas de points en recevant Rennes, que Strasbourg ne prendra pas de points à Reims. Et quand on sait que Lille a perdu à Angers, je ne suis pas sûr que leur victoire programmée à Auxerre soit in the pocket. 

Mais bien sûr, on peut aussi "voir" qu'on ne perdra pas à Lorient... 

[Casimir]

il y a 21 minutes, Gollum a dit :

Non, on n'oublie pas. C'est bien pourquoi je me suis "amusé" à faire une projection. 

Et ta statistique est foireuse. Si on perd à Lorient, notre probabilité de descendre ne peut pas être plus faible sauf dans un cas : tous nos rivaux perdent (il n'y a aucun duel "fratricide" lors de la prochaine journée). Les 6 équipes concernées auront alors perdu mais comme une journée de plus aura été jouée, oui, ça nous rapproche du maintien.

Ce n'est alors plus une statistique mais bien une vision. Il faut "voir" que Nantes ne prendra pas de points en recevant Troyes, que Brest ne prendra pas de points en allant à Ajaccio, que Montpellier ne prendra pas de points en recevant Rennes, que Strasbourg ne prendra pas de points à Reims. Et quand on sait que Lille a perdu à Angers, je ne suis pas sûr que leur victoire programmée à Auxerre soit in the pocket. 

Mais bien sûr, on peut aussi "voir" qu'on ne perdra pas à Lorient... 

Quand on dit que la descente de Toulouse est "quasi impossible", ça repose sur des statistiques. Le pourcentage est proche de zéro (0,1 %). Même si on perd à Lorient. 

Tu as une probabilité de mourir frappé par une météorite mais en réalité c'est quasi impossible. J'espère que tu ne flippes pas en sortant de chez toi  

https://football.fabien-torre.fr/l1/2022-2023/toulouse.php

Modifié 17 avril 2023 par Casimir

[Gollum]

Il y a 2 heures, Casimir a dit :

Quand on dit que la descente de Toulouse est "quasi impossible", ça repose sur des statistiques. Le pourcentage est proche de zéro (0,1 %). Même si on perd à Lorient. 

Tu as une probabilité de mourir frappé par une météorite mais en réalité c'est quasi impossible. J'espère que tu ne flippes pas en sortant de chez toi  

https://football.fabien-torre.fr/l1/2022-2023/toulouse.php

Les statistiques n'engagent que ceux qui les croient, surtout dans un sport aussi incertain. Par exemple, quantité de stats considèrent implicitement que le phénomène à anticiper est gouverné par une loi normale. Or, quantité de phénomènes échappent à cette "normalité", notamment parce qu'ils sont très influencés par des dynamiques auto-renforçantes. 

On serait tous sidérés de voir le TFC descendre. Personne n'échangerait notre place contre celle de n'importe lequel de nos concurrents. Et en plus, notre calendrier est plutôt bon. Ayant un peu de temps à perdre aujourd'hui, je me suis amusé à évaluer la dureté du calendrier des uns et des autres. Je prends le classement des adversaires, je rajoute 3 pour une rencontre à domicile (pourquoi 3 ? Parce que). Plus le total est gros, plus le calendrier est facile. Du plus facile au plus dur, j'obtiens 1. Nantes, 2. Brest, 3. TFC, 4. Strasbourg, 5. Montpellier, 6. Auxerre. Ce n'est pas une stat, juste un indicateur foireux d'ailleurs plutôt rassurant. Mais il reste à évaluer la dynamique des divers concurrents...

[Casimir]

à l’instant, Gollum a dit :

Les statistiques n'engagent que ceux qui les croient, surtout dans un sport aussi incertain. Par exemple, quantité de stats considèrent implicitement que le phénomène à anticiper est gouverné par une loi normale. Or, quantité de phénomènes échappent à cette "normalité", notamment parce qu'ils sont très influencés par des dynamiques auto-renforçantes. 

On serait tous sidérés de voir le TFC descendre. Personne n'échangerait notre place contre celle de n'importe lequel de nos concurrents. Et en plus, notre calendrier est plutôt bon. Ayant un peu de temps à perdre aujourd'hui, je me suis amusé à évaluer la dureté du calendrier des uns et des autres. Je prends le classement des adversaires, je rajoute 3 pour une rencontre à domicile (pourquoi 3 ? Parce que). Plus le total est gros, plus le calendrier est facile. Du plus facile au plus dur, j'obtiens 1. Nantes, 2. Brest, 3. TFC, 4. Strasbourg, 5. Montpellier, 6. Auxerre. Ce n'est pas une stat, juste un indicateur foireux d'ailleurs plutôt rassurant. Mais il reste à évaluer la dynamique des divers concurrents...

Je ne retiens qu'une chose : 0,1% de probabilité que Toulouse descende. Le reste...

Libre à vous de stresser là-dessus. 

[Gollum]

à l’instant, Casimir a dit :

Je ne retiens qu'une chose : 0,1% de probabilité que Toulouse descende. Le reste...

Libre à vous de stresser là-dessus. 

Tu as raison. Moins on comprend d'où viennent les chiffres, plus il est facile d'y croire .

[GG]

il y a 20 minutes, Gollum a dit :

je rajoute 3 pour une rencontre à domicile (pourquoi 3 ? Parce que).

 

il y a 17 minutes, Gollum a dit :

Tu as raison. Moins on comprend d'où viennent les chiffres, plus il est facile d'y croire .

[jgraul]

Une place pour 6 prétendants, le tfc le mieux placé pour rester en ligue 1. Rien ne sert de faire des stats,

et des probabilités, le TFC est maintenu , aucunes équipes fera carton pleins, au vu des matchs pour chaque

équipe.

[NicoPaviot]

Il y a 4 heures, Gollum a dit :

Les statistiques n'engagent que ceux qui les croient, surtout dans un sport aussi incertain. Par exemple, quantité de stats considèrent implicitement que le phénomène à anticiper est gouverné par une loi normale. Or, quantité de phénomènes échappent à cette "normalité", notamment parce qu'ils sont très influencés par des dynamiques auto-renforçantes. 

Le site de Fabien Torre d'ailleurs ne fonctionne sur la base que de simulations et pas de modélisations. Je suis pas allé voir récemment mais il me semble qu'il se contente de simuler un tas de résultats possibles de manière équiprobable (donc en gros TFC-PSG 1-0 et 0-1 ont la même proba) puis de faire des fréquences à la fin, ce qui reviendrait effectivement à supposer des lois normales s'il modelisait, ce qui est, si ce n'est parfaitement irréaliste, au moins très difficile à verifier.

EDIT : Ah non, c'est un peu plus fin que ça https://football.fabien-torre.fr/methode.php
C'est basé sur les résultats des saisons antérieures. Son site n'est clairement pas ininteressant, mais la fiabilité de la méthode est assez discutable.

Modifié 17 avril 2023 par NicoPaviot

[Gollum]

il y a une heure, NicoPaviot a dit :

Le site de Fabien Torre d'ailleurs ne fonctionne sur la base que de simulations et pas de modélisations. Je suis pas allé voir récemment mais il me semble qu'il se contente de simuler un tas de résultats possibles de manière équiprobable (donc en gros TFC-PSG 1-0 et 0-1 ont la même proba) puis de faire des fréquences à la fin, ce qui reviendrait effectivement à supposer des lois normales s'il modelisait, ce qui est, si ce n'est parfaitement irréaliste, au moins très difficile à verifier.

EDIT : Ah non, c'est un peu plus fin que ça https://football.fabien-torre.fr/methode.php
C'est basé sur les résultats des saisons antérieures. Son site n'est clairement pas ininteressant, mais la fiabilité de la méthode est assez discutable.

Absolument. Au vrai, je ne vois pas bien comment il ferait autrement (je manque sans doute d'imagination). Donc oui, reproduction du passé ou simulation avec ou sans probabilisation spécifique (ce qui revient à faire des paris sportifs). Et oui, c'est intéressant. 

Je ne critique absolument pas la démarche, tu en dis toi-même l'essentiel. Ce qui m'agace un peu, c'est qu'on en déduise sans autre forme de procès qu'il est impossible que le TFC descende parce qu'on a lu un 0,1% de chances je ne sais où. On peut faire tous les scénarios possibles et décider celui qui nous plaît le plus. Tant qu'un scénario permet de nous voir descendre - en termes simples, tant que le maintien n'est pas mathématiquement acquis - on est concerné par la relégation. En l'occurrence, c'est vraiment tout ce que je disais...

[Gollum]

Bon, après l'évaluation de leur calendrier, je viens de m'amuser à apprécier les dynamiques des équipes du club des 6. Et quand on regarde les deux éléments - calendrier et dynamique - on voit pourquoi la course au maintien, cette saison, est aussi indécise (et qu'elle nous implique). Un peu de méthodologie (ooops, je viens de perdre 99% de mes lecteurs c'est-à-dire 99% de l'attention que m'accordait gentiment @LutherBlissett). Vous allez voir, c'est complexe : je suis allé regarder les points marqués par chaque membre du club des 6 lors des 6 dernières, 5 dernières, 4 dernières, 3 dernières journées. 6 journées, c'est une dynamique représentative en termes d'adversaires (15% des matches de la saison) mais ça peut cacher des ruptures de tendances. 3 journées, c'est une tendance vraiment récente mais c'est pas très représentatif en termes d'adversaires. On fait donc ce qu'on peut mais avoir les deux permet de se faire une idée plus précise des états de forme de chacun. 

Les 4 séries donnent les mêmes résultats sauf pour deux équipes et pour une raison évidente : sur les séries longues (6, 5 et 4 journées) Montpellier est mieux que Toulouse. Sur la série courte (3 journées), Toulouse passe devant. Pourquoi ? Parce que Toulouse est allé battre Montpellier récemment . Ceci dit, c'est une victoire qui dit des choses. Si on considère que le match contre Lyon n'était pas si dégueu alors, il semble qu'une dynamique toute récente ne nous soit pas défavorable. Par contre, sur les séries longues, on n'est pas bien : 5ème sur 6, seul Nantes (qui ne connaît plus le goût de la victoire) faisant pire. Effet coupe de France ? 

Des 6 équipes, c'est Brest qui est 1er sur l'ensemble des séries, suivi d'Auxerre. Strasbourg est 3ème. Toulouse et Montpellier suivent, en inversant leurs positions récemment. Nantes ferme la marche. On a donc deux cas qui sont remarquables : Auxerre et Nantes. Auxerre a le vent en poupe et un calendrier dégueulasse. Nantes a une dynamique dégueulasse et un calendrier easy. Qui va donc l'emporter ? Perso, je mise sur l'effet calendrier. Je pense donc qu'Auxerre va rompre (et descendre) tandis que Nantes se sauvera. Mais les Nantais vont quand même devoir s'arracher pour prouver que leur calendrier est facile. 

Brest a un calendrier facile et une super dynamique. Strasbourg a un calendrier moyen et une dynamique moyenne (ça finira 16ème). Montpellier pourrait avoir des sueurs froides : calendrier pas simple et dynamique en perte assez nette de vitesse. 

Et nous ? Un profil plutôt bizarre. Marge conséquente sur le maintien, calendrier plutôt facile. La dynamique longue, en revanche, est inquiétante. Mais la victoire à Montpellier montre qu'on ne reste jamais trop longtemps sans gagner un match de temps à autre. Et comme on ne fait jamais nul, on devrait arriver à remporter une rencontre ou deux d'ici la fin. Le lac n'est donc pas en feu mais ce n'est pas une raison pour enfiler les tongs. 

[Alexis]

Il y a 9 heures, Flolynyk a dit :

Attention, si nos adversaires mettent tous 25 pts en 7 matchs, ce ne sera peut-être pas suffisant 45pts ! 

Qu'une équipe prenne 25 points en 7 matchs, allez, pourquoi pas, mais toutes ca me semble mathématiquement impossible !

[Will Oldham]

Il y a 3 heures, Gollum a dit :

Absolument. Au vrai, je ne vois pas bien comment il ferait autrement (je manque sans doute d'imagination). Donc oui, reproduction du passé ou simulation avec ou sans probabilisation spécifique (ce qui revient à faire des paris sportifs). Et oui, c'est intéressant. 

Je ne critique absolument pas la démarche, tu en dis toi-même l'essentiel. Ce qui m'agace un peu, c'est qu'on en déduise sans autre forme de procès qu'il est impossible que le TFC descende parce qu'on a lu un 0,1% de chances je ne sais où. On peut faire tous les scénarios possibles et décider celui qui nous plaît le plus. Tant qu'un scénario permet de nous voir descendre - en termes simples, tant que le maintien n'est pas mathématiquement acquis - on est concerné par la relégation. En l'occurrence, c'est vraiment tout ce que je disais...

Personnellement, ayant connu le Téf des grandes heures, et celui des toutes petites heures, je resterai méfiant tant que le chiffre ne sera pas à 0,0 %.

Je ne connaissais pas ce site, il est très instructif, et comme tu dis, difficile de faire beaucoup mieux ou autrement. 

Les choses sont donc simples et ne méritent peut-être pas qu’on s’écharpe là-dessus (gardons notre énergie pour le 29 avril, siouplait ) :

 - sur le plan comptable (« mathématique »), le Téf n’est pas encore sauvé,

- sur le plan probabiliste, il est sauvé à 99,9 %, ce qui est énorme et participe, je dois dire, à grandement me rassurer 😎

Forza Viola.

[Le_saint]

Il y a 4 heures, Gollum a dit :

Je pense donc qu'Auxerre va rompre (et descendre) tandis que Nantes se sauvera.

Tu es donc d'accord pour dire que le Téfécé est sauvé puisque, selon toi, c'est Auxerre qui prend la dernière place dans la charrette.

[Casimir]

Il y a 7 heures, Gollum a dit :

Bon, après l'évaluation de leur calendrier, je viens de m'amuser à apprécier les dynamiques des équipes du club des 6. Et quand on regarde les deux éléments - calendrier et dynamique - on voit pourquoi la course au maintien, cette saison, est aussi indécise (et qu'elle nous implique). Un peu de méthodologie (ooops, je viens de perdre 99% de mes lecteurs c'est-à-dire 99% de l'attention que m'accordait gentiment @LutherBlissett). Vous allez voir, c'est complexe : je suis allé regarder les points marqués par chaque membre du club des 6 lors des 6 dernières, 5 dernières, 4 dernières, 3 dernières journées. 6 journées, c'est une dynamique représentative en termes d'adversaires (15% des matches de la saison) mais ça peut cacher des ruptures de tendances. 3 journées, c'est une tendance vraiment récente mais c'est pas très représentatif en termes d'adversaires. On fait donc ce qu'on peut mais avoir les deux permet de se faire une idée plus précise des états de forme de chacun. 

Les 4 séries donnent les mêmes résultats sauf pour deux équipes et pour une raison évidente : sur les séries longues (6, 5 et 4 journées) Montpellier est mieux que Toulouse. Sur la série courte (3 journées), Toulouse passe devant. Pourquoi ? Parce que Toulouse est allé battre Montpellier récemment . Ceci dit, c'est une victoire qui dit des choses. Si on considère que le match contre Lyon n'était pas si dégueu alors, il semble qu'une dynamique toute récente ne nous soit pas défavorable. Par contre, sur les séries longues, on n'est pas bien : 5ème sur 6, seul Nantes (qui ne connaît plus le goût de la victoire) faisant pire. Effet coupe de France ? 

Des 6 équipes, c'est Brest qui est 1er sur l'ensemble des séries, suivi d'Auxerre. Strasbourg est 3ème. Toulouse et Montpellier suivent, en inversant leurs positions récemment. Nantes ferme la marche. On a donc deux cas qui sont remarquables : Auxerre et Nantes. Auxerre a le vent en poupe et un calendrier dégueulasse. Nantes a une dynamique dégueulasse et un calendrier easy. Qui va donc l'emporter ? Perso, je mise sur l'effet calendrier. Je pense donc qu'Auxerre va rompre (et descendre) tandis que Nantes se sauvera. Mais les Nantais vont quand même devoir s'arracher pour prouver que leur calendrier est facile. 

Brest a un calendrier facile et une super dynamique. Strasbourg a un calendrier moyen et une dynamique moyenne (ça finira 16ème). Montpellier pourrait avoir des sueurs froides : calendrier pas simple et dynamique en perte assez nette de vitesse. 

Et nous ? Un profil plutôt bizarre. Marge conséquente sur le maintien, calendrier plutôt facile. La dynamique longue, en revanche, est inquiétante. Mais la victoire à Montpellier montre qu'on ne reste jamais trop longtemps sans gagner un match de temps à autre. Et comme on ne fait jamais nul, on devrait arriver à remporter une rencontre ou deux d'ici la fin. Le lac n'est donc pas en feu mais ce n'est pas une raison pour enfiler les tongs. 

Tout ça pour dire comme Fabien Torre que Toulouse ne descendra pas.

[Gollum]

Il y a 9 heures, Le_saint a dit :

Tu es donc d'accord pour dire que le Téfécé est sauvé puisque, selon toi, c'est Auxerre qui prend la dernière place dans la charrette.

Ce sont deux choses différentes (mais la distinction que tu pointes est emblématique d'une confusion fréquente, sur tous sujets, dans le débat public) : 

1. Gollum pense qu'Auxerre descendra. C'est ce à quoi le conduit son analyse, son sentiment, sa subjectivité. 

2. Nul ne peut dire qui descendra parmi les 6 équipes concernées. Ça, c'est objectif. 

Il y a 6 heures, Casimir a dit :

Tout ça pour dire comme Fabien Torre que Toulouse ne descendra pas.

Tout ça pour dire surtout que les optimistes béats se plantent copieusement. Mais je peux comprendre ta lecture de mon post .

[RAS]

16 hours ago, Alexis said:

Qu'une équipe prenne 25 points en 7 matchs, allez, pourquoi pas, mais toutes ca me semble mathématiquement impossible !

7 points en 25 matchs, par contre, on l'avait presque fait en 2019

#RienNestImpossible

[Casimir]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Qu'une équipe prenne 25 points en 7 matchs, allez, pourquoi pas, mais toutes ca me semble mathématiquement impossible !

Mathématiquement impossible mais pas en foot, "où tout est possible". Donc prudence. 

[NicoPaviot]

Le 17/04/2023 à 18:42, Gollum a dit :

Absolument. Au vrai, je ne vois pas bien comment il ferait autrement (je manque sans doute d'imagination). Donc oui, reproduction du passé ou simulation avec ou sans probabilisation spécifique (ce qui revient à faire des paris sportifs). Et oui, c'est intéressant. 

Je ne critique absolument pas la démarche, tu en dis toi-même l'essentiel. Ce qui m'agace un peu, c'est qu'on en déduise sans autre forme de procès qu'il est impossible que le TFC descende parce qu'on a lu un 0,1% de chances je ne sais où. On peut faire tous les scénarios possibles et décider celui qui nous plaît le plus. Tant qu'un scénario permet de nous voir descendre - en termes simples, tant que le maintien n'est pas mathématiquement acquis - on est concerné par la relégation. En l'occurrence, c'est vraiment tout ce que je disais...

Oui oui, je conforte ce que tu disais. Et le 0,1% n'a pas valeur de probabilité contrairement à ce que certains croient...
Après, surement que la vraie probabilité n'est pas non plus hyper éloignée...

[joseywales]

Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Tout ça pour dire surtout que les optimistes béats se plantent copieusement. Mais je peux comprendre ta lecture de mon post .

Ce n'est pas de l'optimisme béat, c'est de l'optimisme factuel, surtout qu'une fois la coupe passée je pense que Toulouse tout comme Nantes reprendront un parcours plus en adéquation (encore que pour Nantes c'est moins sur surtout que le match contre troyes ce dimanche tombe vraiment mal pour eux)

[Gollum]

Il y a 9 heures, joseywales a dit :

Ce n'est pas de l'optimisme béat, c'est de l'optimisme factuel, surtout qu'une fois la coupe passée je pense que Toulouse tout comme Nantes reprendront un parcours plus en adéquation (encore que pour Nantes c'est moins sur surtout que le match contre troyes ce dimanche tombe vraiment mal pour eux)

Les "je pense que" ne sont pas de l'optimisme "factuel". Pas béat non plus, d'ailleurs. Juste de l'optimisme. 

Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des raisons d'être "optimiste". En revanche, je pense qu'il y a des raisons "de ne pas être pessimiste". Ça semble ironique mais ça ne l'est pas du tout . Mes "je pense que" et "je ne pense pas que" sont donc prudents. 

[sujet]

d'après les cotes, il est probable qu'on ramène un point de Lorient.

cela dit, dans ma mémoire, saison 2005 on avait fini la saison par huit défaites de suite. et on avait eu le maintien mathématique vers l'avant-dernière journée.

et en cette même fin de saison 2005, Caen avait aligné quatre ou cinq victoires de suite, mais ça ne leur avait pas suffi pour atteindre le maintien.

[Casimir]

Il y a 13 heures, NicoPaviot a dit :

Oui oui, je conforte ce que tu disais. Et le 0,1% n'a pas valeur de probabilité contrairement à ce que certains croient...
Après, surement que la vraie probabilité n'est pas non plus hyper éloignée...

La probablité selon Fabien Torre qui n'en est pas une...mais comme tu le dis, on doit s'en approcher fortement, même si je ne suis pas expert en stat. 

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Les "je pense que" ne sont pas de l'optimisme "factuel". Pas béat non plus, d'ailleurs. Juste de l'optimisme. 

Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait des raisons d'être "optimiste". En revanche, je pense qu'il y a des raisons "de ne pas être pessimiste". Ça semble ironique mais ça ne l'est pas du tout . Mes "je pense que" et "je ne pense pas que" sont donc prudents. 

Il ne vaut mieux pas t'avoir à côté pendant les repas. Ou alors, après le digestif voire les digestifs  

[Gollum]

il y a 13 minutes, Casimir a dit :

Il ne vaut mieux pas t'avoir à côté pendant les repas. Ou alors, après le digestif voire les digestifs  

Je suis un être délicat et je ne crois pas que je partagerais un repas avec quelqu'un qui s'empiffre de gloubi-boulga. Surtout si ça déteint sur sa conversation .

[Casimir]

à l’instant, Gollum a dit :

Je suis un être délicat et je ne crois pas que je partagerais un repas avec quelqu'un qui s'empiffre de gloubi-boulga. Surtout si ça déteint sur sa conversation .

As-tu gouté ne serait-ce qu'une demie cuillère de ce met délicat ? Tu en raffolerais, j'en suis sûr.