LeDCdeKramoizi Posté(e) 26 juillet 2017 Posté(e) 26 juillet 2017 Il y a 7 heures, sujet a dit : devinette histoire par exemple pour @Thomas13 quel point commun ont les personnages suivants: Napoléon, Napoléon3, P. Pétain et C. De Gaulle ? point commun qui n'est pas partagé par Louis-Philippe ou par F. Mitterrand tu me pose une colle ! je suis pas bien calé en histoire de France. Citer
LaCroix Posté(e) 27 juillet 2017 Posté(e) 27 juillet 2017 Il y a 9 heures, sujet a dit : devinette histoire par exemple pour @Thomas13 quel point commun ont les personnages suivants: Napoléon, Napoléon3, P. Pétain et C. De Gaulle ? point commun qui n'est pas partagé par Louis-Philippe ou par F. Mitterrand Ils sont tous morts depuis avant que @KousKous soit né? Citer
sujet Posté(e) 2 août 2017 Posté(e) 2 août 2017 comme dirait Julien Le Perse, un indice : république Citer
bondurant2001 Posté(e) 4 août 2017 Posté(e) 4 août 2017 Napoleon a achevé la 1ere republique napoleon III a achevé le 2nde republique Petain a achevé le 3eme republique. De Gaulle a achevé la 4eme republique. Citer
Ekelund Posté(e) 4 août 2017 Posté(e) 4 août 2017 il y a 3 minutes, bondurant2001 a dit : Napoleon a achevé la 1ere republique napoleon III a achevé le 2nde republique Petain a achevé le 3eme republique. De Gaulle a achevé la 4eme republique. et Hollande a achevé la 5ème... Citer
bondurant2001 Posté(e) 4 août 2017 Posté(e) 4 août 2017 il y a 9 minutes, Ekelund a dit : et Hollande a achevé la 5ème... Citer
FranckProvostIV Posté(e) 4 août 2017 Posté(e) 4 août 2017 il y a 25 minutes, Ekelund a dit : et Hollande a achevé la 5ème... Citer
max65 Posté(e) 4 août 2017 Posté(e) 4 août 2017 (modifié) Il y a 3 heures, bondurant2001 a dit : Napoleon a achevé la 1ere republique napoleon III a achevé lea 2nde eme republique Petain a achevé lea 3eme republique. De Gaulle a achevé la 4eme republique. Modifié 4 août 2017 par max65 Citer
sujet Posté(e) 5 août 2017 Posté(e) 5 août 2017 Le 04/08/2017 à 13:11, bondurant2001 a dit : Napoleon a achevé la 1ere republique . . excellente réponse de B - 2000, tu as gagné le droit de manger végétarien chez Citer
rastabanana Posté(e) 19 août 2017 Posté(e) 19 août 2017 (modifié) http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/08/18/31002-20170818ARTFIG00199-la-guerre-de-secession-americaine-ne-peut-etre-reduite-a-un-conflit-pour-ou-contre-l-esclavage.php Citation Plutôt que des comparaisons hasardeuses avec le nazisme, on pourrait se demander, toutes choses égales par ailleurs et toutes proportions gardées, les réactions ici si l'on s'en prenait à l'Arc de triomphe à cause du rôle de Napoléon dans le rétablissement de l'esclavage, au Sacré-Cœur commémorant l'écrasement de la Commune, aux statues de Kléber à cause de la Vendée, de Colbert pour le Code noir, au mur des fédérés à cause des exécutés de la Roquette, à Versailles comme symbole de la monarchie absolue, ou à n'importe quel cimetière allemand de la 2e guerre mondiale à cause des horreurs de l'occupation nazie... Modifié 19 août 2017 par rastabanana Citer
LaCroix Posté(e) 19 août 2017 Posté(e) 19 août 2017 il y a une heure, rastabanana a dit : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/08/18/31002-20170818ARTFIG00199-la-guerre-de-secession-americaine-ne-peut-etre-reduite-a-un-conflit-pour-ou-contre-l-esclavage.php Votre affection, que dis-je votre sympathie pour le régime nazi commence à se voir monsieur. Sinon une fantasy NBA ça te dit? Citer
elkjaer Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 Il y a 4 heures, rastabanana a dit : http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2017/08/18/31002-20170818ARTFIG00199-la-guerre-de-secession-americaine-ne-peut-etre-reduite-a-un-conflit-pour-ou-contre-l-esclavage.php La grande différence aujourd'hui c'est qu'aucun de ces symboles ne sert d'étendard aux néo-nazis comme c'est le cas aux États-Unis pour Lee et les confédérés. Il est beaucoup moins question de qu'étaient les vrais enjeux de la guerre de cessession que de l'image des protagonistes telles qu'elle existe aujourd'hui. Citer
LaCroix Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 (modifié) Le truc qui prête à sourire, c'est que quand c'est Daesh qui fait sauter des vestiges de la civilisation romaine à Palmyre, on entend des voix s'élever pour expliquer à quel point c'est une abomination, comment l'histoire est importante etc. Alors que bon, la civilisation romaine, en terme de conquête par la force, de régime totalitaire, de massacres et d'esclavagisme, ça se place là. "Question d'époque", parait-il. Certes, mais des civilisations qui pronaient la paix à ce moment-là y en avaient peut-être qui justement se faisaient rouler dessus par les romains et dont on n'a jamais entendu parler parce qu'elles se sont fait apprendre ce qu'était le progrès. Là, Lee, les confédérés, c'est un pan de l'Histoire d'une civilisation qui domine le monde depuis quasiment 1 siècle qu'on le veuille ou non. Que cette Histoire soit glorieuse ou pas et le rôle de Lee dans cette Histoire, c'est pas à X ou Y citoyen lambda de 2017 qui avec sa perspective d'aujourd'hui trouve la statue de Lee choquante d'en décider (le phénomène "ololo on est pas des nazis mais en fait on tolère rien de ce qui sort du cadre de ce qu'on veut imposer comme système de pensée" des SJW américains ). En fait cette iconoclastie est une arme de propagande aussi efficace que le langage qu'on évoquait sur par exemple la distinction "civils/innocents". On a une forme de bonne iconoclastie (celle qui a eu lieu à la Révolution Française par exemple et dont s'inspirent les américains, ou plus simplement celle qui trouve que c'est pas grave de détruire du patrimoine pour construire des parkings Vinci) synonyme de progrès civilisationnel, et une forme de mauvaise iconoclastie (celle de Daesh/Al-Qaeda qui cassent des statues et des monuments juste parce que c'est des méchants et des brutes sanguinaires qui enculent des moutons) synonyme d'obscurantisme. Sans dire que l'une est acceptable et l'autre non (parce que je vois le petit Ekelund et le petit Manu lever le doigt au fond de la classe pour me traiter d'islamo-collabo ), c'est une question vachement complexe mais aussi hyper intéressante, l'iconoclastie. Modifié 20 août 2017 par LaCroix 2 Citer
elkjaer Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 Là je suis désolé Marco mais ton commentaire est tout à fait foireux. Palmyre ou d'autres sites ont une valeur artistique et/ou historique. Ce n'est à priori pas le cas de latout statue de Lee en question. On ne voit pas une equipe de recherche faire une découverte historique significative à l'étude de cette statue en particulier. Je lisais récemment qu'une équipe de plongeurs espéraient découvrir un certain nombre d'épaves de navires chargés d'esclaves au large de je ne sais plus quel port africain. Ce sont des objets liés à l'esclavagisme et il n'est pas question de les faire disparaître (au contraire même) car ils ont une valeur historique, ils peuvent augmenter la connaissance qu'on a de cette époque et de cette activité là. Autre exemple il est parfaitement normal de conserver Céline dans la liste des écrivains à lire car la valeur artistique de ses écrits est indiscutable (pour peu effectivement qu'on puisse dire ça de l'art). Je crois qu'on n'a pas besoin là de construire un lien avec une hypocrisie moralisatrice qui peut exister dans d'autres contextes. 1 Citer
Nijni Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 J'ai visité Lascaux IV => L'émotion n'est pas aussi grande quand on sait que tout est reproduction cependant on reste émerveillé par le site et le travail effectué par les artistes qu'ils soient cro magnon ou contemporains. Le site reproduit 95% de la grotte originelle, seul le puit (avec la seule représentation humaine) et une salle difficilement accessible pour des visites sont représentés dans une salle interactive. La visite se termine par un petit film en 3 actes qui essplique la découverte de la grotte et les conséquences scientifiques et enchaîne avec un film en 3D qui pose lui des questions un peu plus philosophique. La prouesse technologique est de taille, on comprend les 16€ du billet d'entrée, la visite dure 2h30 dont 45 min avec un guide dans la partie fac-similé, le reste se fait avec une tablette et un audio guide à son rythme. On pourra juste regretter, affluence oblige, des essplications parfois un peu succinctes, ou un survol de certains points qui mériteraient plus d'approfondissements même si la guide est restée très disponible pour lui poser des questions. On se retrouve aussi avec un groupe d'une trentaine de personnes ce qui n'est pas très agréable surtout dans la grotte assez étroite pour bien observer ce que l'on veut et à son rythme. On en ressort avec des questions pleins la tête et surtout on sest dit que sous nos pieds il doit probablement avoir des dizaines de grottes de ce style à découvrir. Rmc découverte a fait un superbe reportage il y a quelques mois sur la construction du site. 1 Citer
LaCroix Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 (modifié) Il y a 7 heures, elkjaer a dit : Là je suis désolé Marco mais ton commentaire est tout à fait foireux. Palmyre ou d'autres sites ont une valeur artistique et/ou historique. Ce n'est à priori pas le cas de latout statue de Lee en question. On ne voit pas une equipe de recherche faire une découverte historique significative à l'étude de cette statue en particulier. Le fait que ce sont pas les mêmes époques, pas les mêmes civilisations, et qu'on a accès actuellement à beaucoup plus d'informations sur la guerre de sécession que sur la présence des Romains en Assyrie constitue une piste de réflexion, et peut-être que dans 2000 ans y aura ptêtre des gens qui si le général Lee a disparu de l'histoire chercheront à trouver des représentations de lui? Modifié 20 août 2017 par LaCroix Citer
è_é Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 la statue n'est pas détruite (sauf erreur de ma part, j'ai pas tellement suivi le bordel) donc ça me parait pas comparable...pour autant la question de base que tu soulèves est intéressante... Citer
LaCroix Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 il y a 5 minutes, elmö a dit : la statue n'est pas détruite (sauf erreur de ma part, j'ai pas tellement suivi le bordel) donc ça me parait pas comparable... Dans l'immédiat il n'est effectivement pas question de l'enlever. Maintenant (et j'ai pas tout suivi particulièrement en détail non plus), y a peut-être une raison bien précise qui fait que cette statue était à cet endroit précis et pas à un autre, donc déja si on la déplace c'est un peu déja transformer l'histoire (comme on le fait avec les musées par exemple, et sur cette question y a aussi des débtas très vifs sur l'endroit où sont stockées les pièces de patrimoine). Parmi les distinctions entre "iconoclastie grave/iconoclastie pas grave", j'aurais aussi pu citer l'exemple très parlant et récent de la Lybie, où quand Khadafi menaçait de péter les vestiges romains ça gueulait à la brute sanguinaire côté français mais quand on il a été question d'envoyer nos avions tout péter ou de foutre n'importe qui à la tête du pays et de les laisser se démerder avec leur patrimoine (ce qu'ils ont fait dans beaucoup d'endroits à grands coups de dynamite) on s'est posés beaucoup moins de questions... Citer
è_é Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 à mon avis tu mélanges pas mal de choses qui sont déjà elles-mêmes compliquées bon déjà je crois qu'aux usa il s'agit de plusieurs statues/plaques/machins donc du coup c'est chaud de savoir si les lieux d'implantation sont importants etc... mais l'évolution des villes fait que de temps en temps on finit forcément par déplacer/détruire des éléments ou des batiments, ça relève parfois de la propagande du moment (à raison ou pas), ou de questions pratiques ou esthétiques, il peut aussi parfois y avoir un changement de fonction comme par exemple avec les batiments mussoliniens... pour les musées c'est encore autre chose, j'imagine que tu parles par exemple de tous les trucs antiques pillés qu'on commence un peu à rendre à leurs pays d'origine... et si en plus tu rajoutes le bordel des pays en guerre et l'hypocrisie générale bref dans tout ça on a des problématiques tellement différentes que j'ai du mal à te suivre sur le lien qu'on pourrait faire... Citer
LaCroix Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 Il y a 1 heure, elmö a dit : bref dans tout ça on a des problématiques tellement différentes que j'ai du mal à te suivre sur le lien qu'on pourrait faire... Y a pas de lien à faire avec "tout ça". Juste sur le discours dominant, qui est fait de tout blanc ou tout noir mais jamais de nuances de gris alors que c'est beaucoup plus compliqué que d'un coté y a les gentils et de l'autre les méchant. Citer
è_é Posté(e) 20 août 2017 Posté(e) 20 août 2017 alors dans ce cas oui, enfin de manière générale, parce que je suis toujours pas convaincue par la pertinence des exemples choisis même si je comprends mieux ce que tu veux dire^^ pour rester un peu dans le même genre de truc, en lisant les coms du spoiler de dunkerque sur le blog d'odieux connard, quelqu'un parlait de comment le cinéma hollywoodien modèle notre perception de l'histoire et de ça : http://www.slate.fr/story/88935/defaite-nazis-sondage et pour en revenir aux destruction de daesh, les mecs sont pas complètement teubés (ou pas si convaincus par leur délire) puisqu'ils ont bien compris qu'il y avait beaucoup de blé à se faire en revendant les antiquités pillées à des occidentaux pas très exigeants sur la provenance de ce qu'ils achètent...je sais pas si il faut s'en réjouir mais c'est toujours ça de sauvé...et d'enfermé dans des collections privées Citer
elkjaer Posté(e) 21 août 2017 Posté(e) 21 août 2017 Il y a 7 heures, LaCroix a dit : Y a pas de lien à faire avec "tout ça". Juste sur le discours dominant, qui est fait de tout blanc ou tout noir mais jamais de nuances de gris alors que c'est beaucoup plus compliqué que d'un coté y a les gentils et de l'autre les méchant. Oui. Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué que tout devient relatif et tout se vaut. Et que du coup n'importe quel exemple peut servir de base à ton argumentation parce qu'en faisant ça tu ne fais pas dans l'iconoclastie tu fais juste la symétrie du discours dominant qui ne vaut pas mieux car elle ne s'attaque pas plus à la complexité. #schtroumpfalunettes Citer
LaCroix Posté(e) 21 août 2017 Posté(e) 21 août 2017 (modifié) Il y a 8 heures, elkjaer a dit : Oui. Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué que tout devient relatif et tout se vaut. Et que du coup n'importe quel exemple peut servir de base à ton argumentation parce qu'en faisant ça tu ne fais pas dans l'iconoclastie tu fais juste la symétrie du discours dominant qui ne vaut pas mieux car elle ne s'attaque pas plus à la complexité. #schtroumpfalunettes Encore une fois, ce que je cherche surtout à dire, c'est que l'Histoire qui est écrite par les vainqueurs ne doit pas faire oublier qu'il existe une Histoire réelle dont les faits sont quant à eux incontestables. Rome, et notamment sa conquête du Moyen-Orient, ferait passer les régimes totalitaires actuels pour des camps de vacances. Pourtant, on ne garde en tête que le fait que c'était une civilisation brillante en terme de culture et de patrimoine (alors qu'ils ont régulièrement pris un soin méthodique pour éclater tout ce qui n'était pas compatible avec la culture que voulait mettre en place les romains). Là, ce qui me dérange dans l'histoire de Charlottesville, plus que la question de la statue du Général Lee en elle-même, c'est non seulement qu'on fait comme si être nazi aux USA était une nouveauté et quelque chose d'absolument intolérable (alors qu'on sait aujourd'hui que les Etats-Unis d'Amérique ont aidé le régime nazi pour lequel ils ont toujours eu une sympathie idéologique beaucoup plus élevée que vis-à-vis des cocos), mais aussi la réécriture de la guerre de sécession en "d'un côté y avait les méchants esclavagistes, de l'autre les gentils libertaires" alors que c'est beaucoup plus complexe que ça. Modifié 21 août 2017 par LaCroix Citer
rastabanana Posté(e) 21 août 2017 Posté(e) 21 août 2017 J'attends avec impatience la nouvelle série de HBO pour récolter le sel Citer
è_é Posté(e) 21 août 2017 Posté(e) 21 août 2017 Il y a 3 heures, LaCroix a dit : Pourtant, on ne garde en tête que le fait que c'était une civilisation brillante en terme de culture et de patrimoine tu parles, ils ont tout pompé aux grecs d'ailleurs j'ai appris récemment que césar parlait grec :buseenhistoire: Citer
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